Re: L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Quel Français est capable de le faire ???

Savoir que c'est entre 987 et 1328 peut-être pas, mais situer en gros les siècles, ça devrait quand même être le cas. Mais l'abandon de la chronologie est quasiment irréversible.

Pardon, j'ai mal fait la citation : je parlais de la récitation des rois capétiens.

cliohist a écrit:
600 pages à maîtriser dans une seule matière, est-ce bien raisonnable ?

Bon.
J'ai passé le Bac littéraire en 1970.
Le livre de 600 pages (celui-là ou un autre), je me le suis respiré seul, parce que j'étais candidat libre (en fait, j'étais en Première).
Et en deux mois.
On sous-estime les capacités de mémorisation des gamins.
Ah oui — je l'ai eu avec mention, le Bac. Et je crois me rappeler encore quelques petits points d'histoire du XXème siècle.
Est-ce qu'on ne serait pas en train de se noyer dans un verre d'eau ?

Lundi, un de mes élèves de 1èL passe le bac blanc de français et est incapable de citer l'edit de Villers Cotterêts...

S'ils ne l'ont pas vu en cours (et je ne crois pas que ça fasse partie des programmes du secondaire en quelque matière que ce soit), ça n'a franchement rien d'étonnant.

doublecasquette véto a écrit:

cliohist a écrit:[

Une anecdote (répétée), pour sourire.
En juin 2005, à la veille du bac, le futur patron du Monde écrit un article moquant les perles contenues dans les copies du bac (2004 ?). En histoire, ses informateurs auraient rencontré des mentions de Clovis ou des gladiateurs romains.
Le programme portait sur l'histoire contemporaine depuis 1945.
Cherchez l'erreur...
http://clioweb.free.fr/peda/perles.htm

Ça ne me fait pas sourire, ça m'exaspère. Et d'autant plus qu'il s'agit d'un mensonge régulièrement réitéré et auquel une quantité impressionnante de gens, souvent eux-mêmes non bacheliers, se réfèrent. Il circule aussi plein de vidéos débiles sur de prétendues épreuves orales d'histoire du bac et ceux qui les visionnent y croient dur comme fer et les citent comme d'irréfutables témoignages.

Nous savons tous que ce sont des sornettes et que le programme du bac ne portant que sur de l'histoire contemporaine, on ne risque pas de trouver dans les copies des niaiseries sur César, Pompée...
Mais cela ne change rien au fait que de très nombreux élèves n'ont aucune notion claire de la chrono la plus élémentaire ! Personne n'a dit qu'il fallait connaître par coeur les 600 pages du bouquin !! Savoir le programme, c'est avoir l'esprit clair, ne pas tout mélanger, pouvoir faire les liens...et un certain nombre de connaissances sont indispensables. Abraxas a raison quand il dit qu'on sous-estime leur capacité de mémorisation ! Aujourd'hui, cours de première sur les origines de la guerre de 14 : étude des problèmes balkaniques, des nationalités, retour sur l'empire ottoman...ainsi ils pourront comprendre le siège de Sarajevo, cet ovni isolé du thèmes sur les nouvelles conflictualités.
Le chapitre du manuel comporte seulement 2 pages de cours sur la guerre de 14-18 (et de très nombreuses pages de documents dont 2 qui mélangent tout pour la guerre totale).

John a écrit:

Lundi, un de mes élèves de 1èL passe le bac blanc de français et est incapable de citer l'edit de Villers Cotterêts...

S'ils ne l'ont pas vu en cours (et je ne crois pas que ça fasse partie des programmes du secondaire en quelque matière que ce soit), ça n'a franchement rien d'étonnant.

Si, ça s'apprend au collège ! Et en seconde, dans le chapitre sur l'humanisme, c'est rarement passé sous silence. Les profs de français en parlent aussi, cela relève de la culture générale. La collègue de lettres qui l'a interrogé lui a demandé de quand datait le texte qui prévoyait l'usage du français pour tous les actes administratifs, judiciaire...et quel était ce texte. C'est quand même étrange qu'un élève qui habite le département où se trouve la ville de Villers-Cotterêts ne soit pas capable de répondre...

