Les Cahiers pédagogiques veulent réformer le brevet des collèges.

Cripure a écrit:
Depuis le temps qu'ils cherchent, il serait temps de réussir.

Leur problème c'est qu'ils ont trouvé avant même de chercher, c'est ça avoir la Foi.
Sinon comment expliquer qu'en trente ans de recherches pédagogiques qui ont toutes échoué, ils en remettent toujours une couche ?

Donc si je résume : les profs d'histoire-géo sont des cellules cancéreuses qu'il vaut mieux ignorer dans ce forum...
C'est sympa la tolérance de la part de certaines matières.......

Tu résumes "certains" par tous ?

Marcassin a écrit:Tu résumes "certains" par tous ?

Disons que j'attends qu'on me montre le contraire !
Je suis très tolérante.

Je passe les insultes qui ont fleuri ici, les attaques perso, les private joke non argumentés (qui montrent, je le répète, que ce forum qui attire les jeunes collègues par son nom n'est pas neutre du tout) ...

Sur le fond.

On est assez d'accord sur le fait que le DNB actuel n'est pas satisfaisant.
On entend de tout à son sujet :
"donné à tout le monde", "trop facile" --> Sympa pour ceux qui ne l'ont pas ou qui peinent et se donnent du mal pour l'obtenir.
"Inutile, de toute façon ils passent" --> Pas faux
"Inadapté pour évaluer la fin d'une scolarité OBLIGATOIRE POUR TOUS" --> Là je valide. Il faut quand même distinguer concours et examen, la frontière est pas si simple en France où la sélection est maîtresse.

La proposition des cahiers pédagogiques me semble bien répondre à la dernière préoccupation. Qu'est-il important de maîtriser en fin de scolarité obligatoire pour tous les citoyens pour leur vie future (et pas qu'une hypothétique poursuite d'études pour les meilleurs/plus favorisés ...).

Peut-on se contenter d'évaluer un pensum de connaissances sous une forme unique qui cloisonne ces connaissances et savoir-faire et qui offre la toute puissance à l'écrit et à l'individuel. Le monde ce n'est pas qu'individuel, cloisonné et dominé par l'écrit.
Mettre sur la table une diversité d'épreuves me semble parfaitement légitime dans la mesure où c'est fait sérieusement.
C'est vrai cela demande une remise en cause de notre métier. Nous ne pouvons plus nous contenter de transmettre un cours. C'est peut être cela qui gêne d'ailleurs. Mais mener un projet, coopérer, s'exprimer à l'oral sont des choses pas moins importantes, pas moins "nobles" que d'appliquer le théorème de Thalès.

Alors j'entends qu'on va pénaliser les timides, les "peu à l'aise" à l'oral ... Cela suppose déjà que nous ne pouvons y remédier ? Former à cela ? Et ne pénalisons nous pas déjà les "peu à l'aise" à l'écrit, les "dys", les "pas matheux" ... Ce que propose les cahiers c'est de la DIVERSITE qui donne donc une chance à TOUS ! C'est bien là le but. Sauf si encore une fois on veut uniquement sélectionner et donc trouver des critères forcément injustes (et qui jusque là reproduisent fortement les inégalités sociales).

Sur le débat connaissances/compétences, je ne vais pas refaire la chanson mainte fois répétée ici (sur ce topic compris)... Les deux ne s'opposent pas, ils se nourrissent. Mais à chaque fois vous reparlez de "tête vide", de "creux" ... C'est tellement plus simple de caricaturer systématiquement.
Même remarque sur l'employabilité. Là encore cela démontre une méconnaissance sur le travail par compétences qui, je le répète là aussi, n'est pas savoir appliquer bêtement une recette à des situations stéréotypées. C'est précisément le contraire. Le but est bien de donner de clés pour faire des choix, traiter des situations complexes, prendre du recul. Et encore une fois, bien sûr, il faut des connaissances.

Je reviens par ailleurs sur une phrase "Instruisez les, ils s'adapteront". Je crains fort que les plus favorisés s'adapteront, les autres beaucoup moins. Bref ceux qui ont la chance d'avoir les stimulations permettant de faire les ponts entre les connaissances, les savoir-faire, ceux qui apprennent "à côté" à s'éduquer aux médias s'adapteront... Nous ne pouvons laisser ces apprentissages comme implicites sans quoi nous laisserons, comme c'est le cas, les plus fragiles sur le bord de la route.

J'entends vos arguments sur les TPE et l'HDA. Dire que tout va bien serait tout aussi ridicule que dire que ces dispositifs sont ridicules (voir néfastes). Sur ce sujet on peut dire certaines choses :
- Une mise en place précipitée (comme souvent)
- Un manque de formation
Et par conséquent une sorte de rejet qui fait que ça ne fonctionne bien que là où des gens y croient/sont formés et veulent en tirer bénéfice en terme d'acquis chez les élèves.
Même chose pour les IDD que vous raillez. Certains fonctionnent très bien car structurés, pensés, régulés et donnent lieu à de vraies acquisitions en terme de connaissances et compétences. D'autres font un flop car faits à reculons !
Toujours est-il que dans tous ces dispositifs il y a des effets bénéfiques à tirer pour les élèves qu'on ne peut tirer en situation "classique" de cours.

