L'évolution de l'enseignement de l'histoire

doublecasquette véto a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

Si la Réforme est au 3e trimestre (de seconde?), c'est que le prof a un certain retard!

Non ! C'était au troisième trimestre de cinquième, à l'époque. Ça finissait le programme, ou à peu près.

Ah ben ça va alors

doublecasquette véto a écrit:

Non mais là, ils exagèrent un tantinet ! Abraxas le fait toujours comme ça. C'est tellement outré que c'est totalement contre-productif. J'ai vu la Guerre de trente ans aussi, en quatrième,mais comme ça, au fil du cours, sans que ça me marque plus que ça. En revanche, j'ai eu l'année suivante un professeur passionné et passionnant qui a passé tout un trimestre sur la Révolution Française, d'une façon admirablement vivante. Peut-être fut-ce le cas pour Abraxas et la guerre de trente ans avec son professeur de Quatrième ?
Pour fiston, la Réforme, c'était l'année de la méga-grève (2003, non ?). Il n'y a pas eu de troisième trimestre.

2003 oui je crois. 2005 aussi il y a eu des grèves, mais je ne sais plus si c'était dans le secondaire.
Le problème avec les profs passionnés par un truc, c'est qu'ils en oublient les programmes. C'est gentil de se faire plaisir, mais il ne faudrait pas oublier les pré-requis d'une année sur l'autre, et surtout où se situe l'intérêt des élèves. J'avais une collègue dans les anciens programmes de 6ème qui passait 2mois sur le néolithique (ça devait prendre 3h maximum ). Ses élèves n'avaient même pas terminé le monde grec à la fin de l'année. Pas de Rome, pas de débuts du christianisme. Et toi, t'arrivais l'année d'après avec tes gros sabots sur Justinien et l'empire byzantin...

A cause de cette discussion for intéressante, j'ai encore trouvé un prétexte pour ne pas me plonger sur ce cours fort passionnant de géographie, "la localisation des activités en France " :aax:
Parce que le programme de géographie de Première....

doublecasquette véto a écrit:
Ah ! Moi, je ne présente pas de questionnaire à mon papa ! pitié ! Il va me faire quinze heures de cours magistral sur Louis VII

Je vois le mien ce week-end : sûr que je lui fais ce test!! Et à ma mère aussi. Mais ma mère elle était passionnée d'histoire. Alors c'est pas pareil...

kiwi a écrit:
Pour le primaire c'est nettement suffisant. La chronologie ça commence par ça : être capable de se situer dans le temps, de placer les évènements sur un axe du temps les uns par rapport aux autres. Déjà avec les petits, même en 6ème, c'est pas simple pour certains (surtout les nombres négatifs non travaillés encore en maths).
Au collège, on ne s'arrête pas là bien sûr. Pour construire le repère, il faut l'associer à une période de l'histoire, mais aussi y associer un personnage, un évènement. Et puis commencer à l'associer à une notion/ un concept "ex : Philippe Auguste 1180-1223. J'y associe 1214 : Bouvines, renforcement de l'administration = renforcement de la royauté, mise au pas des grands seigneurs. Grands seigneurs = Féodalité. Etre capable d'y associer une définition etc.

Voilà ! On repart sur des bases plus saines. L'avantage d' "avant", c'était qu'en sixième, tu recevais des gosses qui, disons à 70 % de l'effectif, étaient arrivés à un niveau de maîtrise de la chronologie qui faisait que quand tu parlais de Philippe-Auguste, ils voyaient à peu près bien où tu te plaçais et qu'un bon 30 % tenaient déjà Bouvines et le renforcement de l'administration dans leur petit cerveau, et bien ancré puisque de ce sujet, tu ne parlais pas en sixième et pas même en début de cinquième. Quelque part entre la fin de la cinquième et le début de la quatrième, tu réactivais ce réseau déjà en place et tu gagnais un temps fou, et ce, pourquoi pas pour analyser un document.

Donc, quand nous nous préoccupons si fort d'un enseignement d'histoire en primaire, c'est justement pour que tu puisses faire plus de travail avec tes classes.
l

groyer a écrit:A cause de cette discussion for intéressante, j'ai encore trouvé un prétexte pour ne pas me plonger sur ce cours fort passionnant de géographie, "la localisation des activités en France " :aax:
Parce que le programme de géographie de Première....

