L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Il est inadmissible que l'Edit de Montpellier ne soit pas enseigné en cours d'histoire au collège !

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:
Ah, c'est une partie intéressante de l'histoire dynastique ! Avec l'ancien programme, je faisais la généalogie de cette période pour comprendre la guerre de Cent Ans. C'était bien, les élèves appréciaient.

Par contre le début de la dynastie capétienne......

Perso, je le fais toujours. Mais cela ne tient qu'à moi de ne pas respecter les horaires imposés pour ce chapitre...!! Je sais que je vais pouvoir les rattraper ailleurs. Tout comme l'histoire des Cathares et de l'Inquisition. J'y passe 1h30 alors que je ne devrais pas!

Je n'ai eu qu'un an les 5e avec le nouveau programme. Ma collègue les squatte !
J'abandonnerais bien les 3e pour retourner en 5e...

doublecasquette véto a écrit:
Ce n'est pas nouveau.
Mon livre d'histoire de CM1 m'avait profondément marquée avec son chapitre "La Misère du peuple" où sur la gravure illustrative l'on voyait des malheureux en haillons, à la chair coloriée en verdâtre, se traînant au bord d'un chemin boueux.
Il m'a fallu de nombreuses années pour revenir sur cette forte première impression: roi tyranique et méprisant qui n'aimait pas son peuple et qui dépensait son argent à embellir son château et à guerroyer tandis que le peuple mourait de faim et vivait dans la crasse et la misère.

Et dire que c'est cette histoire scolaire là qu'on nous vante... Franchement... Autant les images d'Epinal peuvent être constitutives d'une certaine culture commune (ex : Saint Louis sous son chêne), autant là...

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Ce n'est pas nouveau.
Mon livre d'histoire de CM1 m'avait profondément marquée avec son chapitre "La Misère du peuple" où sur la gravure illustrative l'on voyait des malheureux en haillons, à la chair coloriée en verdâtre, se traînant au bord d'un chemin boueux.
Il m'a fallu de nombreuses années pour revenir sur cette forte première impression: roi tyranique et méprisant qui n'aimait pas son peuple et qui dépensait son argent à embellir son château et à guerroyer tandis que le peuple mourait de faim et vivait dans la crasse et la misère.

Et dire que c'est cette histoire scolaire là qu'on nous vante... Franchement... Autant les images d'Epinal peut être constitutives d'une certaine culture commune (ex : Saint Louis sous son chêne), autant là...

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PaoloSarpi a écrit:Il est inadmissible que l'Edit de Montpellier ne soit pas enseigné en cours d'histoire au collège !

Tu caricatures! Je n'ai pas dit qu'il fallait connaître tous les édits de pacification et les traités des guerres de Religion! Là c'est quand même un acte fondateur dans la construction d'une monarchie de plus en plus centralisée!

boris vassiliev a écrit:Dès qu'on parle des rois capétiens, je ne peux m'empêcher de penser au Trou Normand, où Bourvil, pour hériter l'auberge, doit retourner à l'école pour y décrocher son certificat d'études. L'instituteur l'interroge bien sûr sur "la 3e dynastie de nos rois" : "Les Capétiens sont Hugues Capet, Robert le Pieux, Henri Ier..."

:lol:

L'élève est capable de réciter et après? A-t-il retenu quelque chose de tous ces règnes? Pas sûr. Vous allez tous me dire que vous si, vous avez beaucoup appris (enfin surtout les images décoratives plus qu'historiques...). Mais vous, vous étiez de bons élèves à l'école, avez continué des études longues, avez eu l'occasion mille fois de revenir sur tout ce savoir et de l'approfondir. Qu'en est-il de certains de vos camarades qui n'ont pas eu la même carrière professionnelle et le même cursus scolaire au lycée? Vu la quantité d'incultes de 50ans et plus, je pense qu'il ne devait pas leur rester grand chose. Rien n'a changé en somme.