Dernière chose, arrêtez un peu avec l'accusation de tous les maux du système éducatif causés par les méthodes pédago. Elles ne sont qu'utilisées à la marge. Vous accusez une forme de Brevet alors que JAMAIS on s'en est approché. Le collège est régi comme un petit Lycée à la mode Napoléonienne.

Sur le fond.

Oui, et qu'on s'y tienne, quel que soit l'auteur du message.

GuillaumeCaron a écrit:Alors j'entends qu'on va pénaliser les timides, les "peu à l'aise" à l'oral ... Cela suppose déjà que nous ne pouvons y remédier ? Former à cela ? Et ne pénalisons nous pas déjà les "peu à l'aise" à l'écrit, les "dys", les "pas matheux" ... Ce que propose les cahiers c'est de la DIVERSITE qui donne donc une chance à TOUS ! C'est bien là le but. Sauf si encore une fois on veut uniquement sélectionner et donc trouver des critères forcément injustes (et qui jusque là reproduisent fortement les inégalités sociales).

En laissant de côté les dyslexiques/dyspraxiques/dyscalculiques (les vrais, diagnostiqués, suivis par un spécialiste compétent, pas les choupinous dont les parents confondent le baobab dans la main et la dyslexie), ça fait toujours bien rire de lire qu'évaluer les élèves à l'écrit reproduit les inégalités sociales. C'est vrai, certains n'ont pas la chance de grandir dans un environnement ou la lecture et l'expression écrite sont stimulées. Mais si l'école et le collège ne leur offrent pas la chance de remédier à cela, qu'est-ce qui va se passer quand ils seront confrontés à des débats les concernant directement s'ils sont incapables de lire un texte un tant soit peu complexe, de comprendre ou d'argumenter une idée? Pour pouvoir s'exprimer convenablement à l'oral, il faut d'abord maîtriser la langue et être capable de saisir les enjeux du sujet sur lequel on s'exprime, et donc de lire les textes concernés. Savoir mener un projet et coopérer, c'est bien beau, mais le gamin né dans une misère crasse, quand, devenu adulte, il sera face à Pôle Emploi qui cherche à lui sucrer ses allocations chômage par tous les moyens, quand il aura sous les yeux une documentation administrative complexe, quand le gouvernement fera passer un projet de réforme l'enfonçant encore un peu plus, qu'est-ce qui lui servira le plus? Savoir monter un zouli projet tout beau ou savoir analyser le texte qu'il a sous les yeux, repérer les subtilités de l'argumentation et pouvoir y répondre pour se défendre? Qu'est-ce qui lui sera le plus utile pour espérer sortir de la misère de son enfance?

GuillaumeCaron a écrit:Je passe les insultes qui ont fleuri ici, les attaques perso, les private joke non argumentés (qui montrent, je le répète, que ce forum qui attire les jeunes collègues par son nom n'est pas neutre du tout) ...

Sur le fond.

On est assez d'accord sur le fait que le DNB actuel n'est pas satisfaisant.
On entend de tout à son sujet :
"donné à tout le monde", "trop facile" --> Sympa pour ceux qui ne l'ont pas ou qui peinent et se donnent du mal pour l'obtenir.
"Inutile, de toute façon ils passent" --> Pas faux
"Inadapté pour évaluer la fin d'une scolarité OBLIGATOIRE POUR TOUS" --> Là je valide. Il faut quand même distinguer concours et examen, la frontière est pas si simple en France où la sélection est maîtresse.

La proposition des cahiers pédagogiques me semble bien répondre à la dernière préoccupation. Qu'est-il important de maîtriser en fin de scolarité obligatoire pour tous les citoyens pour leur vie future (et pas qu'une hypothétique poursuite d'études pour les meilleurs/plus favorisés ...).

Peut-on se contenter d'évaluer un pensum de connaissances sous une forme unique qui cloisonne ces connaissances et savoir-faire et qui offre la toute puissance à l'écrit et à l'individuel. Le monde ce n'est pas qu'individuel, cloisonné et dominé par l'écrit.
Mettre sur la table une diversité d'épreuves me semble parfaitement légitime dans la mesure où c'est fait sérieusement.
C'est vrai cela demande une remise en cause de notre métier. Nous ne pouvons plus nous contenter de transmettre un cours. C'est peut être cela qui gêne d'ailleurs. Mais mener un projet, coopérer, s'exprimer à l'oral sont des choses pas moins importantes, pas moins "nobles" que d'appliquer le théorème de Thalès.