Là, je t'instruis sur le thème des transports...

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Ah ! Moi, je ne présente pas de questionnaire à mon papa ! pitié ! Il va me faire quinze heures de cours magistral sur Louis VII

Je vois le mien ce week-end : sûr que je lui fais ce test!! Et à ma mère aussi. Mais ma mère elle était passionnée d'histoire. Alors c'est pas pareil...

Moi ce serait l'inverse ! Ma mère m'enverrait totalement dans les roses alors que mon père se prendrait au jeu !

Je constate que ce fil a bien évolué depuis ce midi, et même depuis les premières messages échangés. Le titre initial ne me paraît plus en adéquation avec les derniers messages... qui évoquent l'enseignement de l'Histoire en France plus que l'évolution du nombre de camps.

et la légende pour aider les cerveaux qui fuient...

doublecasquette véto a écrit:

kiwi a écrit:
Pour le primaire c'est nettement suffisant. La chronologie ça commence par ça : être capable de se situer dans le temps, de placer les évènements sur un axe du temps les uns par rapport aux autres. Déjà avec les petits, même en 6ème, c'est pas simple pour certains (surtout les nombres négatifs non travaillés encore en maths).
Au collège, on ne s'arrête pas là bien sûr. Pour construire le repère, il faut l'associer à une période de l'histoire, mais aussi y associer un personnage, un évènement. Et puis commencer à l'associer à une notion/ un concept "ex : Philippe Auguste 1180-1223. J'y associe 1214 : Bouvines, renforcement de l'administration = renforcement de la royauté, mise au pas des grands seigneurs. Grands seigneurs = Féodalité. Etre capable d'y associer une définition etc.

Voilà ! On repart sur des bases plus saines. L'avantage d' "avant", c'était qu'en sixième, tu recevais des gosses qui, disons à 70 % de l'effectif, étaient arrivés à un niveau de maîtrise de la chronologie qui faisait que quand tu parlais de Philippe-Auguste, ils voyaient à peu près bien où tu te plaçais et qu'un bon 30 % tenaient déjà Bouvines et le renforcement de l'administration dans leur petit cerveau, et bien ancré puisque de ce sujet, tu ne parlais pas en sixième et pas même en début de cinquième. Quelque part entre la fin de la cinquième et le début de la quatrième, tu réactivais ce réseau déjà en place et tu gagnais un temps fou, et ce, pourquoi pas pour analyser un document.

Donc, quand nous nous préoccupons si fort d'un enseignement d'histoire en primaire, c'est justement pour que tu puisses faire plus de travail avec tes classes.
l

Le problème avec les 6èmes, c'est qu'on constate que les acquis diffèrent considérablement suivant leur école d'origine. Cela renforce l'hétérogénéité des classes en cours d'HG. A la rigueur, je préfèrerai qu'aucun élève n'ai eu un enseignement d'histoire, ou alors juste le Ba-ba (les grandes périodes, peut-être deux-trois figures, les repères géographiques terrestres et en France) mais par contre qu'ils sachent tous lire et écrire correctement (ou à peu près).

kiwi a écrit:
Le problème avec les 6èmes, c'est qu'on constate que les acquis diffèrent considérablement suivant leur école d'origine. Cela renforce l'hétérogénéité des classes en cours d'HG. A la rigueur, je préfèrerai qu'aucun élève n'ai eu un enseignement d'histoire, ou alors juste le Ba-ba (les grandes périodes, peut-être deux-trois figures, les repères géographiques terrestres et en France) mais par contre qu'ils sachent tous lire et écrire correctement (ou à peu près).

Tout à fait d'accord.

Personnellement, je considère qu'à leur entrée en 6e, ils connaissent et savent localiser les continents et océans (et certains ont encore du mal) et la Préhistoire. Pour le reste, c'est du bonus ! en fonction du PE qu'ils ont en CM2.

Et je connais certaines de PE qui ont mes futurs 6e en CM2 : certaines reconnaissent qu'elles font beaucoup d'HG (logique, sa formation de base est une licence d'Histoire), d'autres n'en font presque pas mais beaucoup de sciences (formation de base : licence de SVT).