Isis39 a écrit:
Je n'ai eu qu'un an les 5e avec le nouveau programme. Ma collègue les squatte !
J'abandonnerais bien les 3e pour retourner en 5e...

Tu m'étonnes!!! C'est mon niveau favori, concernant le public mais aussi les programmes!

Marcel Khrouchtchev a écrit: Là c'est quand même un acte fondateur dans la construction d'une monarchie de plus en plus centralisée!

Comme d'autres. Comme cela a déjà été dit à maintes reprises : en 3h hebdomadaires durant lesquelles on doit faire de l'histoire de la géo et de l'EC (+ l'ASSR + la prévention trucmuche +...), on ne peut pas tout aborder.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: Là c'est quand même un acte fondateur dans la construction d'une monarchie de plus en plus centralisée!

Comme d'autres. Comme cela a déjà été dit à maintes reprises : en 3h hebdomadaires durant lesquelles on doit faire de l'histoire de la géo et de l'EC (+ l'ASSR + la prévention trucmuche +...), on ne peut pas tout aborder.

Exactement.Il faut faire des choix et donc se poser la question : qu'est-ce qu'un élève lambda doit vraiment retenir, qu'est-ce qui est vraiment fondamental (en l'occurrence ici pour comprendre ici ce qu'est la monarchie absolue) ? C'est un problème que j'avais à mes débuts : quand on sort des études d'histoire, tout semble fondamental ! Après on prend du recul et on apprend à sélectionner, synthétiser.

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:
Ah, c'est une partie intéressante de l'histoire dynastique ! Avec l'ancien programme, je faisais la généalogie de cette période pour comprendre la guerre de Cent Ans. C'était bien, les élèves appréciaient.

Par contre le début de la dynastie capétienne......

Perso, je le fais toujours. Mais cela ne tient qu'à moi de ne pas respecter les horaires imposés pour ce chapitre...!! Je sais que je vais pouvoir les rattraper ailleurs. Tout comme l'histoire des Cathares et de l'Inquisition. J'y passe 1h30 alors que je ne devrais pas!

Comme vous, je fais encore le début de la dynastie capétienne et de la généalogie pendant la Guerre de Cent Ans (rapidement, certes, mais je le fais). En plus, cela fonctionne bien avec les élèves !

Les Cathares, je n'en parle pas ! Le SO est trop loin !

Par contre, je persiste et signe car je parle encore (même dans les nouveaux programmes, tant pis pour le BO) de VC.
Cela me semble super important ! Et j'ai quand même le temps de traiter Louis XIV, Versailles, la monarchie absolue.

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:
Je n'ai eu qu'un an les 5e avec le nouveau programme. Ma collègue les squatte !
J'abandonnerais bien les 3e pour retourner en 5e...

Tu m'étonnes!!! C'est mon niveau favori, concernant le public mais aussi les programmes!

Idem ! J'adore le programme de 5e en histoire, mas par contre la géo du nouveau programme beaucoup moins ! enfin, ça dépend des chapitres...

Isis39 a écrit:C'est un problème que j'avais à mes débuts : quand on sort des études d'histoire, tout semble fondamental ! Après on prend du recul et on apprend à sélectionner, synthétiser.

T'es gentil, mais j'ai enseigné 7 ans dans le secondaire et je sais comment ça marche. Et je continue de dire que l'ordonnance de Villers-Cotterêts, ce n'est pas accessoire, c'est fondamental. Dans la perspective de la construction d'un Etat royal, je pense même que c'est le principal événement à retenir du règne de François Ier.

Lux-Aeterna a écrit:

Idem ! J'adore le programme de 5e en histoire, mas par contre la géo du nouveau programme beaucoup moins ! enfin, ça dépend des chapitres...

Oui, le programme d'histoire est enthousiasmant, mais en géo.....