Olympias a écrit:Pour répondre un peu à tous...je reprends le fil après avoir nourri la troupe enfantine qui criait famine !
Les lacunes abyssales d'une partie de nos élèves sont liées à plusieurs facteurs (qui peuvent se cumuler !)
- la diminution des horaires au collège (depuis 1994) associée à un allongement des périodes à étudier ce qui entraîne un saupoudrage au lieu de prendre le temps d'expliquer de manière précise des faits pour qu'ils soient bien assimilés et compris
- les manuels de géo sont devenus des catalogues d'agence de voyage ou de pub ! Alors que les élèves sont incapables de situer les lieux de base sur une carte....
En histoire, ils multiplient les documents et questions mais la partie cours est parfois indigente. J'ai encore les miens et ils étaient costauds ; j'ai passé le bac en 83 et en première on couvrait la période 1848-1914 ; en Tle 1914-1945...autant dire que c'était précis et comme dissert (qu'il fallait d'ailleurs aîtriser à la fin de la seconde..) j'ai pu avoir "Coalition électorales et majorités parlementaires en France dans l'entre-deux guerres". Un tel sujet, c'est l'infarctus assuré, d'autant plus que rien dans le programme actuel ne permet de traiter le sujet !!
- Aggiornamento (et leur dame patronesse Suzanne Citron dont le logiciel est quelque peu bloqué, car elle n'a pas vu un élève depuis 40 ans et imagine encore que les profs d'HG sont ceux de 1920) vit sur des mythes. Il recycle les mythes, comme ça, ça fait de la mousse et ça fait vendre du papier.
On ne m'a jamais enseigné le roman national et je ne l'enseigne pas non plus. On m'a donné des connaissances solides en HG et donc une culture que j'ai complété avec toutes mes lectures à la maison, vu que j'avais toujours un livre à la main ! J'enseigne des faits solides et je fais des frises, des arbres généalogiques (oui, ces trucs ringards qui permettent de faire de la géopolitique ! )...J'ai le souvenir d'un cours d'histoire moderne à la fac qui avait débuté par la confection d'un tableau synoptique...
La chrono est l'armature, le squelette indispensable pour ensuite analyser, réfléchir...Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens (je sais c'est d'un ringardisme absolu, sauf que ça permet de se repérer !) et de dire quand on travaille sur le Moyen Age en seconde, quels rois ont pu détenir le pouvoir à telle période. Lundi, un de mes élèves de 1èL passe le bac blanc de français et est incapable de citer l'edit de Villers Cotterêts...
- la mémorisation est tellement passée de mode, c'est une contrainte et il ne faut pas contrarier l'élève...donc s'il ne veut pas apprendre, il n'apprendra rien !
- travailler uniquement avec la méthode inductive est une illusion comme celle de croire que l'élève construit tout seul son savoir au collège ! On sait parce qu'on vous a appris quelque chose et qu'on vous a aidé à vous l'approprier (le transmission c'est ça)
- les TICE ne sont d'aucune utilité à ceux qui ne lisent jamais
- on ne peut pas demander à des lycéens de travailler sur des thèmes pointus de type concours alors qu'ils ne maîtrisent pas du tout la chrono de base du XXè siècle. Qu'est-ce qu'un élève de 1ère comprendra au siège de Sarajevo s'il ne sait rien de ce que sont les Balkans ? Et tout à l'avenant..

Je suis à 100% d'accord avec toi. Je crois que nous en sommes arrivés à un point où le retour à la chronologie est absolument nécessaire.
Personnellement je ne pratique QUE de la chronologie en classes de collège et les élèves sont ravis et passionnés. Je remarque que l'on va beaucoup plus loin dans les idées et la complexité avec un bon cours chronologique (surtout si celui-ci est présenté dans la logique feuilleton dont les élèves raffolent).

