L'évolution de l'enseignement de l'histoire

doublecasquette véto a écrit:

cliohist a écrit:Ils ne savent pas... Ils ne savent plus ...
Les Capétiens, François Ier, Louis XIV ... Pourquoi les lamentations concernent-elles l'histoire scolaire, beaucoup plus que les maths ou les langues vivantes ? Pourquoi une telle focalisation sur l'événementiel politique et guerrier ? Pourquoi faire comme si les 36 élèves d'une classe de lycée avaient les mêmes motivations, les mêmes acquis, la même curiosité ?

Si ça dérange tant, ici et ailleurs, c'est probablement parce que tous, étant écoliers, avons aimé cet apprentissage et qu'il fait partie de notre quotidien beaucoup plus que le théorème de Thalès.
Les Français aiment l'histoire de France et aiment cette complicité entre eux.
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.
Quand un paysan qui râle contre l'obligation nationale de vacciner les troupeaux contre la FCO et me dit "ras le bol de cet état jacobin ", sans aller plus loin, nous savons tous deux à peu près de quoi nous parlons et ça nous ennuie de voir le trentenaire qui est avec nous ne pas avoir la moindre idée de ce à quoi nous faisons référence. On sait que lui n'a pas en flash dans son cerveau le portrait de Maximilien Robespierre. C'est un lien intergénérationnel qui s'est perdu, là, dans les trente dernières années.

Je m'exprime peut-être pas au mieux, mais, en revanche, je ne comprends pas que le fait que nous accordions une telle importance à la matière que vous enseignez vous irrite au lieu de vous réjouir. C'est votre pérennité que nous défendons là !

Je ne pense pas que mon collègue s'irrite de l'intérêt porté par les Français à l'histoire de France. C'est plutôt réjouissant et encourageant (démocratiquement parlant).
Ce qui irrite plus souvent les profs d'histoire, c'est que tout le monde pense savoir comment enseigner l'histoire et ce que doit enseigner l'histoire. Et là, il y a presque autant d'avis que de Français...

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:C'est sûr que la notion d'absolutisme a plus de poids que les autres que j'ai citées. Mais le problème de l'enseignement de l'histoire par les concepts me semble devoir être posé.
Je sais que c'est assez à la mode dans la réflexion didactique, mais cela me semble, le plus souvent, très casse-gueule.
Encore faudrait-il distinguer les concepts politiques, souvent anciens (empire, monarchie, colonisation, etc.) et des concepts d'historiens plus récents, moins susceptibles d'être pris dans un sens courant, et donc imposant de manière plus rigide une façon de voir les choses.

Mais sans ces concepts, on se cantonne à enseigner une histoire évènementielle qui ne fait pas réfléchir sur notre propre présent (ce qui est aussi le but de l'enseignement de l'histoire).

Et les histoires économique ? Et l'histoire culturelle ? Pas besoin de mettre le concept, plus ou moins à la mode, plus ou moins dépassé, au premier plan du cours.
Quand à la réflexion sur notre présent comme but de l'enseignement, je suis d'accord si on donne à cette formule le sens le plus large possible. En revanche, les événements s'ils ne sont pas le tout de l'Histoire, ne sont pas forcéments inutiles pour ce faire (à moins de faire de l'histoire événementielle une caricature).

doctor who a écrit:
Et les histoires économique ? Et l'histoire culturelle ? Pas besoin de mettre le concept, plus ou moins à la mode, plus ou moins dépassé, au premier plan du cours.
Quand à la réflexion sur notre présent comme but de l'enseignement, je suis d'accord si on donne à cette formule le sens le plus large possible. En revanche, les événements s'ils ne sont pas le tout de l'Histoire, ne sont pas forcéments inutiles pour ce faire (à moins de faire de l'histoire événementielle une caricature).

L'économie, la culture, bien sûr (et on le fait) mais l'histoire politique est incontournable et pour la comprendre, certains concepts sont incontournables aussi.
Je n'ai pas dit que les évènements que les évènements sont inutiles. Ils restent essentiels et la base de notre enseignement.

Par exemple, comment étudier le principat romain sans la notion d'empire ?

Il faut dire aussi que depuis de longues années à l'IUFM on a été formaté à accorder plus d'importance à la forme des cours qu'au contenu, lequel doit se fondre dans le moule des mises en activité et de la méfiance envers le magistral. Donc le contenu en connaissances d'une heure de cours devient vite dérisoire et souvent peu mémorisable par l'élève...

doublecasquette véto a écrit:
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

Je crois que DC véto voulait dire que c'était enseigné de telle manière que, vrai ou faux, ça restait.
Notamment par ces illustrations que vous semblez vouer aux gémonies.

Je n'en reviens pas de la hargne de certains contre l'histoire enseignée autrefois. Et pourtant, dieu sait qu'elle était critiquable sur bien des points.