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:C'est un problème que j'avais à mes débuts : quand on sort des études d'histoire, tout semble fondamental ! Après on prend du recul et on apprend à sélectionner, synthétiser.

T'es gentil, mais j'ai enseigné 7 ans dans le secondaire et je sais comment ça marche. Et je continue de dire que l'ordonnance de Villers-Cotterêts, ce n'est pas accessoire, c'est fondamental. Dans la perspective de la construction d'un Etat royal, je pense même que c'est le principal événement à retenir du règne de François Ier.

Je persiste ! Moi ça fait 20 ans que j'enseigne ces sujets !

Je suis d'accord que c'est le principal évènement à retenir du règne de François Ier, mais comme on ne le fait quasiment pas...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Il est inadmissible que l'Edit de Montpellier ne soit pas enseigné en cours d'histoire au collège !

Tu caricatures! Je n'ai pas dit qu'il fallait connaître tous les édits de pacification et les traités des guerres de Religion! Là c'est quand même un acte fondateur dans la construction d'une monarchie de plus en plus centralisée!

Je pensais plutôt à celui instituant le dépôt légal (que J-N Jeanneney citait souvent dans son séminaire).

Isis39 a écrit:

Lux-Aeterna a écrit:

Idem ! J'adore le programme de 5e en histoire, mas par contre la géo du nouveau programme beaucoup moins ! enfin, ça dépend des chapitres...

Oui, le programme d'histoire est enthousiasmant, mais en géo.....

J'aime bien moi la géo! C'est quand même mieux que les monographies continentales qu'on servait dans l'ancien programme : I/ Peuplement et population II/ Economie III/ Typologie spatiale... et hop là, on change de continent : I/ Peuplement...
Les fronts pionniers, j'adore ; nourrir 7 milliards d'hommes, l'eau aussi... Le chapitre sur les hydrocarbures est extrêmement intéressant. En fait, les plus ennuyeux, c'est la présentation du DD et les inégalités face à l'alphabétisation.

PaoloSarpi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PaoloSarpi a écrit:Il est inadmissible que l'Edit de Montpellier ne soit pas enseigné en cours d'histoire au collège !

Tu caricatures! Je n'ai pas dit qu'il fallait connaître tous les édits de pacification et les traités des guerres de Religion! Là c'est quand même un acte fondateur dans la construction d'une monarchie de plus en plus centralisée!

Je pensais plutôt à celui instituant le dépôt légal (que J-N Jeanneney citait souvent dans son séminaire).

Ah ben là c'est plus important, je te l'accorde.

kiwi a écrit:

Isis39 a écrit:

Lux-Aeterna a écrit:

Idem ! J'adore le programme de 5e en histoire, mas par contre la géo du nouveau programme beaucoup moins ! enfin, ça dépend des chapitres...

Oui, le programme d'histoire est enthousiasmant, mais en géo.....

J'aime bien moi la géo! C'est quand même mieux que les monographies continentales qu'on servait dans l'ancien programme : I/ Peuplement et population II/ Economie III/ Typologie spatiale... et hop là, on change de continent : I/ Peuplement...
Les fronts pionniers, j'adore ; nourrir 7 milliards d'hommes, l'eau aussi... Le chapitre sur les hydrocarbures est extrêmement intéressant. En fait, les plus ennuyeux, c'est la présentation du DD et les inégalités face à l'alphabétisation.

Moi je "kiffe" le nouveau programme de géo de 4e (que je détestais dans l'ancien). La mondialisation et ses différents aspects, ça passe bien et c'est plutôt très intéressant !

kiwi a écrit: En fait, les plus ennuyeux, c'est la présentation du DD et les inégalités face à l'alphabétisation.

C'est exactement à cela que je pensais.... D'où le fait que ce programme de géo ne m'enthousiaste pas !

Je n'ai encore jamais traité le chapitre sur les hydrocarbures. Si je le fais cette année, je te demanderai peut-être des conseils...