Lux-Aeterna a écrit:

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Ah ! Moi, je ne présente pas de questionnaire à mon papa ! pitié ! Il va me faire quinze heures de cours magistral sur Louis VII

Je vois le mien ce week-end : sûr que je lui fais ce test!! Et à ma mère aussi. Mais ma mère elle était passionnée d'histoire. Alors c'est pas pareil...

Moi ce serait l'inverse ! Ma mère m'enverrait totalement dans les roses alors que mon père se prendrait au jeu !

Je constate que ce fil a bien évolué depuis ce midi, et même depuis les premières messages échangés. Le titre initial ne me paraît plus en adéquation avec les derniers messages... qui évoquent l'enseignement de l'Histoire en France plus que l'évolution du nombre de camps.

J'ai compris le message ! Va falloir penser à le couper et le renommer, c'est ça?

Peut-être pas forcément le couper car parfois il y a des conversations qui se croisent... mais préciser le titre, oui...

PS/ Peut-être que c'est possible de couper message par message ? ou est-ce un ensemble ? Je ne sais pas ce qu'il est faisable de faire ou non...

Puisqu'on parlait d'illustration, de manuels, et de l'enseignement de l'histoire d'autrefois, voici un petit texte que j'ai écrit il y a peu. Je tente de réhabiliter quelque peu cet enseignement.

EDIT : merde, pas la place Une prochaine fois.

A la rigueur, je préfèrerai qu'aucun élève n'ai eu un enseignement d'histoire ... mais par contre qu'ils sachent tous lire et écrire correctement (ou à peu près).

J'ai entendu la même suggestion chez un universitaire historien. Faire de l'histoire, n'est-ce pas aussi une opportunité pour lire et écrire ? La langue se limiterait-elle aux règles de grammaire et d'orthographe ?

L'avantage d' "avant" ... quand tu parlais de Philippe-Auguste, ils voyaient à peu près bien où tu te plaçais et qu'un bon 30 % tenaient déjà Bouvines

Merci de l'illustration sur le type d'histoire.
2 réactions :
Une radicale : un jour, à la radio, un universitaire a proposé de supprimer la géo scolaire. Et d'en réserver l'enseignement à la Fac. Sans préciser à partir de quelle année.
Recycler tous les profs, voilà qui donnerait du travail à la DRH de Chatel.

Une qui se voudrait constructive : oui, l'histoire scolaire mérite une remise à plat globale, avec des propositions vraiment applicables dans les classes d'aujourd'hui. Mais il faudrait peut-être éviter de retourner à une histoire sainte et guerrière. Et surtout, chaque niveau gagnerait à ne pas plagier le suivant, dans l'ordre des études. Cela éviterait peut-être certaines dérives actuelles (cf la légende du croquis de géo).

NB : d'accord avec Lux. Un responsable de ce forum pourrait-il scinder le fil de discussion, distinguer histoire des camps nazis et débat sur l'histoire enseignée ?

Olympias a écrit:

groyer a écrit:A cause de cette discussion for intéressante, j'ai encore trouvé un prétexte pour ne pas me plonger sur ce cours fort passionnant de géographie, "la localisation des activités en France " :aax:
Parce que le programme de géographie de Première....

Là, je t'instruis sur le thème des transports...

J'ai des hallucinations ? Y a-t-il bien écrit Rhône-Alpes dans la vallée de la Loire ?
Et c'est quoi, cette bestiole chimérqiue ausud sud-ouest ? un renard stylisé ? :shock: :shock:

Et j'avais pas tout vu ! C'est en prévisualisant que j'ai constaté. C'est un canular ou c'est IRL?

Vous êtes sûrs et certains que vous voulez que le primaire ne fasse plus que du français et du calcul ?

doublecasquette véto a écrit:

J'ai des hallucinations ? Y a-t-il bien écrit Rhône-Alpes dans la vallée de la Loire ?
Et c'est quoi, cette bestiole chimérqiue ausud sud-ouest ? un renard stylisé ? :shock: :shock:

Et j'avais pas tout vu ! C'est en prévisualisant que j'ai constaté. C'est un canular ou c'est IRL?

Pas d'hallucination ! Tu n'imagines pas où les élèves de 3e osent placer Marseille, Lyon, Strasbourg lorsqu'on les interroge sur la carte des métropoles françaises ! C'est l'horreur ! alors qu'on leur rabâche trois fois par jour !!!