Alors j'entends qu'on va pénaliser les timides, les "peu à l'aise" à l'oral ... Cela suppose déjà que nous ne pouvons y remédier ? Former à cela ? Et ne pénalisons nous pas déjà les "peu à l'aise" à l'écrit, les "dys", les "pas matheux" ... Ce que propose les cahiers c'est de la DIVERSITE qui donne donc une chance à TOUS ! C'est bien là le but. Sauf si encore une fois on veut uniquement sélectionner et donc trouver des critères forcément injustes (et qui jusque là reproduisent fortement les inégalités sociales).

Sur le débat connaissances/compétences, je ne vais pas refaire la chanson mainte fois répétée ici (sur ce topic compris)... Les deux ne s'opposent pas, ils se nourrissent. Mais à chaque fois vous reparlez de "tête vide", de "creux" ... C'est tellement plus simple de caricaturer systématiquement.
Même remarque sur l'employabilité. Là encore cela démontre une méconnaissance sur le travail par compétences qui, je le répète là aussi, n'est pas savoir appliquer bêtement une recette à des situations stéréotypées. C'est précisément le contraire. Le but est bien de donner de clés pour faire des choix, traiter des situations complexes, prendre du recul. Et encore une fois, bien sûr, il faut des connaissances.

Je reviens par ailleurs sur une phrase "Instruisez les, ils s'adapteront". Je crains fort que les plus favorisés s'adapteront, les autres beaucoup moins. Bref ceux qui ont la chance d'avoir les stimulations permettant de faire les ponts entre les connaissances, les savoir-faire, ceux qui apprennent "à côté" à s'éduquer aux médias s'adapteront... Nous ne pouvons laisser ces apprentissages comme implicites sans quoi nous laisserons, comme c'est le cas, les plus fragiles sur le bord de la route.

J'entends vos arguments sur les TPE et l'HDA. Dire que tout va bien serait tout aussi ridicule que dire que ces dispositifs sont ridicules (voir néfastes). Sur ce sujet on peut dire certaines choses :
- Une mise en place précipitée (comme souvent)
- Un manque de formation
Et par conséquent une sorte de rejet qui fait que ça ne fonctionne bien que là où des gens y croient/sont formés et veulent en tirer bénéfice en terme d'acquis chez les élèves.
Même chose pour les IDD que vous raillez. Certains fonctionnent très bien car structurés, pensés, régulés et donnent lieu à de vraies acquisitions en terme de connaissances et compétences. D'autres font un flop car faits à reculons !
Toujours est-il que dans tous ces dispositifs il y a des effets bénéfiques à tirer pour les élèves qu'on ne peut tirer en situation "classique" de cours.

Dernière chose, arrêtez un peu avec l'accusation de tous les maux du système éducatif causés par les méthodes pédago. Elles ne sont qu'utilisées à la marge. Vous accusez une forme de Brevet alors que JAMAIS on s'en est approché. Le collège est régi comme un petit Lycée à la mode Napoléonienne.

Merci pour ce message argumenté. Je vais prendre le temps d'y répondre en détail, mais auparavant, une remarque préliminaire: un forum n'est jamais neutre, il est ce que ses membres en font. Et ici comme ailleurs, il y a pluralité d'opinions....

Je passe les insultes qui ont fleuri ici, les attaques perso, les private joke non argumentés (qui montrent, je le répète, que ce forum qui attire les jeunes collègues par son nom n'est pas neutre du tout) ...

Tant mieux pour vous, nous on les a pas passés, inutile d'y revenir donc.
D'autant que "fleurir" pour évoquer les remarques de deux personnes sur un forum aussi grand est un tantinet caricatural. A moins de considérer la simple expression d'avis divergents comme des insultes ?

Il y a sans doute pas mal de raccourcis ou de méconnaissances du sens réel de certaines propositions, je n'en sais rien pour ma part, et je le souhaite, parce que sinon je partagerais évidemment les nombreuses réticences déjà exprimées, comme la majorité de collègues que je connais et qui ne sont pas sur Néo (comme quoi, c'est un raccourci de penser que ce sentiment serait lié à un forum de 'réacs grincheux', alors qu'il traduit juste les interrogations d'un grand nombre de collègues, tout simplement, et donne un aperçu de la température réelle face à la reception de tels effets d'annonce). Si les collègues français adhéraient naturellement à ces concepts, ça se sentirait de la même façon.

Même si je comprends l'esprit des compétences et toutes les bonnes intentions qui sont derrière. J'en vois l'intérêt dans certains cas, comme tout le monde ici, car il n'y a pas un collègue qui ne travaille que des connaissances sans les faire appliquer d'une façon ou d'une autre. Reste l'application qui se fait souvent au détriment de choses essentielles (le temps n'étant pas extensible), pour des résultats souvent pas très folichons (exemple avec l'HDA, les IDD, qui ont en effet majoritairement fait un flop et qui ont rarement apporté un vrai plus, sauf cas particuliers. J'ai beaucoup aimé en faire et j'utilise souvent encore cette façon de faire, mais uniquement quand je le sens, et parce que je le sens) Avant même de juger de la pertinence ou pas de l'enseignement par compétences, de façon notoire peu adapté au français en plus, le problème, c'est ce côté "imposé" qui bloque tout et qui est clairement contreproductif en bafouant la liberté et les choix pédagogiques des enseignants. Et la généralisation, les conséquences que cela va induire (surtout si on évoque la fin des notes et les exemples de démobilisation des élèves qui ne se sentent plus du tout poussés à mieux faire, vu que le minimum suffit à la validation), le fait que bien souvent le travail par compétences n'implique pas vraiment les connaissances, qui passent à l'arrière plan, etc.