Lux-Aeterna a écrit:

kiwi a écrit: En fait, les plus ennuyeux, c'est la présentation du DD et les inégalités face à l'alphabétisation.

C'est exactement à cela que je pensais.... D'où le fait que ce programme de géo ne m'enthousiaste pas !

Je n'ai encore jamais traité le chapitre sur les hydrocarbures. Si je le fais cette année, je te demanderai peut-être des conseils...

Je l'ai juste fait l'année dernière avec une classe vu que j'avais le temps en juin. Mais je l'ai fait en catastrophe, genre préparer la veille la séance du lendemain (sans vue d'ensemble de la séquence). Toutefois, le peu que j'avais fait était intéressant!

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:Louis XIV doit-il être obligatoirement étudié comme un "monarque absolu" ? Il ne l'était pas tant que cela, non ? Ce qui en reste chez les élèves, c'eest que c'était un tyran qui avait bon goût.

Alors quel roi selon vous incarne le mieux la monarchie absolue ?

Ce qui me gêne, ce n'est pas Louis XIV monarque absolu, c'est le concept d'absolutisme. C'est comme le totalitarisme, la brutalisation, etc. Ces concepts d'historiens devraient être à mon avis réservés à des classes qui sont capables de comprendre quelques éléments des débats historiographiques.
D'ailleurs, ta question est assez parlante : il s'agit de savoir quel personnage "incarne" un concept. Je trouve cela assez réducteur, parce qu'encore une fois, les élèves retiendront une image caricaturale du concept et pas grand chose du reste.

Sinon, je ne suis pas chien, et je trouve qu'il faudrait que les profs de lettres s'emparent d'une partie du cours d'histoire en n'hésitant pas à parler des faits historiques qui concernent plus particulièrement la langue et la littérature : la figure de François 1er, l'histoire de la correspondance à l'âge classique, les pratiques salonnardes sous Louis III et Louis XIV, etc.

Ceci dit, je suis assez sensible à l'argumentation de Marcel Khrouchtchev.

doctor who a écrit:
Ce qui me gêne, ce n'est pas Louis XIV monarque absolu, c'est le concept d'absolutisme. C'est comme le totalitarisme, la brutalisation, etc. Ces concepts d'historiens devraient être à mon avis réservés à des classes qui sont capables de comprendre quelques éléments des débats historiographiques.
D'ailleurs, ta question est assez parlante : il s'agit de savoir quel personnage "incarne" un concept. Je trouve cela assez réducteur, parce qu'encore une fois, les élèves retiendront une image caricaturale du concept et pas grand chose du reste.

Il est vrai que l'une des limites de ce nouveau programme est le fait que l'on doive étudier une notion à partir d'un exemple. Mais de là à dire qu'il ne faut pas l'étudier... L'absolutisme ne pose pas autant de problèmes que la notion de totalitarisme, par exemple. Il suffit de montrer les limites de l'absolutisme (enfin, encore faut-il en avoir le temps).

cliohist a écrit:Ils ne savent pas... Ils ne savent plus ...
Les Capétiens, François Ier, Louis XIV ... Pourquoi les lamentations concernent-elles l'histoire scolaire, beaucoup plus que les maths ou les langues vivantes ? Pourquoi une telle focalisation sur l'événementiel politique et guerrier ? Pourquoi faire comme si les 36 élèves d'une classe de lycée avaient les mêmes motivations, les mêmes acquis, la même curiosité ?

Si ça dérange tant, ici et ailleurs, c'est probablement parce que tous, étant écoliers, avons aimé cet apprentissage et qu'il fait partie de notre quotidien beaucoup plus que le théorème de Thalès.
Les Français aiment l'histoire de France et aiment cette complicité entre eux.
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.
Quand un paysan qui râle contre l'obligation nationale de vacciner les troupeaux contre la FCO et me dit "ras le bol de cet état jacobin ", sans aller plus loin, nous savons tous deux à peu près de quoi nous parlons et ça nous ennuie de voir le trentenaire qui est avec nous ne pas avoir la moindre idée de ce à quoi nous faisons référence. On sait que lui n'a pas en flash dans son cerveau le portrait de Maximilien Robespierre. C'est un lien intergénérationnel qui s'est perdu, là, dans les trente dernières années.