Je vous conseille d'écouter la fabrique de l'histoire de ce matin avec notamment Christophe Charle
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoireactualites-du-vendredi-080313-francois-hartogchristophe-c

doctor who a écrit:
Je n'en reviens pas de la hargne de certains contre l'histoire enseignée autrefois. Et pourtant, dieu sait qu'elle était critiquable sur bien des points.

vous expliquez vous-même pourquoi....

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

Quand je vous dis "passablement", c'est juste pour pas vous fâcher, et ça vous fâche quand même !
Une chose est certaine, c'est que le jeune corps professoral d'histoire a vraiment un caractère épouvantable.

Je vous trouve absolument infréquentables, vraiment et sérieusement. Vous nous traitez avec un mépris et une arrogance que rien ne peut justifier.

Je plussoie. Quel courage d'oser dialoguer avec vous !

Heureusement que je n'enseigne que la lecture et l'écriture aux minots et que c'est moins important que l'histoire ! J'aurais vraiment du mal à répondre avec une telle arrogance aux personnes qui oseraient venir me raconter comment elles ont appris à lire elles-mêmes ou comment elles ont appris à leurs enfants !

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

doublecasquette véto a écrit:
Bien sûr, ce que nous savions, pour la majorité d'entre nous, était fragmentaire et passablement faux mais nous l'avions en commun et ça crée des liens.

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

Les mythes et légendes peuvent servir de support à des recherches sur la réalité (témoin Dumézil ou Levi-Strauss). Le vide ne sert de support à rien. En plus ils permettent de s'apercevoir que l'histoire n'est pas une science exacte, ce qui est la meilleure façon de ne pas trop s'égarer dans des certitudes. Quand aujourd'hui on enseigne en seconde l'édit de Caracalla comme la base de la Romanité (pardon de ne parler que de ce que je connais un peu) n'est-ce pas aussi une façon de déformer l'histoire au moins autant qu'avec les cages de Louis XI?....
.Et d'ailleurs les cages et le chêne sont de l'histoire , très authentiquement: sinon celle de louis IX etXI, du moins celle de la Troisième république: les ignorer est donc ...une ignorance.

Je me rebranche après mes cours et je vois que notre fil a été sportif !!!!!

iphigénie a écrit:
Les mythes et légendes peuvent servir de support à des recherches sur la réalité (témoin Dumézil ou Levi-Strauss). Le vide ne sert de support à rien. En plus ils permettent de s'apercevoir que l'histoire n'est pas une science exacte, ce qui est la meilleure façon de ne pas trop s'égarer dans des certitudes. Quand aujourd'hui on enseigne en seconde l'édit de Caracalla comme la base de la Romanité (pardon de ne parler que de ce que je connais un peu) n'est-ce pas aussi une façon de déformer l'histoire au moins autant qu'avec les cages de Louis XI?....
.

Je n'enseigne pas en seconde mais il me semble que ce t édit n'est qu'un repère parmi d'autre pour montrer l'extension de la citoyenneté romaine dans l'empire.
Je ne vois pas son aspect "déformation" de l'histoire.

Oh non, réduire Rome au souci d'intégration des populations étrangèress, ce n'est pas une déformation....Même pas une projection contemporaine sur l'antiquité...

iphigénie a écrit:Oh non, réduire Rome au souci d'intégration des populations étrangèress, ce n'est pas une déformation....Même pas une projection contemporaine sur l'antiquité...

Non. Parce que c'est objectif. Les fillettes de Louis XI, ce n'était pas objectif. Objectivement, Villers-Cotterêts, à l'heure de l'Europe, c'est anecdotique et Caracalla, c'est un repère objectif.

Chut ! Ils vont encore se mettre à tempêter. j'aime pas ça. ils me font peur et puis j'ai un nerf dans la fesse et de l'air dans l'estomac, après .

iphigénie a écrit:Oh non, réduire Rome au souci d'intégration des populations étrangèress, ce n'est pas une déformation....Même pas une projection contemporaine sur l'antiquité...

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Oh, en histoire comme ailleurs, il existe des modes..
.Mais le pire c'est la présence envahissante de l'idéologie : je garde à cet égard un très mauvais souvenir des cours d'histoire, à deux ou trois exceptions près.

doctor who a écrit:Je crois que DC véto voulait dire que c'était enseigné de telle manière que, vrai ou faux, ça restait.
Notamment par ces illustrations que vous semblez vouer aux gémonies.

Je n'en reviens pas de la hargne de certains contre l'histoire enseignée autrefois. Et pourtant, dieu sait qu'elle était critiquable sur bien des points.

DC veto a dit que ce qu'ils apprenaient était passablement faux mais que ça créait des liens entre les élèves car ils apprenaient les mêmes choses "passablement fausses donc".

Je ne voue pas aux gémonies les illustrations. Je voue aux gémonies les illustrations caricaturales et souvent erronées qui étaient à la base de l'enseignement de "l'histoire" dans le primaire notamment. Je ne vois pas comment on peut être nostalgique de cette "histoire"là, comme le sont des intervenants sur ce topic (ou d'autres topics d'ailleurs parce que sur l'enseignement de l'histoire vu par tout le monde, il y en a pléthore...).