John a écrit:

Sur le fond.

Oui, et qu'on s'y tienne, quel que soit l'auteur du message.

D'accord. Pardon.
En plus, sur ce sujet, ce ne sera pas très dur. On y est depuis si longtemps déjà, au fond...

Serge a écrit:

Même si je comprends l'esprit des compétences et toutes les bonnes intentions qui sont derrière. J'en vois l'intérêt dans certains cas, comme tout le monde ici, car il n'y a pas un collègue qui ne travaille que des connaissances sans les faire appliquer d'une façon ou d'une autre. Reste l'application qui se fait souvent au détriment de choses essentielles (le temps n'étant pas extensible), pour des résultats souvent pas très folichons (exemple avec l'HDA, les IDD, qui ont en effet majoritairement fait un flop et qui ont rarement apporté un vrai plus, sauf cas particuliers. J'ai beaucoup aimé en faire et j'utilise souvent encore cette façon de faire, mais uniquement quand je le sens, et parce que je le sens) Avant même de juger de la pertinence ou pas de l'enseignement par compétences, de façon notoire peu adapté au français en plus, le problème, c'est ce côté "imposé" qui bloque tout et qui est clairement contreproductif en bafouant la liberté et les choix pédagogiques des enseignants. Et la généralisation, les conséquences que cela va induire (surtout si on évoque la fin des notes et les exemples de démobilisation des élèves qui ne se sentent plus du tout poussés à mieux faire, vu que le minimum suffit à la validation), le fait que bien souvent le travail par compétences n'implique pas vraiment les connaissances, qui passent à l'arrière plan, etc.

Voilà, c'est ça qui me gonfle : qu'on nous impose une méthode, une démarche. Quand on sait qu'il ne s'agit que de mode et que dans 10ans, ça en sera une autre... Que certains enseignants proposent des choses c'est très bien. Que l'institution nous les fasse connaître aussi. En revanche, je veux être libre de faire ce qui fonctionne dans mon bahut, avec telle classe et même avec tel élève de telle classe, quitte à prendre des idées à droite et à gauche. Car on veut tous une chose me semble-t-il : la réussite d'un maximum d'élève (sous entendu pour moi, qu'à la sortie du collège, chaque élève ait une orientation choisie et non subie grâce à son travail).

Je rejoins aussi le précédent intervenant : cracher sur les IDD ou les TPE c'est très facile. Lorsque les équipes sont investies (et correctement rémunérées pour), et font les choses intelligemment, il y a moyen de faire apprendre aux élèves. Ce n'est pas que du vent. Pas toujours.

Quant aux remarques sur l'HG Elle émane de personnes qui manifestement n'ont pas bien lu les nouveaux programmes d'une part et la réforme du DNB d'autre part. Ces personnes devraient se réjouir au contraire. On passe du pas-de-connaissances au tout-connaissances. Lisez les BO avant de dire que l'HG est vérolée par les innovations pédago.

Voilà, c'est ça qui me gonfle : qu'on nous impose une méthode, une démarche. Quand on sait qu'il ne s'agit que de mode et que dans 10ans, ça en sera une autre... Que certains enseignants proposent des choses c'est très bien. Que l'institution nous les fasse connaître aussi. En revanche, je veux être libre de faire ce qui fonctionne dans mon bahut, avec telle classe et même avec tel élève de telle classe, quitte à prendre des idées à droite et à gauche. Car on veut tous une chose me semble-t-il : la réussite d'un maximum d'élève (sous entendu pour moi, qu'à la sortie du collège, chaque élève ait une orientation choisie et non subie grâce à son travail).

Là je crois que bcp sont d'accord, mais c'est précisément ce qu'on arrive pas à obtenir...

Je rejoins aussi le précédent intervenant : cracher sur les IDD ou les TPE c'est très facile. Lorsque les équipes sont investies (et correctement rémunérées pour), et font les choses intelligemment, il y a moyen de faire apprendre aux élèves. Ce n'est pas que du vent. Pas toujours.

Oui mais énormément de boulot et mal rémunérées (je rappelle qu'une prime n'est pas un salaire!!)

Quant aux remarques sur l'HG Elle émane de personnes qui manifestement n'ont pas bien lu les nouveaux programmes d'une part et la réforme du DNB d'autre part. Ces personnes devraient se réjouir au contraire. On passe du pas-de-connaissances au tout-connaissances. Lisez les BO avant de dire que l'HG est vérolée par les innovations pédago.

