L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Quant à moi, quand je dis "passablement fausses", je veux dire qu'elles ne sont pas d'une parfaite exactitude puisqu'elles ne sont pas approfondies.
Une chose est néanmoins certaine, malgré quelques illustrations (ne généralisons pas !) parfois tendancieuses, c'est que nous sortions de Primaire en sachant convenablement situer les différentes périodes de l'histoire de France, en connaissant les règnes des rois qui ont le plus marqué l'histoire de ce pays, les guerres et les révolutions, ainsi que pas mal d'autres notions comme l'industrialisation au XIX° siècle.
C'était déjà beaucoup et nous étions tous appelés à suivre un cours d'histoire jusqu'en fin de Troisième, cours qui permettait de corriger le tir et d'approfondir.

iphigénie a écrit:

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Ben oui, c'est bien ce que je dis... :lol:
De même qu'en Grèce, c'est le serment des Ephèbes qui retient l'attention des livres d'histoire de seconde...
( En 40 ans de traduction de textes grecs, je n'y ai jamais vu la moindre allusion, au Ve siècle. Mais ce n'est peut-être pas le bon siècle de la Grécitude non plus , selon le regard objectif de l'histoire contemporaine ...

Vous avez une vision un peu réductrice des manuels et de notre enseignement ... Oui, le titre est bien "l'invention de la citoyenneté dans le monde antique" et donc, on étudie la citoyenneté telle qu'elle était conçue dans l'Antiquité avec les enjeux de l'époque. Merci, nous avons étudié l'histoire antique et nous évitons les anachronismes.

kiwi a écrit: Donc bon, on peut crier au scandale sur l'enseignement de l'histoire maintenant. Par le passé, ça n'était pas plus réjouissant.

+ 100 !
D'ailleurs j'ose espérer que l'enseignement actuel vaut mieux que celui que j'ai connu, grosso modo, du Cours moyen à la troisième, et qui était lamentable.

Eh bien je soutiens que même si cette vision de Louis XI est erronée, au moins on situait Louis XI ,on voyait son "image" et si on était curieux, on pouvait vérifier la part de vérité: Dumas et ses trois Mousquetaires fausse aussi l'image du Cardinal. Mes élèves actuels ne seraient pas capables de dire pourquoi on parle d'un Cardinal et quel rapport cela pouvait avoir avec Louis XIII.

groyer a écrit:

iphigénie a écrit:

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Ben oui, c'est bien ce que je dis... :lol:
De même qu'en Grèce, c'est le serment des Ephèbes qui retient l'attention des livres d'histoire de seconde...
( En 40 ans de traduction de textes grecs, je n'y ai jamais vu la moindre allusion, au Ve siècle. Mais ce n'est peut-être pas le bon siècle de la Grécitude non plus , selon le regard objectif de l'histoire contemporaine ...

Vous avez une vision un peu réductrice des manuels et de notre enseignement ... Oui, le titre est bien "l'invention de la citoyenneté dans le monde antique" et donc, on étudie la citoyenneté telle qu'elle était conçue dans l'Antiquité avec les enjeux de l'époque. Merci, nous avons étudié l'histoire antique et nous évitons les anachronismes.

C'st curieux la difficulté que vous avez à lire le sens des messages.
Je ne vous parle pas de vos connaissances ni d'anachronisme: je vous dis que la vision que les élèves ont de l'antiquité avec les programmes actuels est ridiculement partielle et tout autant erronée que par des images d'Epinal dans la mesure où on pointe du doigt des événements et phénomènes tardifs et finalement marginaux pour en faire le centre unique de ce qu'était l'antiquité.

Chacun a ses besoins...j'ai besoin qu'ils aient des bases chrono. Si elles font défaut, pas de problème, je comble les lacunes (on est là pour leur apprendre ce qu'ils ignorent). J'essaie de varier les choses : du récit (utile pour montrer qu'en histoire aussi il y a des mythes, que chaque société les construit et que l'historien peut les bâtir ou les déconstruire...), des études de docs, bcp d'articles récents (en ce moment, on est dans le chapitre sur les mondes arctiques...dépaysant à souhait ; j'aime bien leur ouvrir des horizons nouveaux...) ; je veux aussi qu'ils prennent l'habitude de travailler sur des textes longs, parfois plusieurs pages. Une longue interview d'Esther Duflo sur le développement pour les seconde, de manière à évacuer les idées préconçues...En première, j'ai utilisé plusieurs fois une conférence d'Eric Hobsbawm sur l'Europe, absolument géniale pour remettre l'histoire de l'Europe en perspective sur le temps long...
Le principal c'est qu'ils avancent !

doublecasquette véto a écrit:
Quand je vous dis "passablement", c'est juste pour pas vous fâcher, et ça vous fâche quand même !
Une chose est certaine, c'est que le jeune corps professoral d'histoire a vraiment un caractère épouvantable.