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Ben oui, c'est bien ce que je dis... :lol:
De même qu'en Grèce, c'est le serment des Ephèbes qui retient l'attention des livres d'histoire de seconde...
( En 40 ans de traduction de textes grecs, je n'y ai jamais vu la moindre allusion, au Ve siècle. Mais ce n'est peut-être pas le bon siècle de la Grécitude non plus , selon le regard objectif de l'histoire contemporaine ...

Pas de nostalgie pour ma part. Et ne dis pas que ceux qui veulent davantage de chronologie, moins d'étude de cas, plus de concret, plus de continuité, sont des nostalgiques. Il y a des arguments recevables de ce côté-ci. Pourtant, on a l'impression que le débat est clôt d'avance, diplôme d'histoire oblige.

Je ne voue pas aux gémonies les illustrations. Je voue aux gémonies les illustrations caricaturales et souvent erronées qui étaient à la base de l'enseignement de "l'histoire" dans le primaire notamment. Je ne vois pas comment on peut être nostalgique de cette "histoire"là, comme le sont des intervenants sur ce topic (ou d'autres topics d'ailleurs parce que sur l'enseignement de l'histoire vu par tout le monde, il y en a pléthore...).

Bon enfin je ne sais pas de quelle époque vous parlez là: peut-être d'anvant -guerre? Mais ce n'est pas la génération des DC ni la mienne. Je n'ai pas l'impression que nous étions moins exercés au regard critique qu'aujourd'hui. Par contre on ne situait pas De Gaulle (ni même Poincarré) au XVIIe siècle comme 23 secondes sur 35 dans le test de rentrée.

iphigénie a écrit:

Là je m'étouffe! La belle affaire que ça crée des liens si ce qui est raconté est historiquement faux! Ce n'est pas ma conception de l'histoire. Raconter des âneries pour "créer des liens"... Vaut mieux en effet que Saint Louis et Louis XI aient disparu de la circulation si c'est pour les réduire au chêne et aux cages.

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Les mythes et légendes peuvent servir de support à des recherches sur la réalité (témoin Dumézil ou Levi-Strauss). Le vide ne sert de support à rien. En plus ils permettent de s'apercevoir que l'histoire n'est pas une science exacte, ce qui est la meilleure façon de ne pas trop s'égarer dans des certitudes. Quand aujourd'hui on enseigne en seconde l'édit de Caracalla comme la base de la Romanité (pardon de ne parler que de ce que je connais un peu) n'est-ce pas aussi une façon de déformer l'histoire au moins autant qu'avec les cages de Louis XI?....
.Et d'ailleurs les cages et le chêne sont de l'histoire , très authentiquement: sinon celle de louis IX etXI, du moins celle de la Troisième république: les ignorer est donc ...une ignorance.[/quote]

Bien sûr qu'en histoire culturelle, l'étude des mythes fondateurs du roman national est un sujet important et d'étude. Mais là ce n'était pas la finalité de l'enseignement scolaire. C'était d'aborder sur le plan factuel le règne de Louis XI (parce qu'en primaire, on ne va pas rentrer dans l'historiographie des mythes des grandes figures de l'histoire de France), le règne de Louis IX en les résumant à des images d'Epinal la plupart du temps erronées. Les enfants ont retenu de Louis XI que c'était un roi moche et cruel qui enfermait les pauvres prisonniers dans des cages et ce bon Saint Louis qui rendait la justice sous son chêne. Donc bon, on peut crier au scandale sur l'enseignement de l'histoire maintenant. Par le passé, ça n'était pas plus réjouissant.

iphigénie a écrit:

Mais le programme est ; "L'invention de la citoyenneté dans le monde antique"

Ben oui, c'est bien ce que je dis... :lol:
De même qu'en Grèce, c'est le serment des Ephèbes qui retient l'attention des livres d'histoire de seconde...
( En 40 ans de traduction de textes grecs, je n'y ai jamais vu la moindre allusion, au Ve siècle. Mais ce n'est peut-être pas le bon siècle de la Grécitude non plus , selon le regard objectif de l'histoire contemporaine ...

Le programme de 6e devrait alors plus vous convenir.

Quant à moi, quand je dis "passablement fausses", je veux dire qu'elles ne sont pas d'une parfaite exactitude puisqu'elles ne sont pas approfondies.
Une chose est néanmoins certaine, malgré quelques illustrations (ne généralisons pas !) parfois tendancieuses, c'est que nous sortions de Primaire en sachant convenablement situer les différentes périodes de l'histoire de France, en connaissant les règnes des rois qui ont le plus marqué l'histoire de ce pays, les guerres et les révolutions, ainsi que pas mal d'autres notions comme l'industrialisation au XIX° siècle.
C'était déjà beaucoup et nous étions tous appelés à suivre un cours d'histoire jusqu'en fin de Troisième, cours qui permettait de corriger le tir et d'approfondir.