Après pour le lycée, je suis plus réservé. Si les élèves arrivent avec de très bonnes bases chronologiques, je crois que les nouveaux programmes sont extrêmement intéressants en la désarticulant. comme j'ai la chance de travailler avec d'excellentes classes (et des collègues non moins excellents qui font de la chronologie au collège) j'ai vraiment pu m'amuser sur le chapitre des guerres au XXème siècle en ne traitant absolument pas des conflits mais de questions plus générales (avec un cours Tuer au XXème siècle par exemple). Mais je n'ose imaginer ce que cela aurait donné si les élèves ne connaissaient pas de base le déroulement de l'ensemble des batailles de la 2de GM de leur cours de 3ème.

Olympias a écrit:

John a écrit:

Lundi, un de mes élèves de 1èL passe le bac blanc de français et est incapable de citer l'edit de Villers Cotterêts...

S'ils ne l'ont pas vu en cours (et je ne crois pas que ça fasse partie des programmes du secondaire en quelque matière que ce soit), ça n'a franchement rien d'étonnant.

Si, ça s'apprend au collège ! Et en seconde, dans le chapitre sur l'humanisme, c'est rarement passé sous silence. Les profs de français en parlent aussi, cela relève de la culture générale. La collègue de lettres qui l'a interrogé lui a demandé de quand datait le texte qui prévoyait l'usage du français pour tous les actes administratifs, judiciaire...et quel était ce texte. C'est quand même étrange qu'un élève qui habite le département où se trouve la ville de Villers-Cotterêts ne soit pas capable de répondre...

Après j'avoue que cet édit n'est vraiment intéressant à connaître que s'il est replacé dans un contexte large qui a marqué l'élève. C'est le problème du thématique c'est que les élèves ont tendance à voir les événements de manière "hors-sol". Avec le chronologique, on peut vraiment montrer les enchaînements selon lesquels un événement n'existe que par rapport à un autre (et faire apprendre quelque chose de primordial aux élèves : le sens de l'écoulement du temps dont ils n'ont pas conscience du haut de leur jeune vie).

Sinon pour revenir au sujet ,le livre de Snyder Bloodlands (Terres sanglantes) en français est devenu pour moi une référence absolue qui remet beaucoup de chose en place en montrant notamment que les slaves étaient (avant les juifs) le premier peuple à génocider pour les nazis (avec l'Ostplan de Göring qui prévoyait de tuer 85% de la population polonaise!

Nightcrawler, on est d'accord, la thématique ne marche bien que si les élèves ont les fameuses bases, sauf que bien souvent, ils ne les ont pas. Aujourd'hui, on a fait le tour des nationalismes en Europe pour préparer le guerre de 14/18 et du coup, comme ils étaient plus attentifs que d'habitude, ils ont posé des questions : qu'est-ce que les Kurdes ? Où est la Tchétchénie ? On a travaillé plus vite et mieux (les yesyes

deux glandus de service étant en outre absents... yesyes

)

Olympias a écrit:

doublecasquette véto a écrit:

cliohist a écrit:[

Une anecdote (répétée), pour sourire.
En juin 2005, à la veille du bac, le futur patron du Monde écrit un article moquant les perles contenues dans les copies du bac (2004 ?). En histoire, ses informateurs auraient rencontré des mentions de Clovis ou des gladiateurs romains.
Le programme portait sur l'histoire contemporaine depuis 1945.
Cherchez l'erreur...
http://clioweb.free.fr/peda/perles.htm

Ça ne me fait pas sourire, ça m'exaspère. Et d'autant plus qu'il s'agit d'un mensonge régulièrement réitéré et auquel une quantité impressionnante de gens, souvent eux-mêmes non bacheliers, se réfèrent. Il circule aussi plein de vidéos débiles sur de prétendues épreuves orales d'histoire du bac et ceux qui les visionnent y croient dur comme fer et les citent comme d'irréfutables témoignages.