Franchement j'ai trouvé l'épreuve d'hist au brevet presque humiliante pour les élèves (et j'en ai autant pour les maths). Je ne connais pas le futur programme, je vous l'accorde, mais ce qui était évident cette année c'est que la possession de connaissances positives n'étaient pas d'actualité. Les élèves étaient jugés sur leur jugeotte et leur capacité de lecture uniquement!

philann a écrit:Franchement j'ai trouvé l'épreuve d'hist au brevet presque humiliante pour les élèves (et j'en ai autant pour les maths). Je ne connais pas le futur programme, je vous l'accorde, mais ce qui était évident cette année c'est que la possession de connaissances positives n'étaient pas d'actualité. Les élèves étaient jugés sur leur jugeotte et leur capacité de lecture uniquement!

Merci de lire les sujets zéro du nouveau brevet alors. Car là, on va à contre-courant de ce qui se faisait jusqu'au mois de juin 2012. Et le tout-connaissances ne me va pas plus que l'ancienne version.
Quant à être évalué sur la jugeotte? Non point. Juste sur la capacité à mémoriser les récits les plus gores sur la vie dans les tranchées... Pour le coup, on a été servis...

Je vous remercie tout d'abord pour ce message argumenté, qui appelle à son tour quelques commentaires :

GuillaumeCaron a écrit:On est assez d'accord sur le fait que le DNB actuel n'est pas satisfaisant.
On entend de tout à son sujet :
"donné à tout le monde", "trop facile" --> Sympa pour ceux qui ne l'ont pas ou qui peinent et se donnent du mal pour l'obtenir.

Mais au juste, que faites-vous de l'immense majorité des élèves qui n'ont plus besoin de travailler (sans même aller jusqu'à se donner du mal !) pour l'obtenir, et qui en viennent à penser logiquement qu'on se f... ouvertement d'eux ?

GuillaumeCaron a écrit:"Inutile, de toute façon ils passent" --> Pas faux

En effet, c'est dans le passage automatique (ou presque) en classe supérieure que réside sans doute le problème. Doit-on pour autant s'y résigner comme vous le faites ?

GuillaumeCaron a écrit:"Inadapté pour évaluer la fin d'une scolarité OBLIGATOIRE POUR TOUS" --> Là je valide. Il faut quand même distinguer concours et examen, la frontière est pas si simple en France où la sélection est maîtresse.

Donc pour vous, le terme examen signifie 100% de réussite ? Croyez-vous à la "réussite de tous" ? que tout le monde est doué dans tous les domaines et au même degré ?

GuillaumeCaron a écrit:Qu'est-il important de maîtriser en fin de scolarité obligatoire pour tous les citoyens pour leur vie future (et pas qu'une hypothétique poursuite d'études pour les meilleurs/plus favorisés ...).

Selon vous, seuls les "plus favorisés" poursuivraient des études après le brevet ? Réveillez-vous, nous sommes en 2012 !

GuillaumeCaron a écrit:Peut-on se contenter d'évaluer un pensum de connaissances sous une forme unique qui cloisonne ces connaissances et savoir-faire et qui offre la toute puissance à l'écrit et à l'individuel.

Peut-on décemment prétendre évaluer des connaissances transdisciplinaires alors que les disciplines elles-mêmes ne sont pas correctement maîtrisées ?

GuillaumeCaron a écrit:Mettre sur la table une diversité d'épreuves me semble parfaitement légitime dans la mesure où c'est fait sérieusement.

A savoir jamais.

GuillaumeCaron a écrit:C'est vrai cela demande une remise en cause de notre métier. Nous ne pouvons plus nous contenter de transmettre un cours. C'est peut être cela qui gêne d'ailleurs.

En effet, nos positions sont irréconciliables : c'est bien cette transformation du métier en garderie sociale que nous refusons de toutes nos forces, et ce dans l'intérêt des élèves. Votre position mène tout droit à la fin de l'école publique gratuite et obligatoire, car il n'y a aucune légitimité à imposer une garderie à tous les citoyens, et les plus fortunés reviendront aussitôt au bon vieux précepteur.
Bref, si vous tenez tant à être animateur, changez de métier...

GuillaumeCaron a écrit:Mais mener un projet, coopérer, s'exprimer à l'oral sont des choses pas moins importantes, pas moins "nobles" que d'appliquer le théorème de Thalès.

Avez-vous une vague idée de l'arrière-plan politique de cette phrase, et du contexte historique qui l'a vu naître durant l'entre-deux-guerres ?

GuillaumeCaron a écrit: Alors j'entends qu'on va pénaliser les timides, les "peu à l'aise" à l'oral ... Cela suppose déjà que nous ne pouvons y remédier ? Former à cela ? Et ne pénalisons nous pas déjà les "peu à l'aise" à l'écrit, les "dys", les "pas matheux" ... Ce que propose les cahiers c'est de la DIVERSITE qui donne donc une chance à TOUS ! C'est bien là le but.

Former, ou formater ? Une formation à l'oral dépourvue de support disciplinaire s'apparente au mieux à un conditionnement pour commis-voyageur.

