Vos questions de grammaire

c'est marrant, je vois tout à fait pourquoi H&P appellent "when" une préposition par analogie avec des structures comme:

before [froggy went a-fishin].

P + IP (phrase complète) = PP

mais en français ce genre de comparaison n'est pas encore tout à fait évident car vous aimez vos "que" -/k(ə)/ (nous on a abandonnés when that, et ere that un peu après Chaucer)

avant qu'il est allé à la péche.

il est tout à fait possible que nous les anglophones avons réanalysé grammaticalement la structure, tandis que nous les francophones, non.  

une page d'un livre qui parle de ce phenomène de l'évolution (oui, ça existe!) de la grammaire (et pas que de sa nomenclature)

V.Marchais a écrit:

Il suffit de distinguer nature et fonction, là aussi.
nature : proposition sub. conjonction (puisque introduite par une conjonction de subordination : c'est le mot subordonnant qui détermine la nature de la subordonnée)
fonction : CCT

Ça, ça va.

Mon problème, c'est pour le circonstancielles de lieu ou de manière qui n'existeraient pas.

En effet, une proposition comme "où tu iras j'irai" = une relative et non une conjonctive.

*j'irai.

dans j'irai où tu voudras que j'aille  faut-il un "y" pour la deuxième aller?  

parenthèse:  j'ai vu (l'erreur / l'inanité) à français facile pour j'irai où tu voudras.  Ils l'identifient comme CC  

:lol:

Carabas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Il suffit de distinguer nature et fonction, là aussi.
nature : proposition sub. conjonction (puisque introduite par une conjonction de subordination : c'est le mot subordonnant qui détermine la nature de la subordonnée)
fonction : CCT

Ça, ça va.

Mon problème, c'est pour les circonstancielles de lieu ou de manière qui n'existeraient pas.

En effet, une proposition comme "où tu iras j'irai" = une relative et non une conjonctive.

En as-tu déjà rencontré ?   

Je faisais remarquer, autrefois     , que ces deux nuances de cc, tellement aimées des élèves, n'existent pas sous la forme de prop. sub. conjonctive : errais-je ?

xphrog a écrit:*j'irai.

dans j'irai où tu voudras que j'aille  faut-il un "y" pour la deuxième aller?  

parenthèse:  j'ai vu (l'erreur / l'inanité) à français facile pour j'irai où tu voudras.  Ils l'identifient comme CC  

:lol:

C'en est pourtant un (CC = fonction).



J'analysais "j'agirai de manière à ce que tu comprennes" comme un subordonnée conjonctive, CC manière, mais apparemment ce n'est pas ça. = conjonctive complément du nom "manière"? ou CC but?

Bonjour,

J'ai une petite question sur le verbe avoir
Si on prend la phrase : "il a de la chance". "Avoir" est il considéré comme un verbe de sens plein ou comme un verbe support (avoir envie etc.) ?

merci beaucoup de vos réponses

"Là où tu iras , j'irai."

Cela me rappelle une phrase d'exercices de 4e que j'avais décidé de ne plus donner "les Tahitiens se couchent à l'heure où nous nous levons" présentée comme une prop. sub. conjontive (je vois bien comment on glisse de la relative à la conjonctive mais cela me gênait beaucoup de le présenter à ce niveau; donc j'évacuais)

Ok merci, Oudemia.

camomillles a écrit:Bonjour,

J'ai une petite question sur le verbe avoir
Si on prend la phrase : "il a des goûts sérieux". "Avoir" est il considéré comme un verbe de sens plein ou comme un verbe support (avoir envie etc.) ?

merci beaucoup de vos réponses

Pour moi, sens de "posséder" donc sens plein.

camomillles a écrit:Bonjour,

J'ai une petite question sur le verbe avoir
Si on prend la phrase : "il a des goûts sérieux". "Avoir" est il considéré comme un verbe de sens plein ou comme un verbe support (avoir envie etc.) ?

merci beaucoup de vos réponses

Ici je dirais sens plein, ce qui ne serait pas le cas pour "il a du goût pour choisir ses cravates" ou "il a du goût pour les voyages"

Carabas a écrit:

xphrog a écrit:*j'irai.

dans j'irai où tu voudras que j'aille  faut-il un "y" pour la deuxième aller?  

parenthèse:  j'ai vu (l'erreur / l'inanité) à français facile pour j'irai où tu voudras.  Ils l'identifient comme CC  

:lol:

C'en est pourtant un (CC = fonction).