Nous savons tous que ce sont des sornettes et que le programme du bac ne portant que sur de l'histoire contemporaine, on ne risque pas de trouver dans les copies des niaiseries sur César, Pompée...
Mais cela ne change rien au fait que de très nombreux élèves n'ont aucune notion claire de la chrono la plus élémentaire ! Personne n'a dit qu'il fallait connaître par coeur les 600 pages du bouquin !! Savoir le programme, c'est avoir l'esprit clair, ne pas tout mélanger, pouvoir faire les liens...et un certain nombre de connaissances sont indispensables. Abraxas a raison quand il dit qu'on sous-estime leur capacité de mémorisation ! Aujourd'hui, cours de première sur les origines de la guerre de 14 : étude des problèmes balkaniques, des nationalités, retour sur l'empire ottoman...ainsi ils pourront comprendre le siège de Sarajevo, cet ovni isolé du thèmes sur les nouvelles conflictualités.
Le chapitre du manuel comporte seulement 2 pages de cours sur la guerre de 14-18 (et de très nombreuses pages de documents dont 2 qui mélangent tout pour la guerre totale).

J'ai fait ça ce matin. J'ai HONTE quand je fais ce cours sur les nouvelles conflictualités à partir de ces trois cas qui se baladent dans la nature. Bien sûr j'essaie de contextualiser du mieux que je peux, mais quel est le sens de ce genre de trucs pour des élèves qui n'ont pas de repères d'ensembles sur la période ?

Après, j'ai choisi de traiter cela non pas tant en contextualisant mais en montrant l'évolution des discours des médias sur la guerre (plus dans une logique sciences po en fait, puisque ces programmes sont typiques des IEPs).

En fait, je n'ai pas contextualisé les événements mais plutôt la guerre en tant que telle, en m'appuyant sur la thèse des générations de guerre de William Lind. C'est passé mais c'est sûr qu'ils savent plus sur les médias en guerre que sur les Balkans...

doublecasquette véto a écrit: Petite mise au point corrective sur le livre de 600 pages. Il contient en réalité un double programme: Histoire ET Civilisations.

hééééééé ! ma maman avait le même !!! (bac en 1973) Il est toujours à la maison.

Il est très bien ce manuel. Il m'a d'ailleurs permis de vérifier que les journaux disent régulièrement des conneries, en particulier sur le mode "ah mais les vieux manuels ne parlent pas des camps de concentration ni de la torture en Algérie ni de l'esclavage ni...". Ces livres sont très complets pour la partie histoire.

Olympias a écrit:

Si, ça s'apprend au collège ! Et en seconde, dans le chapitre sur l'humanisme, c'est rarement passé sous silence. Les profs de français en parlent aussi, cela relève de la culture générale. La collègue de lettres qui l'a interrogé lui a demandé de quand datait le texte qui prévoyait l'usage du français pour tous les actes administratifs, judiciaire...et quel était ce texte. C'est quand même étrange qu'un élève qui habite le département où se trouve la ville de Villers-Cotterêts ne soit pas capable de répondre...

Ah je ne crois pas non...

kiwi a écrit:

Olympias a écrit:

Si, ça s'apprend au collège ! Et en seconde, dans le chapitre sur l'humanisme, c'est rarement passé sous silence. Les profs de français en parlent aussi, cela relève de la culture générale. La collègue de lettres qui l'a interrogé lui a demandé de quand datait le texte qui prévoyait l'usage du français pour tous les actes administratifs, judiciaire...et quel était ce texte. C'est quand même étrange qu'un élève qui habite le département où se trouve la ville de Villers-Cotterêts ne soit pas capable de répondre...

Ah je ne crois pas non...

C'est pourtant au programme de 5e, non?

Le tropisme contemporéanéiste est agaçant parce qu'il suppose que plus un fait historique est récent, plus il est intéressant et formateur pour le futur citoyen.
Et le temps long, ça n'est pas formateur ? L’avènement des inégalités au néolithique ? L'hominisation ? Les premiers empires, les premières administrations ? Etc.

C'est un des points avec je suis d'accord avec Suzanne Citron : il faut faire une histoire mondiale des hommes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
C'est pourtant au programme de 5e, non?

Non non.

Je ne l'évoque pas en seconde sur l'humanisme non plus, ça ne s'insère pas bien dans le programme.

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
C'est pourtant au programme de 5e, non?

Non non.