Je vous trouve absolument infréquentables, vraiment et sérieusement. Vous nous traitez avec un mépris et une arrogance que rien ne peut justifier.

Et bien je suis infréquentable certainement. :| Cela ne m'empêchera pas de dormir, toujours.

Franchement, comment voulez-vous qu'on réagisse? Votre discours c'est : "avant, on apprenait peut-être des choses fausses, mais au moins tout le monde apprenait les mêmes âneries...". Comment peut-on cautionner un enseignement factuel de l'histoire faux?!!! Ce qui est arrogant, c'est de prétendre que ça, c'était un bon enseignement.

iphigénie a écrit:Eh bien je soutiens que même si cette vision de Louis XI est erronée, au moins on situait Louis XI ,on voyait son "image" et si on était curieux, on pouvait vérifier la part de vérité: Dumas et ses trois Mousquetaires fausse aussi l'image du Cardinal. Mes élèves actuels ne seraient pas capables de dire pourquoi on parle d'un Cardinal et quel rapport cela pouvait-il avoir avec Louis XIII.

De toute façon, cette histoire de Louis XI, roi cruel qui passait son temps à enfermer des gens dans des cages, il faudrait voir ça de plus près et donc consulter le texte d'un manuel ou deux d'Histoire CM de 1950 ou 1960. Même chose pour Louis XIV.
On a pris l'habitude de citer cet exemple mais combien sont allés revoir le texte des manuels ?


Mais enfin, bon, aucun d'entre nous n'aurait demandé comme une camarade de classe de mon fils en Seconde, et une élève tête de classe, en plus : " Louis XIII, c'est bien le fils de Ravaillac ? ".

Votre débat auquel je ne participerai pas est très intéressant et cocasse à la fois.
Mais qu'en est-il de l'utilité de revoir le nombre de camps nazis.
N'est-il pas plus intéressant de se questionner sur l'inutilité de ressasser des faits horribles qui ont traversé notre Histoire au sens universel du terme puisque près de 20 ans après les massacres se sont poursuivis (ex-yougoslavie, Tchétchénie,Rwanda,etc,etc) et se poursuivent encore?

kiwi a écrit:
Et bien je suis infréquentable certainement. :| Cela ne m'empêchera pas de dormir, toujours.

Franchement, comment voulez-vous qu'on réagisse? Votre discours c'est : "avant, on apprenait peut-être des choses fausses, mais au moins tout le monde apprenait les mêmes âneries...". Comment peut-on cautionner un enseignement factuel de l'histoire faux?!!! Ce qui est arrogant, c'est de prétendre que ça, c'était un bon enseignement.

C'est un grand classique qu'on ne lit pas sur l'enseignement de la physique, ou des maths ou autre. Mais l'histoire, tout le monde a son opinion....

DUMAC a écrit:Votre débat auquel je ne participerai pas est très intéressant et cocasse à la fois.
Mais qu'en est-il de l'utilité de revoir le nombre de camps nazis.
N'est-il pas plus intéressant de se questionner sur l'inutilité de ressasser des faits horribles qui ont traversé notre Histoire au sens universel du terme puisque près de 20 ans après les massacres se sont poursuivis (ex-yougoslavie, Tchétchénie,Rwanda,etc,etc) et se poursuivent encore?

Oui d'ailleurs, pourquoi s'embête-t-on à enseigner la Shoah, finalement ! ????? :shock:

doctor who a écrit:Pas de nostalgie pour ma part. Et ne dis pas que ceux qui veulent davantage de chronologie, moins d'étude de cas, plus de concret, plus de continuité, sont des nostalgiques. Il y a des arguments recevables de ce côté-ci. Pourtant, on a l'impression que le débat est clôt d'avance, diplôme d'histoire oblige.