Je m'exprime peut-être pas au mieux, mais, en revanche, je ne comprends pas que le fait que nous accordions une telle importance à la matière que vous enseignez vous irrite au lieu de vous réjouir. C'est votre pérennité que nous défendons là !

C'est sûr que la notion d'absolutisme a plus de poids que les autres que j'ai citées. Mais le problème de l'enseignement de l'histoire par les concepts me semble devoir être posé.
Je sais que c'est assez à la mode dans la réflexion didactique, mais cela me semble, le plus souvent, très casse-gueule.
Encore faudrait-il distinguer les concepts politiques, souvent anciens (empire, monarchie, colonisation, etc.) et des concepts d'historiens plus récents, moins susceptibles d'être pris dans un sens courant, et donc imposant de manière plus rigide une façon de voir les choses.

doctor who a écrit:C'est sûr que la notion d'absolutisme a plus de poids que les autres que j'ai citées. Mais le problème de l'enseignement de l'histoire par les concepts me semble devoir être posé.
Je sais que c'est assez à la mode dans la réflexion didactique, mais cela me semble, le plus souvent, très casse-gueule.
Encore faudrait-il distinguer les concepts politiques, souvent anciens (empire, monarchie, colonisation, etc.) et des concepts d'historiens plus récents, moins susceptibles d'être pris dans un sens courant, et donc imposant de manière plus rigide une façon de voir les choses.

Mais sans ces concepts, on se cantonne à enseigner une histoire évènementielle qui ne fait pas réfléchir sur notre propre présent (ce qui est aussi le but de l'enseignement de l'histoire).

doublecasquette véto a écrit:

cliohist a écrit:Ils ne savent pas... Ils ne savent plus ...
Les Capétiens, François Ier, Louis XIV ... Pourquoi les lamentations concernent-elles l'histoire scolaire, beaucoup plus que les maths ou les langues vivantes ? Pourquoi une telle focalisation sur l'événementiel politique et guerrier ? Pourquoi faire comme si les 36 élèves d'une classe de lycée avaient les mêmes motivations, les mêmes acquis, la même curiosité ?

Si ça dérange tant, ici et ailleurs, c'est probablement parce que tous, étant écoliers, avons aimé cet apprentissage et qu'il fait partie de notre quotidien beaucoup plus que le théorème de Thalès.
Les Français aiment l'histoire de France et aiment cette complicité entre eux.
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.
Quand un paysan qui râle contre l'obligation nationale de vacciner les troupeaux contre la FCO et me dit "ras le bol de cet état jacobin ", sans aller plus loin, nous savons tous deux à peu près de quoi nous parlons et ça nous ennuie de voir le trentenaire qui est avec nous ne pas avoir la moindre idée de ce à quoi nous faisons référence. On sait que lui n'a pas en flash dans son cerveau le portrait de Maximilien Robespierre. C'est un lien intergénérationnel qui s'est perdu, là, dans les trente dernières années.

Je m'exprime peut-être pas au mieux, mais, en revanche, je ne comprends pas que le fait que nous accordions une telle importance à la matière que vous enseignez vous irrite au lieu de vous réjouir. C'est votre pérennité que nous défendons là !

Je ne pense pas que mon collègue s'irrite de l'intérêt porté par les Français à l'histoire de France. C'est plutôt réjouissant et encourageant (démocratiquement parlant).
Ce qui irrite plus souvent les profs d'histoire, c'est que tout le monde pense savoir comment enseigner l'histoire et ce que doit enseigner l'histoire. Et là, il y a presque autant d'avis que de Français...