Ah bon, je croyais que les évolutions de la monarchie française sous François Ier étaient au programme, j'ai dû confondre.

doctor who a écrit:Le tropisme contemporéanéiste est agaçant parce qu'il suppose que plus un fait historique est récent, plus il est intéressant et formateur pour le futur citoyen.
Et le temps long, ça n'est pas formateur ? L’avènement des inégalités au néolithique ? L'hominisation ? Les premiers empires, les premières administrations ? Etc.

C'est un des points avec je suis d'accord avec Suzanne Citron : il faut faire une histoire mondiale des hommes.

Suzanne Citron est pourtant celle qui m'a renvoyé dans les cordes quand j'ai osé demander autre chose que de la contemporaine dans leur projet de programme pour le lycée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Ah bon, je croyais que les évolutions de la monarchie française sous François Ier étaient au programme, j'ai dû confondre.

Je précise : c'était déjà dans les anciens programmes... sur le dernier chapitre consacré à la royauté au XVIème siècle. Chapitre que personne n'a eu le temps de traiter (en tout cas, moi, jamais).

Il est donc normal que les élèves ne sachent pas ce qu'est l'ordonnance de Villers-Cotteret.
Ceci dit, je préfère que mes élèves maîtrisent autre chose...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

doctor who a écrit:Le tropisme contemporéanéiste est agaçant parce qu'il suppose que plus un fait historique est récent, plus il est intéressant et formateur pour le futur citoyen.
Et le temps long, ça n'est pas formateur ? L’avènement des inégalités au néolithique ? L'hominisation ? Les premiers empires, les premières administrations ? Etc.

C'est un des points avec je suis d'accord avec Suzanne Citron : il faut faire une histoire mondiale des hommes.

Suzanne Citron est pourtant celle qui m'a renvoyé dans les cordes quand j'ai osé demander autre chose que de la contemporaine dans leur projet de programme pour le lycée.

Parce qu'elle réserve l'ancien dans les petites classes. alors que c'est tout aussi formateur, avec un niveau supérieur de détail et de problématisation, dans les grandes classes.
Toujours cette vision "étapiste" des programmes : on fait ça, puis ça, puis ça, sans jamais y revenir (ou deux fois maxi)...

kiwi a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Ah bon, je croyais que les évolutions de la monarchie française sous François Ier étaient au programme, j'ai dû confondre.

Je précise : c'était déjà dans les anciens programmes... sur le dernier chapitre consacré à la royauté au XVIème siècle. Chapitre que personne n'a eu le temps de traiter (en tout cas, moi, jamais).

Il est donc normal que les élèves ne sachent pas ce qu'est l'ordonnance de Villers-Cotteret.
Ceci dit, je préfère que mes élèves maîtrisent autre chose...

Mais ça, c'est le nouveau programme, non?
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/college/64/1/College_Ressources_HGEC_5_Hist_09_EmergenceRoiAbsol_152641.pdf

Et pourquoi cela ne te semble-t-il pas fondamental? Je trouve ça inquiétant: qu'est-ce qu'il te faut de plus qu'un édit qui fixe le français comme langue de l'administration, qui amorce le mouvement de tenue de registres paroissiaux? C'est une date essentielle du règne de François Ier! Tu préfères qu'ils maîtrisent quoi comme "autre chose" tes élèves?

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Mais ça, c'est le nouveau programme, non?
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/college/64/1/College_Ressources_HGEC_5_Hist_09_EmergenceRoiAbsol_152641.pdf

Et pourquoi cela ne te semble-t-il pas fondamental? Je trouve ça inquiétant: qu'est-ce qu'il te faut de plus qu'un édit qui fixe le français comme langue de l'administration, qui amorce le mouvement de tenue de registres paroissiaux? C'est une date essentielle du règne de François Ier! Tu préfères qu'ils maîtrisent quoi comme "autre chose" tes élèves?

