Convoquée dans un lycée privé pour les oraux du bac, une enseignante retire elle-même le crucifix accroché au mur malgré le refus du proviseur.

Merci Ergo pour ces textes !

Ergo a écrit:En fait, on ne trouve pas grand chose sur l'organisation des examens.
http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ091211592.html

Question écrite n° 11592 de M. Alain Fauconnier (Aveyron - SOC)
publiée dans le JO Sénat du 31/12/2009 - page 3043

M. Alain Fauconnier attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur le respect du principe de laïcité. Un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 3 novembre dernier a condamné la présence de crucifix dans les salles de classe, conformément à l'article 2 du protocole n° 1 (droit à l'instruction) et à l'article 9 de la convention (liberté de pensée, de conscience et de religion). Il n'est donc pas concevable, lorsque des examens publics se déroulent dans des lycées privés, que des crucifix soient exposés pouvant troubler les professeurs et les élèves d'autres religions ou sans religion. Il lui demande donc de bien vouloir lui indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre afin que le principe de laïcité soit respecté lors de l'organisation des examens de fin d'année.

Réponse du Ministère de l'éducation nationale
publiée dans le JO Sénat du 10/06/2010 - page 1474

La Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 3 novembre 2009 (CEDH, Lautsi c/Italie, n° 30814/06) a considéré que la présence de crucifix dans les salles de classe d'une école publique italienne était contraire à l'article 2 du protocole n° 1 (droit à l'instruction) et l'article 9 (droit au respect de la liberté de religion) de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Toutefois, ces conclusions faisant actuellement l'objet d'un recours devant la grande chambre de la Cour, elles ne sont pas définitives. En outre, cet arrêt ne concerne que les établissements scolaires publics. En toute hypothèse, l'article 46 de la convention rappelle que seules les parties en cause dans un litige doivent se conformer à l'arrêt de la Cour, qui n'est donc pas opposable aux autres pays signataires de la convention. En France, l'article 28 de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État dispose qu' « il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions ». Les bâtiments des établissements privés ne sont toutefois pas des édifices publics. En vertu de l'article L. 442-1 du code de l'éducation, ces derniers ont droit au respect de leur caractère propre et sont à ce titre libre d'apposer des signes religieux dans leurs locaux. En ce qui concerne l'organisation des examens, le juge administratif a considéré qu'« aucune disposition législative ou réglementaire ni aucun principe général du droit n'interdit à un recteur d'utiliser, en tant que de besoin, des locaux autres que ceux des établissements publics d'enseignement et notamment ceux d'un établissement d'enseignement privé pour organiser les épreuves d'un examen tel que le baccalauréat ; qu'une telle décision ne méconnaît par elle-même ni le principe de laïcité ni celui de neutralité des personnels de l'éducation nationale » (TA Bordeaux, 4 mai 2005, n° 0402516). En conséquence, les établissements scolaires privés sous contrats d'association avec l'État sont susceptibles, de la même façon que les établissements publics, d'accueillir les épreuves des examens organisés par l'éducation nationale. Leur participation à cette organisation constitue en effet l'un des aspects du service public de l'éducation. Toutefois, afin d'assurer le respect tant du principe de neutralité que du caractère propre reconnu aux établissements privés, il a été recommandé aux responsables de centres d'examens et concours de demander à ces établissements d'ôter ou de masquer tout signe religieux ostensible, pendant la durée des épreuves, dans les locaux accueillant les candidats aux examens. Seuls les établissements ayant accepté ces consignes seront à l'avenir retenus comme centres d'examens.

Depuis, la CEDH (Cour européenne des droits de l'homme) a exprimé un avis contraire : http://www.echr.coe.int/echr/resources/hudoc/Lautsi_PR_FR.pdf (arrêt définitif de la Grande Chambre de la CEDH du 18 mars 2011).

Mais quelle hypocrisie sans nom que ce jugement !
Des crucifix dans des écoles publiques ! Je n'aurais jamais cru que la question pouvait se poser.

La religion catholique et le Vatican sont omniprésents en Italie.

Il n'y a pas de loi de Séparation des Eglises et de l'Etat dans les autres pays européens, raison pour laquelle, il vaut mieux éviter d'imaginer que ce qui a cours en France se passe de la même façon dans les autres pays et que le laïcisme y soit aussi marqué.
Sinon, de toute façon, le texte cité en premier parle de "recommandation" faite aux établissements sous contrat et pas "d'obligation". En plus, le CDE privé qui ne veut pas s'embêter avec l'organisation d'un examen dans so bahut n'a qu'à y laisser les crucifix, de sorte que l'année suivante, le Rectorat ne fera plus appel à lui comme centre d'examen (c'est peut-être d'ailleurs la politique qu'avait choisie le CDE du bahut où la collègue du public a voulu retirer le crucifx).

gemshorn a écrit:En plus, le CDE privé qui ne veut pas s'embêter avec l'organisation d'un examen dans so bahut n'a qu'à y laisser les crucifix, de sorte que l'année suivante, le Rectorat ne fera plus appel à lui comme centre d'examen (c'est peut-être d'ailleurs la politique qu'avait choisie le CDE du bahut où la collègue du public a voulu retirer le crucifx).