Lux-Aeterna a écrit:

doublecasquette véto a écrit:

J'ai des hallucinations ? Y a-t-il bien écrit Rhône-Alpes dans la vallée de la Loire ?
Et c'est quoi, cette bestiole chimérique au sud sud-ouest ? un renard stylisé ? :shock: :shock:

Et j'avais pas tout vu ! C'est en prévisualisant que j'ai constaté. C'est un canular ou c'est IRL?

Pas d'hallucination ! Tu n'imagines pas où les élèves de 3e osent placer Marseille, Lyon, Strasbourg lorsqu'on les interroge sur la carte des métropoles françaises ! C'est l'horreur ! alors qu'on leur rabâche trois fois par jour !!!

Honnêtement, en Troisième, j'étais loin d'être une tronche en géographie et je me rappelle avoir relu il y a quelques années un devoir sur les productions agricoles françaises rédigé à l'époque qui m'a fait frémir d'horreur sur mon état d'ignorance crasse. Mais, à ce point là, c'en est effrayant.
Bon, en même temps, je le savais un peu mais, dans le genre image choquante à mettre en spoiler pour ménager les âmes sensibles non initiées, ça se pose là.
je vais alerter les modérateurs. Ou alors, je vous colle des photos de chien bien recousus ?

kiwi a écrit:A la rigueur, je préfèrerai qu'aucun élève n'ai eu un enseignement d'histoire, mais par contre qu'ils sachent tous lire et écrire correctement (ou à peu près).

Toi, tu as bénéficié de beaucoup d'enseignement historique.

Pour la carte, c'est tout sauf un canular...c'est un croquis de juin dernier, en 1èS, le jour du bac !!!!!!!!! Au moins, on a là des perles qui sont vraies. La légende est éclairante...les "renards" de couleur orange sont les réseaux principaux de lignes ferrovieres (avec les fotes !!!

Lux-Aeterna a écrit:

doublecasquette véto a écrit:

J'ai des hallucinations ? Y a-t-il bien écrit Rhône-Alpes dans la vallée de la Loire ?
Et c'est quoi, cette bestiole chimérqiue ausud sud-ouest ? un renard stylisé ? :shock: :shock:

Et j'avais pas tout vu ! C'est en prévisualisant que j'ai constaté. C'est un canular ou c'est IRL?

Pas d'hallucination ! Tu n'imagines pas où les élèves de 3e osent placer Marseille, Lyon, Strasbourg lorsqu'on les interroge sur la carte des métropoles françaises ! C'est l'horreur ! alors qu'on leur rabâche trois fois par jour !!!

doublecasquette véto a écrit: Vous êtes sûrs et certains que vous voulez que le primaire ne fasse plus que du français et du calcul ?

Hein ? Vous êtes sûrs ? Vous ne croyez pas qu'il y a un "âge sensible" pour ce genre d'apprentissage et qu'une fois cet âge passé, on n'arrive plus à l'inculquer ?
C'est le genre de choses qu'un élève de 8 à 10 ans aime apprendre et qu'il retient très bien et plutôt facilement, ça...

Mais Doublecasquette, on ne demande pas mieux qu'ils apprennent ça à l'école primaire...Je ne sais pas comment on en arrive là. Généralement les collégiens aiment bien les cartes. En seconde, je m'en sers bcp et ils commencent à saisir que mémoriser les pays est indispensable...pour savoir où sont les lieux dont on parle

Il est vrai que ma fille qui a appris à localiser les pays d'Europe à l'école primaire (ils ont quand même un peu bricolé des trucs, entre deux activités) les a mémorisés très vite et avec grand plaisir. C'est fou la place disponible qu'il y a dans ces petits cerveaux tout frais. Et la bonne volonté joyeuse qu'ils y mettent !

Olympias a écrit:Mais Doublecasquette, on ne demande pas mieux qu'ils apprennent ça à l'école primaire...Je ne sais pas comment on en arrive là. Généralement les collégiens aiment bien les cartes. En seconde, je m'en sers bcp et ils commencent à saisir que mémoriser les pays est indispensable...pour savoir où sont les lieux dont on parle

Je vais vous faire rêver : au cours moyen 2e année, je faisais de la cartographie! Nous avions un cahier, dans lequel les régions étaient stylisées, et nous y placions les cours d'eau principaux, avec leurs affluents, ainsi que les grandes villes (ou moins grandes). Je regrette de l'avoir perdu!
On travaillait aussi en math sur du papier millimétré! En particulier pour les problèmes de vitesse.
résolution par le calcul/ résolution par un graphique!

kiwi a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

Ah moi je ne suis pas d'accord. C'est très intéressant de transmettre des légendes - en précisant bien qu'il s'agit de légendes - parce qu'elles font partie du patrimoine. Même à des collégiens, cela leur permet de découvirir qu'il ne faut pas tout gober, même si c'est écrit dans un livre. Et on peut travailler sur la raison de la légende, en général, ils retiennent bien.