Oui c'est le dernier chapitre du nouveau programme. Si tu veux traiter Villers-Cotteret comme évènement significatif et François Ier comme "roi absolu", libre à toi. Dans ce cas, tu n'auras pas la possibilité de traiter convenablement Louis XIV qui se restreindra... à Versailles. Je ne pense pas que François Ier soit le meilleur représentant de l'absolutisme. C'est pourquoi, par exemple, je vais préférer aborder Louis XIV et que mes élèves retiennent Louis XIV, ses dates, des éléments importants de son règne et surtout le sens de l'absolutisme, plutôt que l'ordonnance de Villers-Cotteret... Toujours dans le programme de 5ème, je trouve nettement plus important qu'ils retiennent ce qu'est être chrétien au MA, la place de l'Eglise etc. Ou encore : les Grandes découvertes et leurs impacts pour l'Europe.

PS : Villers-Cotteret ne fait néanmoins plus partie des repères à acquérir pour le DNB. Si tu rajoutes le fait que les professeurs sont libres de faire un règne de leur choix, François Ier a très peu de chance d'être étudié, et donc l'ordonnance avec.

kiwi a écrit:Si tu veux traiter Villers-Cotteret comme évènement significatif et François Ier comme "roi absolu", libre à toi.

Mais VC est un événement significatif! Le nier est franchement étrange! Après, je n'ai jamais dit que François Ier était un roi "absolu" (surtout si tu fais de Louis XIV l'archétype du roi "absolu"). Mais comme François Ier est au programme et que son règne marque quand même une étape importante dans la construction de la monarchie française, je me disais (mais bêtement peut-être) qu'il était pertinent d'y consacrer un peu de temps.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

kiwi a écrit:Si tu veux traiter Villers-Cotteret comme évènement significatif et François Ier comme "roi absolu", libre à toi.

Mais VC est un événement significatif! Le nier est franchement étrange! Après, je n'ai jamais dit que François Ier était un roi "absolu" (surtout si tu fais de Louis XIV l'archétype du roi "absolu"). Mais comme François Ier est au programme et que son règne marque quand même une étape importante dans la construction de la monarchie française, je me disais (mais bêtement peut-être) qu'il était pertinent d'y consacrer un peu de temps.

François Ier n'est pas forcément au programme. Le document que tu as donné plus haut n'est qu'une fiche d'accompagnement eduscol, pas le BO. On a la liberté de choisir le roi que l'on veut travailler + Versailles obligatoire pour montrer en quoi ce château incarne la monarchie absolue. Il est évident que presque tous les profs traitent Louis XIV comme règne significatif et abordent des évènements forts de son règne en plus de Versailles. (Surtout qu'en plus, mes élèves habitent à côté).
Henri IV va être abordé de préférence quand on traite les guerres de religions. Personnellement, je préfère aborder cela à la suite des Réformes et garder mon chapitre entier sur Louis XIV et l'absolutisme.
François Ier? Je le traite quand je fais mon edc sur Léonard de Vinci et quand on travaille un peu sur l'architecture Renaissance avec les châteaux de la Loire. Ils ont donc une vision très partielle du roi. Mais je ne peux pas mieux faire car sinon, je ne traite pas Louis XIV. Impensable.

kiwi a écrit:
François Ier n'est pas forcément au programme. Le document que tu as donné plus haut n'est qu'une fiche d'accompagnement eduscol, pas le BO. On a la liberté de choisir le roi que l'on veut travailler + Versailles obligatoire pour montrer en quoi ce château incarne la monarchie absolue.

OK, je ne le savais pas, je n'ai pas ouvert le BO. Merci pour la précision.

Voici le BO :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf

Il en résulte donc que François Ier est loin d'incarner véritablement le monarque absolu, même si bien sûr, son règne a été un moment fort de la construction de l'Etat et de la monarchie au XVIème siècle. Et le BO incite davantage à aborder Henri IV pour les guerres de religions puis surtout Louis XIV, ce qui est logique, même si François Ier n'est pas exclu.

Sinon non, je ne nie pas l'importance historique de l'ordonnance de Villers-Cotteret. Je dis juste qu'il y a des choses nettement plus fondamentales à faire acquérir à des élèves. On ne peut pas tout enseigner. Il faut faire des choix.