Allez, on reprend, car j'y comprends rien.  Quelle et la définition syntaxique de "circonstantielle"?  Si on arrive à le définir convenablement, je crains que français facile ait tort.  Sinon, je propose qu'on abandonne ce mot de jargon effrayant.

Super, merci de vos réponses !

ni l'un ni l'autre.

présentatif  = existentiel

pas juste vos mots de code qui ne se traduisent pas.

Je ne vous accuse pas d'employer des mots de clocher, qui ne seront compris que dans le hexagone, (et encore)  , c'est juste que je ne suis pas aussi souple que ce que je devrais l'être...

xphrog a écrit:

Carabas a écrit:

xphrog a écrit:*j'irai.

dans j'irai où tu voudras que j'aille  faut-il un "y" pour la deuxième aller?  

parenthèse:  j'ai vu (l'erreur / l'inanité) à français facile pour j'irai où tu voudras.  Ils l'identifient comme CC  

:lol:

C'en est pourtant un (CC = fonction).

Allez, on reprend, car j'y comprends rien.  Quelle et la définition syntaxique de "circonstantielle"?  Si on arrive à le définir convenablement, je crains que français facile ait tort.  Sinon, je propose qu'on abandonne ce mot de jargon effrayant.

Circonstancielle : qui indique une circonstance de l'action. Circonstance = tout ce qui décrit l'action de manière non essentielle, c'est-à-dire en exceptant de la description l'agent (sujet, cplmt d'agent), l'objet (COd et I) et le destinataire (cplmt d'attribution).

"J'irai où tu voudras" : la relative indique le lieu de l'action, pas son objet, son agent ni son destinataire. Donc, oui, circonstanciel.
On peut douter de cette appellation seulement si on interprète "circonstanciel" comme "accessoire" ou "suppressible" (là, c'est moi qui suis  )

bon, donc il s'agit d'une définition métaphysique, en effet.  

je suis un peu trop formaliste, ce qui est sans doute pas très bon.

dans... bon sang, mais où l'as tu mis?

le où me parait plus (ou aussi) "essentiel" que le le.  Non?

V.Marchais a écrit:

Carabas a écrit:Autre question : dans le Robert, ils considèrent "où" comme un adverbe quand il n'a pas d'antécédent. Dans ce cas, quelle serait la nature de la proposition dans :
J'irai où tu voudras.

C'est à rapprocher de l'analyse que j'avais lue, très intéressante, mais que je ne sais plus rendre à son auteur, qui faisait des autres relatives sans antécédent (dans la grammaire traditionnelle) des interrogatives.

Si je compare J'irai où tu voudras et Invite qui tu voudras, par exemple, on a les mêmes constructions, généralement considérées comme des relatives sans antécédent.

Sauf que le pronom relatif COD, c'est que et pas qui. Avec une relative, on dirait : Invite les personnes que tu voudras (inviter) et non les personnes qui te voudras.
Ce qui laisse à penser que la subordonnée est en fait non pas une relative mais une interrogative, et que la construction pourrait se paraphraser ainsi :
Qui veux-tu inviter ? Invite ces personnes = Invite [qui tu voudras].
Où veux-tu aller ? J'irai là bas = J'irai où tu voudras.

Cela vaut pour les relatives interrogatives en tête de phrase : Qui m'aime me suive...

Ce n'est qu'une question de terminologie, mais à tout prendre, "relatives indéfinies" ne paraît pas si mal, comme nom. Parce qu'"interrogative" dans ces contextes... La question sous-jacente est trop lointaine pour justifier ce nom, tout de même.

doctor who a écrit:
Circonstancielle : qui indique une circonstance de l'action. Circonstance = tout ce qui décrit l'action de manière non essentielle, c'est-à-dire en exceptant de la description l'agent (sujet, cplmt d'agent), l'objet (COd et I) et le destinataire (cplmt d'attribution).

Excuse-moi, Dr. Who, c'est une définition qui est en effet très fidèle, ce n'est pas contre toi que je m'irrite (si je m'irrite)...

pourquoi dans une situation d'énonciation privilégie-t-on l'action comme problématique pour aborder l'analyse grammatical?  

Je ne sais pas de quoi il s'agit
Je n'aime pas les betteraves.
Rien ne se passe.
La porte s'ouvre.
...


Par ailleurs si quelqu'un a une définition scientifique   de pré¹position je suis preneur...