Je n'ai pas dit ça non plus. Fort heureusement qu'on peut être favorable à un juste milieu. Je pense que personne ne nie l'importance de la chronologie et d'avoir des grands repères chronologiques et spatiaux. Moins d'études de cas imposées? Certainement. Du moins, qu'on laisse le choix au professeur des démarches pédagogiques qui sont les mieux à mêmes de transmettre les savoirs et savoir-faire en fonction de son contexte d'enseignement.

'est un grand classique qu'on ne lit pas sur l'enseignement de la physique, ou des maths ou autre. Mais l'histoire, tout le monde a son opinion....

Oh punaise: si vous entendiez ce que disent mes (jeunes: moins de 35 ans) collègues de maths et physique sur la comparaison des programmes d'autrefois et aujourd'hui dans leurs matières !
C'est bien le même problème mais pas dans le sens où vous le dites!

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Quand je vous dis "passablement", c'est juste pour pas vous fâcher, et ça vous fâche quand même !
Une chose est certaine, c'est que le jeune corps professoral d'histoire a vraiment un caractère épouvantable.

Je vous trouve absolument infréquentables, vraiment et sérieusement. Vous nous traitez avec un mépris et une arrogance que rien ne peut justifier.

Et bien je suis infréquentable certainement. :| Cela ne m'empêchera pas de dormir, toujours.

Franchement, comment voulez-vous qu'on réagisse? Votre discours c'est : "avant, on apprenait peut-être des choses fausses, mais au moins tout le monde apprenait les mêmes âneries...". Comment peut-on cautionner un enseignement factuel de l'histoire faux?!!! Ce qui est arrogant, c'est de prétendre que ça, c'était un bon enseignement.

Je n'ai pas dit ça ! J'ai usé du terme "passablement fausses", espérant apaiser votre (vous collectif) courroux légendaire en reconnaissant quelques failles à l'ancien système.
De toute façon, le fait est que nous maîtrisions la chronologie, ce qui n'est pas le cas de votre génération puisque vous vous obstinez à penser que, à notre époque, une majorité de gosses sortaient du système scolaire à douze ans, à l'issue du CM2. Et là, il faudrait peut-être voir à consentir un petit effort d'objectivité car tel n'est pas le cas pour les moins de 70 ans, au bas mot.
Quant au programme d'histoir l'enseignement primaire supérieur des années vingt ou trente, renseignez-vous un peu et vous n'en croirez pas vos yeux. En conformité, certes, avec l'histoire de France telle qu'elle était conçue en 1920, et ça peut vous sembler obsolète, mais d'un niveau d'exigence très loin devant ce qu'on réclame d'un élève de Terminale actuel.

iphigénie a écrit:

groyer a écrit:

iphigénie a écrit:

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Ben oui, c'est bien ce que je dis... :lol:
De même qu'en Grèce, c'est le serment des Ephèbes qui retient l'attention des livres d'histoire de seconde...
( En 40 ans de traduction de textes grecs, je n'y ai jamais vu la moindre allusion, au Ve siècle. Mais ce n'est peut-être pas le bon siècle de la Grécitude non plus , selon le regard objectif de l'histoire contemporaine ...

Vous avez une vision un peu réductrice des manuels et de notre enseignement ... Oui, le titre est bien "l'invention de la citoyenneté dans le monde antique" et donc, on étudie la citoyenneté telle qu'elle était conçue dans l'Antiquité avec les enjeux de l'époque. Merci, nous avons étudié l'histoire antique et nous évitons les anachronismes.

C'st curieux la difficulté que vous avez à lire le sens des messages.
Je ne vous parle pas de vos connaissances ni d'anachronisme: je vous dis que la vision que les élèves ont de l'antiquité avec les programmes actuels est ridiculement partielle et tout autant erronée que par des images d'Epinal dans la mesure où on pointe du doigt des événements et phénomènes tardifs et finalement marginaux pour en faire le centre unique de ce qu'était l'antiquité.

J'avais compris, merci... Le problème étant que chacun voudrait que le programme d'histoire-géographie traite tellement de choses qu'il faudrait une vie toute entière pour tout étudier et retenir. Je ne défends pas particulièrement les programmes actuels, et je les trouve même exécrables. Ces programmes poussent à un zapping permanent au nom du continuum pédagogique. Je préférais les programmes précédents. Ils étaient thématiques mais dans une optique chronologique et avec une logique d'ensemble compréhensible des élèves.

iphigénie a écrit:

Bon enfin je ne sais pas de quelle époque vous parlez là: peut-être d'anvant -guerre? Mais ce n'est pas la génération des DC ni la mienne. Je n'ai pas l'impression que nous étions moins exercés au regard critique qu'aujourd'hui. Par contre on ne situait pas De Gaulle (ni même Poincarré) au XVIIe siècle comme 23 secondes sur 35 dans le test de rentrée.