Moi je leur parle de saint Louis et de son chêne en leur expliquant que c'est sans doute une légende créée par Joinville, mais pas grave, ça résume bien l'importance de l'oeuvre judiciaire de Louis IX auquel nous devons d'être revenus aux procès appuyés sur dossiers, avocats, etc alors que la justice héritée de la culture franque était plus... sommaire.

Parler de la réputation de Louis XI d'être avare et cruel, oui mais c'est un grand homme d'état. Hop! Mais qu'est-ce qu'on appelle un grand homme d'état?

Bref... Il faut à mon sens transmettre ces légendes quitte à revenir dessus avec les élèves.

ML, je ne parle pas de ne pas enseigner les mythes et les légendes. Ce que je récuse, c'est d'élever les légendes au rang de faits historiques et de s'arrêter là. Tu demandes à ma mère "Qu'est-ce que tu as retenu de Louis XI? " Elle te répondra du tac au tac que c'était un roi méchant qui emprisonnait ses ennemis dans une cage en fer suspendue en l'air. Rien sur l'intégration de la Bourgogne au domaine royal par exemple. On ne peut pas se contenter de caricatures en classe.

Oui, bien sûr, ma défunte grand-mère qui n'avait pas dépassé le primaire n'aurait pas non plus dit beaucoup plus sur Louis XI. N'empêche qu'elle savait quand il avait vécu et ne l'aurait pas placé au néolithique.
Cela dit, pose-moi n'importe quelle question en maths, à part les grands théorèmes de base, je n'ai plus grand-chose en tête, et les vecteurs, c'est pour moi des trucs avec de flèches. Caricatural et erroné, aussi.
Je préfère qu'on retienne les cages de fer, plutôt que rien du tout. De l'être plutôt que du rien...

Je note aussi, d'ailleurs, que AUCUN de mes jeunes cousins et des élèves dont j'ai la charge n'est capable de lire un bouquin qui se passe au Moyen-âge, comme Les Rois Maudits, car ils ne comprennent pas ce qui s'y passe. Pas plus que les Trois Mousquetaires ou n'importe quel Dumas.

Hum... Est-ce qu'il n'y aurait pas - c'est une question comme ça - un rapport différent des jeunes enfants et adolescents au passé?

Est-ce que le passé n'était pas considéré comme un roman passionnant entre les années 50 et jusqu'aux années 80 (à la louche) ?
Resterait alors à savoir ce qui a changé:
- la culture dans laquelle évoluent les jeunes (en dehors des livres et, la rue ou le grand air, qu'y avait-il à faire / aujourd'hui: FB, mails, téléphones...)
- la part du temps consacré par jour à la lecture (de romans notamment)
- la manière de faire les cours d'histoire au secondaire
- le rôlé donné à l'école / sérieux accordé aux apprentissages. Avec la croissance du chômage, l'école n'est-elle pas discréditée, jugée insuffisante?

Aujourd'hui en faisant le ménage dans ma pile à acheter, j'ai trouvé ceci :
- Cock, L. de ; Picard, E. La fabrique scolaire de l'histoire Agone, 2003, 212 pages, 16 euros
- CONDETTE, Histoire de la formation des enseignants en France ( XIXe - XXe siècles), Paris, L’Harmattan, 2007,354 p., 35,50€.

Et en remontant dans le temps, juste pour le plaisir
- RAYMOND GREW, PATRICK J. HARRIGAN, L’école primaire en France au XIXe siècle. Essai d’histoire quantitative, Paris, Éditions de l’EHESS, 2002,400 p., 42€.
- FURET (F.) et OZOUF (J.), Lire et écrire. L'alphabétisation des Français de Calvin à Jules Ferry, Minuit, 1977