GuillaumeCaron a écrit:Sauf si encore une fois on veut uniquement sélectionner et donc trouver des critères forcément injustes (et qui jusque là reproduisent fortement les inégalités sociales).

L'école a-t-elle pour mission de supprimer l'injustice de cette planète ? Ne seriez-vous pas en train de faire une confusion avec l'assistance sociale, ou une mission évangélique ?

GuillaumeCaron a écrit:Sur le débat connaissances/compétences, je ne vais pas refaire la chanson mainte fois répétée ici (sur ce topic compris)... Les deux ne s'opposent pas, ils se nourrissent. Mais à chaque fois vous reparlez de "tête vide", de "creux" ... C'est tellement plus simple de caricaturer systématiquement.
Même remarque sur l'employabilité. Là encore cela démontre une méconnaissance sur le travail par compétences qui, je le répète là aussi, n'est pas savoir appliquer bêtement une recette à des situations stéréotypées. C'est précisément le contraire. Le but est bien de donner de clés pour faire des choix, traiter des situations complexes, prendre du recul. Et encore une fois, bien sûr, il faut des connaissances.

Savez-vous d'où provient la terminologie des "compétences", et quels sont ses objectifs idéologiques ?

GuillaumeCaron a écrit:Je reviens par ailleurs sur une phrase "Instruisez les, ils s'adapteront". Je crains fort que les plus favorisés s'adapteront, les autres beaucoup moins. Bref ceux qui ont la chance d'avoir les stimulations permettant de faire les ponts entre les connaissances, les savoir-faire, ceux qui apprennent "à côté" à s'éduquer aux médias s'adapteront... Nous ne pouvons laisser ces apprentissages comme implicites sans quoi nous laisserons, comme c'est le cas, les plus fragiles sur le bord de la route.

Encore une fois, comment relier les notions entre elles faute de les maîtriser individuellement ?

GuillaumeCaron a écrit:Dernière chose, arrêtez un peu avec l'accusation de tous les maux du système éducatif causés par les méthodes pédago. Elles ne sont qu'utilisées à la marge.

Un peu comme pour les méthodes de lecture qui engendrent des milliers de faux dyslexiques, ou les programmes thématiques d'histoire qui font placer aux élèves (et même aux étudiants de licence !) l'édit de Nantes rédigé par Papotin le Bref au IVe siècle de notre ère (véridique !) ? Très drôle... :shock:

GuillaumeCaron a écrit:Vous accusez une forme de Brevet alors que JAMAIS on s'en est approché. Le collège est régi comme un petit Lycée à la mode Napoléonienne.

Et pourquoi pas à la mode prussienne, pendant qu'on y est ? Ce cliché - que vous ressortez en fin d'intervention tel un bouquet final - n'est qu'une de ces "tartes à la crème" dignes de la "tête bien faite", que vous et vos camarades des CRAP ressortez à tort et à travers. Rien de mieux pour décrédibiliser votre propos : comment soutenir décemment que nos collèges sont des lieux où règne une discipline de fer, un ordre de type militaire. N'avez-vous pas constaté que les établissements où les règlements intérieurs sont effectivement appliqués et où il existe des conditions normales pour faire cours sont désormais rares et recherchés par les nombreux professeurs qui en sont réduits à faire la police et subir les incivilités au lieu de faire leur métier ?

kiwi a écrit:

Je rejoins aussi le précédent intervenant : cracher sur les IDD ou les TPE c'est très facile. Lorsque les équipes sont investies (et correctement rémunérées pour), et font les choses intelligemment, il y a moyen de faire apprendre aux élèves. Ce n'est pas que du vent. Pas toujours.

Ce qui est exaspérant avec le discours lénifiant et pontifiant sur l'interdisciplinarité, c'est qu'on nous la vend comme un moyen pour que les élèves donnent du sens à leur apprentissage, et donc en particulier pour aider ceux qui ont le plus de mal avec l'institution scolaire, alors que dans les faits, c'est tout le contraire qui se passe : j'ai vu des TPE de niveau universitaire ... en lycée international hors carte scolaire, les élèves - et encore pas tous - étaient capables de mobiliser un large savoir et une démarche d'enquête. En revanche, dans les lycées lambda, les TPE ont toujours été nullissimes, copier-coller, pauvreté absolue ou indigence intellectuelle face à un exercice trop difficile pour des lycéens normaux. Bref, faire de l'interdisciplinarité une planche de salut pour les élèves en difficulté, c'est les priver encore plus des éléments essentiels dont ils ne disposent pas (car le temps et les ressources ne sont pas indéfiniment extensives, et les heures affectées aux TPE ne sont pas disponibles pour du soutien à des élèves volontaires).

kiwi a écrit:

philann a écrit:
Franchement j'ai trouvé l'épreuve d'hist au brevet presque humiliante pour les élèves (et j'en ai autant pour les maths). Je ne connais pas le futur programme, je vous l'accorde, mais ce qui était évident cette année c'est que la possession de connaissances positives n'étaient pas d'actualité. Les élèves étaient jugés sur leur jugeotte et leur capacité de lecture uniquement!