Avant guerre ou après-guerre. Ma mère a des manuels d'histoire du primaire avec ces fameuses images (et bien peu de texte d'ailleurs). Le méchant Louis XIV, le méchant Louis XI, le bon Saint Louis, les trèèèèèèèèèèès malheureux paysans etc.

iphigénie a écrit:Eh bien je soutiens que même si cette vision de Louis XI est erronée, au moins on situait Louis XI ,on voyait son "image" et si on était curieux, on pouvait vérifier la part de vérité: Dumas et ses trois Mousquetaires fausse aussi l'image du Cardinal. Mes élèves actuels ne seraient pas capables de dire pourquoi on parle d'un Cardinal et quel rapport cela pouvait avoir avec Louis XIII.

Je crois que là réside la supériorité de l'enseignement de l'histoire des années 30-60 (en primaire, du moins) : le fait de faire imaginer l'histoire. Aujourd'hui, on fait trop dans le concept. Moi, j'aimerais des élèves qui voient la tête de François Ier et ses vêtements. Sur l'imaginaire, on peut construire ce qu'on veut en terme de connaissances brutes ou problématisées.

Non, non inutile de paniquer.
On a tendance à paniquer dès qu'on aborde ce thème.
Je parle du sujet initial.
Pourquoi étudier cela?
on sait ce qu'a été cette période et on sait que cela n'a pas empêché d'autres génocides de se perpétrer.
Or, pour moi l'enseignement de l'Histoire a aussi ce rôle, celui d'éviter que cela se reproduise.
Donc pourquoi ces Historiens comptent le nombre de camps nazis?
Qu'est-ce que cela apportera?

iphigénie a écrit:

'est un grand classique qu'on ne lit pas sur l'enseignement de la physique, ou des maths ou autre. Mais l'histoire, tout le monde a son opinion....

Oh punaise: si vous entendiez ce que disent mes (jeunes: moins de 35 ans) collègues de maths et physique sur la comparaison des programmes d'autrefois et aujourd'hui dans leurs matières !
C'est bien le même problème mais pas dans le sens où vous le dites!

Ce que je veux dire, c'est que tout le monde ne donne pas son avis sur les programmes de maths, au contraire de ceux d'histoire.
Et les profs d'histoire critiquent leurs programmes, ne sont pas d'un optimisme béat.

kiwi a écrit:

iphigénie a écrit:

Bon enfin je ne sais pas de quelle époque vous parlez là: peut-être d'anvant -guerre? Mais ce n'est pas la génération des DC ni la mienne. Je n'ai pas l'impression que nous étions moins exercés au regard critique qu'aujourd'hui. Par contre on ne situait pas De Gaulle (ni même Poincarré) au XVIIe siècle comme 23 secondes sur 35 dans le test de rentrée.

Avant guerre ou après-guerre. Ma mère a des manuels d'histoire du primaire avec ces fameuses images (et bien peu de texte d'ailleurs). Le méchant Louis XIV, le méchant Louis XI, le bon Saint Louis, les trèèèèèèèèèèès malheureux paysans etc.

Personne ne nie que c'était au minimum partiel, au pire caricatural.

DUMAC a écrit:Non, non inutile de paniquer.
On a tendance à paniquer dès qu'on aborde ce thème.
Je parle du sujet initial.
Pourquoi étudier cela?
on sait ce qu'a été cette période et on sait que cela n'a pas empêché d'autres génocides de se perpétrer.
Or, pour moi l'enseignement de l'Histoire a aussi ce rôle, celui d'éviter que cela se reproduise.
Donc pourquoi ces Historiens comptent le nombre de camps nazis?
Qu'est-ce que cela apportera?

Parce que l'historien est un scientifique qui cherche à approcher la vérité. Et aussi parce que étudier le mieux possible les camps (comme le génocide) permet de contrer les négationnistes.

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:Votre débat auquel je ne participerai pas est très intéressant et cocasse à la fois.
Mais qu'en est-il de l'utilité de revoir le nombre de camps nazis.
N'est-il pas plus intéressant de se questionner sur l'inutilité de ressasser des faits horribles qui ont traversé notre Histoire au sens universel du terme puisque près de 20 ans après les massacres se sont poursuivis (ex-yougoslavie, Tchétchénie,Rwanda,etc,etc) et se poursuivent encore?