C'est vrai qu'organiser un examen, c'est un vrai chemin de croix. :lol:

Je sais bien que le christianisme est omniprésent en Italie... Mais je trouve que même dans ces conditions, l'école publique doit être laïque, et donc proscrire tout signe religieux sur ses murs. (Je dirais la même chose d'une école publique dans un pays majoritairement musulman...) Et l'expression du jugement est d'une grande hypocrisie : la présence du crucifix n'a pas nui aux élèves et on ne les a pas discriminés parce qu'ils n'étaient pas chrétiens, circulez, y a rien à voir.
S'ils veulent un symbole de valeurs morales essentielles, comme ils le prétendent, qu'ils affichent donc la Déclaration des Droits de l'Homme. Celle-là, je l'accueillerai avec grand plaisir dans ma classe.

LadyC a écrit:Je sais bien que le christianisme est omniprésent en Italie... Mais je trouve que même dans ces conditions, l'école publique doit être laïque, et donc proscrire tout signe religieux sur ses murs.

"Je trouve que", c'est ton avis, mais ce n'est pas ainsi que ça fonctionne en Italie, point. Tu as le droit de penser que ce qui se passe en France est la panacée et devrait être étendu aux autres pays, mais ça n'est que ton opinion et les autres pays se moquent bien de ce que tu penses.

LadyC a écrit:on ne les a pas discriminés parce qu'ils n'étaient pas chrétiens,

Moi, je bouffe bien de la viande halal sans le savoir (puisqu'on l'a vu, une partie de la viande abattue selon ce rite se retrouve dans le circuit traditionnel), on me répondra que je ne suis pas discriminé et que je n'ai pas à me plaindre, c'est la même chose.

1) J'ai bien écrit "je trouve que", non ?
D'autre part, ce que je trouve hypocrite, c'est de prétendre que cette école respecte toutes les religions, alors qu'un signe religieux en favorise une, la met en exergue. Certes il n'y a pas d'enseignement religieux, mais ça n'est pas de la neutralité. Qu'ils assument cela.

2) La viande hallal, je ne vais pas relancer le débat (il y a le fil approprié), mais ce n'est pas moi qui te dirai que tu n'as pas à te plaindre et que c'est normal.

Je dois dire que j'ai trouvé ce topic très intéressant de par la diversité des avis exprimés, différents, divergents parfois mais presque toujours argumentés. Près de deux heures pour tout lire... heureusement qu'on est en août !

Du coup je rajoute mon grain de sel...

John a écrit:Cripure, où as-tu déniché cette horreur ?

Marie Laetitia a écrit:John si ça t'intéresse, je dois pouvoir t'en refourguer des caisses, il faut juste demander à des catholiques traditionnalistes...

J'imagine bien qu'on peut en trouver chez des catholiques traditionalistes, mais en l’occurrence pour les calendriers de la Bonne Semence, ce n'est pas catho, c'est un truc très protestant à la base (insistance sur la lecture des Écritures, "sola scriptura", et donc pas de curés, - le feuillet posté ici étant bien, dans son contenu, typiquement protestant). Il y a au moins une dizaine de sortes de calendriers différents plus ou moins sur ce principe.

alberto79 a écrit:Il me semble évident que le principe de neutralité aussi bien que le bon sens veulent qu´une salle d´examen habilitée pour l´obtention d´un diplôme national et public français soit libre de tout symbole religieux et politique à l´exception des symboles de la République française. Toute autre position à ce sujet me semble difficilement défendable indépendamment des convictions religieuses de chacun.

Je suis très sensible à l'argument "neutralité et République", qui me paraît être la position la plus claire et la plus authentiquement laïque.

De même que pour toutes les questions où intervient la religion, l'approche par la loi est ce qui me paraît le plus simple (licencier quelqu'un qui fait le ramadan sur son lieu de travail, est-ce légal ou pas ? Est-ce conforme au contrat de travail de la personne, oui/non, est-ce que le contrat de travail lui-même est conforme au droit du travail, oui/non ?). L'entrée par la porte du religieux (du type "est-on en voyage ou pas ?") peut entraîner toutes les interprétations possibles et nous conduire... on ne sait pas bien où en fait, d'où l'intérêt d'une approche "par la loi et le juridique", qui me paraît la plus juste sur le plan éthique.