Merci de lire les sujets zéro du nouveau brevet alors. Car là, on va à contre-courant de ce qui se faisait jusqu'au mois de juin 2012. Et le tout-connaissances ne me va pas plus que l'ancienne version.
Quant à être évalué sur la jugeotte? Non point. Juste sur la capacité à mémoriser les récits les plus gores sur la vie dans les tranchées... Pour le coup, on a été servis...

Je suis d'accord. On aurait pu faire quelque chose associant les connaissances et la réflexion. Pas de juste milieu malheureusement.

Ruthven a écrit:

kiwi a écrit:

Je rejoins aussi le précédent intervenant : cracher sur les IDD ou les TPE c'est très facile. Lorsque les équipes sont investies (et correctement rémunérées pour), et font les choses intelligemment, il y a moyen de faire apprendre aux élèves. Ce n'est pas que du vent. Pas toujours.

Ce qui est exaspérant avec le discours lénifiant et pontifiant sur l'interdisciplinarité, c'est qu'on nous la vend comme un moyen pour que les élèves donnent du sens à leur apprentissage, et donc en particulier pour aider ceux qui ont le plus de mal avec l'institution scolaire, alors que dans les faits, c'est tout le contraire qui se passe : j'ai vu des TPE de niveau universitaire ... en lycée international hors carte scolaire, les élèves - et encore pas tous - étaient capables de mobiliser un large savoir et une démarche d'enquête. En revanche, dans les lycées lambda, les TPE ont toujours été nullissimes, copier-coller, pauvreté absolue ou indigence intellectuelle face à un exercice trop difficile pour des lycéens normaux. Bref, faire de l'interdisciplinarité une planche de salut pour les élèves en difficulté, c'est les priver encore plus des éléments essentiels dont ils ne disposent pas (car le temps et les ressources ne sont pas indéfiniment extensives, et les heures affectées aux TPE ne sont pas disponibles pour du soutien à des élèves volontaires).

Bien d'accord.

+1

Sérieusement, il sert à quoi le brevet ?

Isis39 a écrit:Donc si je résume : les profs d'histoire-géo sont des cellules cancéreuses qu'il vaut mieux ignorer dans ce forum...
C'est sympa la tolérance de la part de certaines matières.......

Décidément, vous aimez vous poser en victime. Personne n'a évoqué de cellules cancéreuses jusqu'ici, mais nous sommes nombreux, ici et ailleurs, à constater à quel point les militants des mouvements dits "pédagogiques" sont tolérants une fois parvenus aux responsabilités.

kiwi a écrit:
Voilà, c'est ça qui me gonfle : qu'on nous impose une méthode, une démarche. Quand on sait qu'il ne s'agit que de mode et que dans 10ans, ça en sera une autre... Que certains enseignants proposent des choses c'est très bien. Que l'institution nous les fasse connaître aussi. En revanche, je veux être libre de faire ce qui fonctionne dans mon bahut, avec telle classe et même avec tel élève de telle classe, quitte à prendre des idées à droite et à gauche. Car on veut tous une chose me semble-t-il : la réussite d'un maximum d'élève (sous entendu pour moi, qu'à la sortie du collège, chaque élève ait une orientation choisie et non subie grâce à son travail).

Au vu de l'interpénétration de la bureaucratie manageriale grenellienne et de la mouvance pédago, et ce depuis plus de 30 ans, votre souhait (que je partage) est un vœu pieux.

JPhMM a écrit:Sérieusement, il sert à quoi le brevet ?

A rien. Je connais un prof d'histoire-géo qui a eu son bac, sa licence, son CAPES, alors qu'il a raté son brevet en 3e (bon, il avait manifestement fait exprès), et c'est un jeune enseignant.

« Sérieusement, il sert à quoi le brevet ? »

Comme le disait avec une joie enfantine notre proviseur-adjoint (ex-agrégé de ballon) en conseil de classe :
« Cette classe de 2de doit être de bon niveau, tous les élèves ont le Brevet ! »
Éclat de rire général des professeurs.

Le proviseur n'a pas compris. Les concepteurs des programmes d'hist-géo de lycée non plus, ne proclament-ils pas qu'on « doit au lycée s"appuyer sur les acquis du collège pour la chronologie. »

kiwi a écrit:
Ne faire que répondre à des questions de cours, et prendre un document comme prétexte à des questions de cours (et non pas avoir des connaissances pour comprendre le sens du document). Notamment. Là pour le coup c'est bien, on va valoriser les élèves qui apprennent la leçon, mais qui ne la comprennent pas forcément. A quand le juste milieu???