¹ ou ad- ou post-

Pré-scriptum : je n'ai pas senti d'irritation chez toi, et si c'avait été le cas, cela aurait été normal, puisque j'ai fait dans la provocation. Je sais que tu es formaliste, et je trouve le formalisme linguistique intéressant, mais parfois contestable et surtout pédagogiquement improductif.

xphrog a écrit:
pourquoi dans une situation d'énonciation privilégie-t-on l'action comme problématique pour aborder l'analyse grammatical?  

Très bonne question.
Parce que la langue sert souvent à décrire ou réaliser une action.
Parce que la grammaire est justement un moyen efficace de structurer la perception des choses et des actions dans la tête des élèves.

Carabas a écrit:

xphrog a écrit:*j'irai.

dans j'irai où tu voudras que j'aille  faut-il un "y" pour la deuxième aller?  

parenthèse:  j'ai vu (l'erreur / l'inanité) à français facile pour j'irai où tu voudras.  Ils l'identifient comme CC  

:lol:

C'en est pourtant un (CC = fonction).



J'analysais "j'agirai de manière à ce que tu comprennes" comme un subordonnée conjonctive, CC manière, mais apparemment ce n'est pas ça. = conjonctive complément du nom "manière"? ou CC but?

Excuse-moi, Carabas, j'ai lu trop vite.

Reprenons avec plus d'attention.

L'exemple que tu cites est intéressant et renvoie à la formation des locutions conjonctives, par adjonction de "que" à des adverbes ou des prépositions :

Je reviendrai avant. Avant quoi ? Avant que tu partes. Que tu partes détermine avant, mais on considère avant que comme une locution conjonctive. En synchronie, cela ne fait plus débat.

Par contre, ce débat reste entier avec des tournures plus complexes, moins lexicalisées, comme "Un jour que..." "maintenant que..." : faut-il considérer d'une part un GN ou un adverbe et d'autre part une PSC introduite par "que" déterminant ce qui précède ? Ou considérer que le tout forme une locution conjonctive qui fait sens ensemble ?

C'est exactement le même problème pour "de manière à ce que", où, contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord, "ce que" n'est pas une relative substantive. Ce n'est pas construit comme dans J'aime ce que tu fais, où que est un pronom relatif ayant une fonction dans la subordonnée. Que n'a ici aucune fonction (il n'est pas COD de comprendre), c'est une simple conjonction. Donc exactement comme précédemment, tu peux l'analyser indépendamment de ce qui précède, en fonction de détermination du pronom neutre "ce", ou formant une locution avec "de manière à".

Pour le lieu, je pense effectivement qu'il n'en existe pas d'exemple, tout simplement.

Carabas a écrit:

V.Marchais a écrit:

Il suffit de distinguer nature et fonction, là aussi.
nature : proposition sub. conjonction (puisque introduite par une conjonction de subordination : c'est le mot subordonnant qui détermine la nature de la subordonnée)
fonction : CCT

Ça, ça va.

Mon problème, c'est pour le circonstancielles de lieu ou de manière qui n'existeraient pas.

En effet, une proposition comme "où tu iras j'irai" = une relative et non une conjonctive.

Oui, pour moi non plus, pas de conjonctive CCL. Relative avec antécédent sous entendu ( à l'endroit où ).

De mémoire "Il essayait à grandes ruades de défoncer le fourgon" (Ferme des animaux - départ de Malabar).

"à grandes ruades" : certains élèves ont parlé de CC Manière, j'y vois un CC Moyen. Qu'en pensez-vous? Réponse à accepter ou pas?

Moyen plutôt. Mais par les temps qui courent, manière est acceptable!

Ok... Merci.

Au secours, j'ai une autre question :

Comment analysez-vous : elle semble souffrir? Le verbe à l'infinitif a-t-il une fonction?

Je revois tous mes cours en profondeur et je doute, je doute, je doute...

Pas vraiment.
Sembler est ici utiliser non comme verbe d'état avec un quelconque régime mais comme modalisateur, qui ne fait que nuancer le procès. L'action, le procès verbal, c'est "semble souffrir" en entier.

elle semble souffrir = semble [elle souffrir] (raising verb // verbe à montée)

attribut du sujet non?

En tout cas en primaire, on l'analyse ainsi, Grenouille. Ce qui n'est sémantiquement pas très satisfaisant : elle = souffrir ?