Croix et enseignement... je trouve justement que la laïcité est ce qui garantit ma liberté absolue de conscience et y suis très attachée, donc une salle de cours sans crucifix, c'est fondamental, - la neutralité de l’École étant encore ce qui garantit le mieux la liberté de conscience des uns et des autres. Et donne davantage de valeur aux convictions des uns et des autres.

Il y a un temps pour tout... le temps pour l'étude et pour la formation de l'esprit se doit d'être neutre, surtout lorsqu'il s'agit de l'éducation d'esprits jeunes et malléables. Le temps de la spiritualité est autre et ailleurs. Pas loin du tout parfois (comme dit sur ce fil, les bâtiments scolaires et religieux peuvent être géographiquement très proches), mais ailleurs quand même. Il ne faut pas tout mélanger. Les deux ne sont pas incompatibles, mais les deux doivent être clairement séparés, c'est le plus juste et le plus vrai.

Aussi, je salue la cohérence de la position de Cripure... il est des sales gosses que je trouve courageux . Ce n'est pas si fréquent d'oser des choix clairs, de les porter, de les faire connaître et d'être prêt à en assumer les conséquences le cas échéant.

Cripure a écrit:ML, je pousse à l'outrance par pure distraction. Je suis un sale gosse, désolé.
Je dis seulement que je refuse d'aller interroger dans un établissement privé. Je l'ai signifié aux services du rectorat la seule fois où ils m'y ont convoqué et s'ils n'avaient pas changé cette affectation, je ne m'y serais pas rendu. En en assumant les conséquences. C'est tout.

Tristana a écrit:Il n'est d'ailleurs pas question de dire : "je t'accepte à condition que tu te caches". Il s'agit juste d'essayer de mettre sur un même pied d'égalité tous les enfants qui viennent à l'école, non pas pour se démarquer en tant qu'individu avec telle ou telle marque ou tel ou tel signe religieux, mais pour apprendre en tant que futurs citoyens de la République française. Et en ce sens, il n'y a pas lieu d'exprimer sa religion : elle peut l'être dans le privé, même dans l'espace public. Mais pas à l'école.
Oui, je crois en cette forme d'égalité des enfants, quels qu'ils soient, dans leur établissement scolaire, et cela passe d'abord à mon sens par une neutralité de l'institution scolaire et une neutralité également des élèves qui, du coup, peuvent se concentrer uniquement sur leur apprentissage.

Les remarques que je trouve très justes de Tristana rejoignent, il me semble, celles de Natacha Polony dans Le Pire est de plus en plus sûr (p. 58) :

La question identitaire est ici cruciale, car la conception républicaine de l'école repose sur l'idée, héritée de l'humanisme et des Lumières, que le savoir structure l'individu et approfondit son humanité en l'émancipant des croyances et des déterminismes, en lui conférant la liberté de véritablement choisir, dans ses idées comme dans ses actes. Partir au contraire de l'identité supposée de l'enfant, prétendre "respecter" cette identité , c'est l'enfermer dans son histoire, c'est condamner ce qu'il pourrait être, ce qu'il sera, au nom de ce qu'il est momentanément.

Il y a là quelque chose de très important.

Je pense néanmoins qu'il n'y a pas de quoi faire toute une histoire avec cette histoire (locale, ponctuelle), et qu'il y a des enjeux plus grands encore dans l'Educ nat', comme par exemple se battre pour que nos gamins apprennent à lire, écrire et compter correctement avec de bonnes méthodes qui ont fait leurs preuves (bon, c'est peut-être hors-sujet, mais c'est une idée fixe... tant que les élèves arriveront en 6ème sans savoir écrire correctement, c'est plutôt pour cela que je me battrai que pour autre chose...).

Fesseur Pro a écrit:Allons bon !
Les collèges privés accepteraient tous les élèves !
Ben pas partout alors.

En ce sens, il est vrai qu'il y a des points de vigilance à avoir entre le public et le privé, dans l'objectif de la réussite de tous les élèves, et donc de la non-ghettoïsation de certaines écoles : s'il y a deux systèmes, un public et l'autre privé, il serait juste que les règles du jeu soient les mêmes pour les conditions d'accès des élèves à l'un ou l'autre système (inscription, désinscription, sanctions disciplinaires, réaffectations, orientation...). A l'heure actuelle, cela n'est pas le cas et cela joue au bénéfice du privé, donc au détriment du public, donc au détriment des élèves les plus fragiles. Là il y a à mon sens un réel problème d'égalité des chances, et là je pense que c'est un point sur lequel cela "vaut le coup" d'être vigilant.

Mais je suis absolument contre des solutions aussi extrêmes que celles suggérées au début du topic ("nationalisation sans condition"). C'est un sujet hyper complexe qui est encore dans les mémoires 100 ans après... On est sur un statu quo qui, finalement, fonctionne à peu près et ça ne me paraît pas plus mal...

Merci à tous pour votre participation à ce riche topic.