Ah mais là je pense même qu'on peut tomber d'accord. Moi, j'aimerais qu'on donne les moyens aux élèves de rédiger des réponses à des questions + vastes sous forme de paragraphes avec argument et exemple(s) (et réflexion). Ce qui disparaît de + en +, si je ne m'abuse (non seulement au collège et au brevet, mais également au lycée ; je pense par exemple au pourcentage d'élèves qui prennent la dissert en français, et à celui qui la prend et en fait quelque chose de correct). Mais pour cela il faudrait non seulement transmettre les connaissances (et là, l'histoire en miettes et la géo en cas ne me paraissent déjà pas des façons de faire idéales), mais également permettre aux élèves de rédiger correctement (et là, comme on veut de l-oral-de l'oral-de l'oral et que l'orthographe est la « science des ânes » et la grammaire un vague outil, on en a de moins en moins pris le chemin) afin d'organiser leur pensée sous forme de phrases qui aient un sens et soient lisibles.

Je crois que personne (ou alors pas grand monde) ne veut de perroquets qui récitent une liste de « repères » déconnectée de tout et reconnaissent le Japon à sa silhouette. Mais force est de constater que les élèves sachant de moins en moins rédiger et articuler réflexion, connaissances et capacité de mettre tout ça en œuvre sous forme écrite, on en est venu au brevet à faire du tronçonnage (et ce dans les trois épreuves terminales) afin notamment que le + de monde possible puisse obtenir la chose, car à un moment, même avec des consignes de corrections top-choupi, le prof ne peut décemment pas mettre beaucoup de points au paragraphe argumentatif (qui s'en va), aux problèmes de maths (donc maintenant il n'y en a plus qu'un) ou à la rédac (qui demeure mais qu'on nous demande de saucissonner en critères afin de monter les notes de façon automatique).

Rappelons que l'exercice suprême du système français est la dissertation, qui combine savoirs, méthode, réflexion, organisation et qualités d'écriture et de style, et que cet exercice est en mort clinique aujourd'hui. Pour avoir eu un tel idéal, on ne peut décemment pas dire que le modèle français d'éducation « traditionnel » a été un modèle psittaciste. Le juste milieu, ça fait bien longtemps qu'on l'avait fixé comme objectif à atteindre et qu'on s'en était donné les moyens. C'est dommage qu'on ait cassé tout ça.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
Ne faire que répondre à des questions de cours, et prendre un document comme prétexte à des questions de cours (et non pas avoir des connaissances pour comprendre le sens du document). Notamment. Là pour le coup c'est bien, on va valoriser les élèves qui apprennent la leçon, mais qui ne la comprennent pas forcément. A quand le juste milieu???

Ah mais là je pense même qu'on peut tomber d'accord. Moi, j'aimerais qu'on donne les moyens aux élèves de rédiger des réponses à des questions + vastes sous forme de paragraphes avec argument et exemple(s) (et réflexion). Ce qui disparaît de + en +, si je ne m'abuse (non seulement au collège et au brevet, mais également au lycée ; je pense par exemple au pourcentage d'élèves qui prennent la dissert en français, et à celui qui la prend et en fait quelque chose de correct). Mais pour cela il faudrait non seulement transmettre les connaissances (et là, l'histoire en miettes et la géo en cas ne me paraissent déjà pas des façons de faire idéales), mais également permettre aux élèves de rédiger correctement (et là, comme on veut de l-oral-de l'oral-de l'oral et que l'orthographe est la « science des ânes » et la grammaire un vague outil, on en a de moins en moins pris le chemin) afin d'organiser leur pensée sous forme de phrases qui aient un sens et soient lisibles.

Je crois que personne (ou alors pas grand monde) ne veut de perroquets qui récitent une liste de « repères » déconnectée de tout et reconnaissent le Japon à sa silhouette. Mais force est de constater que les élèves sachant de moins en moins rédiger et articuler réflexion, connaissances et capacité de mettre tout ça en œuvre sous forme écrite, on en est venu au brevet à faire du tronçonnage (et ce dans les trois épreuves terminales) afin notamment que le + de monde possible puisse obtenir la chose, car à un moment, même avec des consignes de corrections top-choupi, le prof ne peut décemment pas mettre beaucoup de points au paragraphe argumentatif (qui s'en va), aux problèmes de maths (donc maintenant il n'y en a plus qu'un) ou à la rédac (qui demeure mais qu'on nous demande de saucissonner en critères afin de monter les notes de façon automatique).

Rappelons que l'exercice suprême du système français est la dissertation, qui combine savoirs, méthode, réflexion, organisation et qualités d'écriture et de style, et que cet exercice est en mort clinique aujourd'hui. Pour avoir eu un tel idéal, on ne peut décemment pas dire que le modèle français d'éducation « traditionnel » a été un modèle psittaciste. Le juste milieu, ça fait bien longtemps qu'on l'avait fixé comme objectif à atteindre et qu'on s'en était donné les moyens. C'est dommage qu'on ait cassé tout ça.

+ 1000 !!!

Celeborn a écrit: Mais pour cela il faudrait non seulement transmettre les connaissances (et là, l'histoire en miettes et la géo en cas ne me paraissent déjà pas des façons de faire idéales),

Pourquoi parlez-vous d'histoire en miettes ?