Oui d'ailleurs, pourquoi s'embête-t-on à enseigner la Shoah, finalement ! ????? :shock:

Comme l'avait dit un élève "On s'en f.. ils sont tous morts !". Sinon, à quoi servent les Lettres quand on voit le succès de Marc Lévy ?

kiwi a écrit:

doctor who a écrit:Pas de nostalgie pour ma part. Et ne dis pas que ceux qui veulent davantage de chronologie, moins d'étude de cas, plus de concret, plus de continuité, sont des nostalgiques. Il y a des arguments recevables de ce côté-ci. Pourtant, on a l'impression que le débat est clôt d'avance, diplôme d'histoire oblige.

Je n'ai pas dit ça non plus. Fort heureusement qu'on peut être favorable à un juste milieu. Je pense que personne ne nie l'importance de la chronologie et d'avoir des grands repères chronologiques et spatiaux. Moins d'études de cas imposées? Certainement. Du moins, qu'on laisse le choix au professeur des démarches pédagogiques qui sont les mieux à mêmes de transmettre les savoirs et savoir-faire en fonction de son contexte d'enseignement.

N'est-ce pas là quelque chose qui peut quand même nous reunir ? Je suis très attachée à ma liberté, à celle de faire des choix

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:Non, non inutile de paniquer.
On a tendance à paniquer dès qu'on aborde ce thème.
Je parle du sujet initial.
Pourquoi étudier cela?
on sait ce qu'a été cette période et on sait que cela n'a pas empêché d'autres génocides de se perpétrer.
Or, pour moi l'enseignement de l'Histoire a aussi ce rôle, celui d'éviter que cela se reproduise.
Donc pourquoi ces Historiens comptent le nombre de camps nazis?
Qu'est-ce que cela apportera?

Parce que l'historien est un scientifique qui cherche à approcher la vérité. Et aussi parce que étudier le mieux possible les camps (comme le génocide) permet de contrer les négationnistes.

Ben non, l'enseignement de l'histoire ne sert pas à tirer des leçons du passé.... Il sert à rendre intelligible le passé et à la limite à comprendre les origines des problèmes actuels.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:

'est un grand classique qu'on ne lit pas sur l'enseignement de la physique, ou des maths ou autre. Mais l'histoire, tout le monde a son opinion....

Oh punaise: si vous entendiez ce que disent mes (jeunes: moins de 35 ans) collègues de maths et physique sur la comparaison des programmes d'autrefois et aujourd'hui dans leurs matières !
C'est bien le même problème mais pas dans le sens où vous le dites!

Ce que je veux dire, c'est que tout le monde ne donne pas son avis sur les programmes de maths, au contraire de ceux d'histoire.
.

Mais si ! Et ici même !
Comme ça provoque des réactions moins violentes, et le plus souvent une approbation, vous vous en rendez moins compte, c'est tout.
mais lancez donc un sujet sur règle de trois dès le CM ou enseignement de la proportionalité en Quatrième, vous allez voir comment ça camphre. C'est épique !

Olympias a écrit:

kiwi a écrit:

doctor who a écrit:Pas de nostalgie pour ma part. Et ne dis pas que ceux qui veulent davantage de chronologie, moins d'étude de cas, plus de concret, plus de continuité, sont des nostalgiques. Il y a des arguments recevables de ce côté-ci. Pourtant, on a l'impression que le débat est clôt d'avance, diplôme d'histoire oblige.

Je n'ai pas dit ça non plus. Fort heureusement qu'on peut être favorable à un juste milieu. Je pense que personne ne nie l'importance de la chronologie et d'avoir des grands repères chronologiques et spatiaux. Moins d'études de cas imposées? Certainement. Du moins, qu'on laisse le choix au professeur des démarches pédagogiques qui sont les mieux à mêmes de transmettre les savoirs et savoir-faire en fonction de son contexte d'enseignement.

N'est-ce pas là quelque chose qui peut quand même nous reunir ? Je suis très attachée à ma liberté, à celle de faire des choix

Bof. Sur les méthodes, je fais plutôt confiance aux profs d'histoire, qui font preuve, me semble-t-il d'un éclectisme de bon aloi. Plus personne ne fait de tout document, ni de pur magistral. Pas de problème.
C'est quand il faut dire quelle histoire enseigner et quand que ça se gâte.