Convoquée dans un lycée privé pour les oraux du bac, une enseignante retire elle-même le crucifix accroché au mur malgré le refus du proviseur.

gemshorn a écrit:

Karine B. a écrit:

ils ont été payés comment les bâtiments appartenant aux diocèses et aux congrégations ?

Quant au personnel, je ne vois pas pourquoi le licencier (je suppose que s'il existe, c'est qu'il est utile, voire indispensable au même titre que les enseignants ?)

Soit par des dons de fidèles de la-dite religion (ces bâtiments, de par la loi Debré de 1959 accueillent les élèves catholiques comme les autres et on n'a jamais entendu les catholiques dire que vu que ce sont des catholiques qui ont aidé à payer la construction des bâtiments ils ne devraient être réservés qu'aux catholiques).

je ne savais pas que l'argent ou les propriétés religieuses étaient toutes postérieures à 1905, merci de cet éclairage

Karine B. a écrit:

la plupart des personnels non enseignants de l'EN dépendent des régions qui n'ont pas le vivier suffisant

Mais sont recrutés par concours, ce qui n'est pas le cas du personnel non enseignant des établissements sous-contrat à qui, donc, serait donné le choix : ou vous réussissez un concours et vous restez (sous réserve de barême le permettant) ou vous prenez la porte.

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

Tu évoquais une université d'Arabie Saoudite en forme de croix et je soulignais simplement que ce pays est loin d'être une référence en matière de respect des droits des personnes, rien de plus mais rien de moins.

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Il n'est pas question de se sentir agressé ou non en tant qu'individu mais d'assurer la neutralité du service public. Ce que nous pensons en tant que personne n'a que fort peu à y voir là-dedans.

hé bien à lire certaines contributions, j'ai comme un doute...

J'écris ici ce que je pense en mon for intérieur si je puis filer le pléonasme.

Karine B. a écrit:

je ne savais pas que l'argent ou les propriétés religieuses étaient toutes postérieures à 1905, merci de cet éclairage

Quel rapport ? Les établissements catholiques sont souvent d'anciens couvents ou bâtiments religieux construits avant 1905 et payés par les dons des fidèles (et parfois même spoliés par l'Etat entre 1880 et 1905 et rachetés par la suite de nouveau par ces congrégations ou diocèses).

gemshorn a écrit:

zabriskie a écrit:Quel foin ! Je suis dans le privé, pour autant, je ne suis pas à l'aise avec le fait d'enseigner sous/devant/à côté d'un crucifix.
Ce que je fais ? J'arrive dans la salle, je l'enlève, je le range dans le tiroir.

Et ce faisant, tu peux mettre mal à l'aise des élèves dont les parents ont choisi ton établissement pour des motifs religieux. Que le rucifix ne te plaise pas, c'est une chose, mais en tant que maitre du privé, tu as une obligation de réserve et de respect (je n'ai pas dit d'adhésion) au caractère confessionnel de ton établissement. Ou alors, il fallait choisir le public.

Oh, mais je suis fourbe : je fais ça avant que les élèves n'entrent...
Choisir le public ? sans blague, je n'y avais pas pensé. Je ne vais pas comme à chaque discussion de ce genre raconter mon histoire personnelle qui n'intéresse pas grand monde ; j'ai pris la seule porte qui était ouverte, et c'était celle du privé. Je rêve de la réouverture de passerelles privé-public qui n'existent plus.

zabriskie a écrit:

Oh, mais je suis fourbe : je fais ça avant que les élèves n'entrent...
Choisir le public ? sans blague, je n'y avais pas pensé. Je ne vais pas comme à chaque discussion de ce genre raconter mon histoire personnelle qui n'intéresse pas grand monde ; j'ai pris la seule porte qui était ouverte, et c'était celle du privé. Je rêve de la réouverture de passerelles privé-public qui n'existent plus.

Peu importe que ce soit un choix délibéré ou non pour le "privé" (appelé ainsi par le public mais qui s'appelle en réalité "Ecole libre" ou "Enseignement catholique" ou "enseignement sous contrat d'association avec l'Etat"), tu as normalement à respecter le caractère confessionnel de l'établissement dans lequel tu exerces, que tu adhères ou non aux principes religieux et que ça te plaise ou non. On ne te demande pas de faire le caté mais d'avoir un minimum de réserve vis à vis de ça. Et puis, si tu n'as pas de conviction religieuse, un crucifix n'est pour toi ni plus ni moins qu'un élément décoratif ou un symbole d'une religion à laquelle tu ne crois pas mais qui ne devrait pas te déranger. Enfin, si le privé était pour toi la seule porte ouverte, tu as été bien content(e) d'y trouver un emploi, alors "cachez ce crucifix que je ne saurais voir" c'est un peu étonnant et infantile comme attitude, je trouve.

gemshorn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Attention à ce qu'en essayant de défendre l'enseignement sous contrat tu ne te tires pas une balle au pied en employant un terme malheureux qu'on pourra utiliser contre tes arguments.

je ne défends ni l'un ni l'autre, je dis juste qu'il n'y a pas de quoi pousser des cris et qu'un peu de tolérance ne ferait pas de mal. Et je ne vois personne venir me dire que l'Arabie Saoudite est un modèle de tolérance (je l'attends de toute façon de pied ferme)

À défaut, je rembobinerai juste la discussion sur le point suivant: si le temps du bac les établissements du secondaire acquièrent temporairement le statut d'établissements du supérieur où les règles d'application du principe de la laïcité ne s'appliquent pas (ou pas de la même manière) où est le problème ?

Marie Laetitia a écrit:

je ne défends ni l'un ni l'autre, je dis juste qu'il n'y a pas de quoi pousser des cris et qu'un peu de tolérance ne ferait pas de mal. Et je ne vois personne venir me dire que l'Arabie Saoudite est un modèle de tolérance (je l'attends de toute façon de pied ferme)

À défaut, je rembobinerai juste la discussion sur le point suivant: si le temps du bac les établissements du secondaire acquièrent temporairement le statut d'établissements du supérieur où les règles d'application du principe de la laïcité ne s'appliquent pas (ou pas de la même manière) où est le problème ?

Nous sommes d'accord, c'est le terme "terre musulmane" qui me semblait douteux. Par principe, une terre n'est ni musulmane, ni chrétienne, même si la majorité des habitants qui y vivent appartiennent à telle ou telle confession.

zabriskie a écrit:Je rêve de la réouverture de passerelles privé-public qui n'existent plus.

Ces passerelles n'ont jamais existé (dans ce sens privé vers public, tout du moins).

Marie Laetitia a écrit:

gemshorn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Attention à ce qu'en essayant de défendre l'enseignement sous contrat tu ne te tires pas une balle au pied en employant un terme malheureux qu'on pourra utiliser contre tes arguments.

je ne défends ni l'un ni l'autre, je dis juste qu'il n'y a pas de quoi pousser des cris et qu'un peu de tolérance ne ferait pas de mal. Et je ne vois personne venir me dire que l'Arabie Saoudite est un modèle de tolérance (je l'attends de toute façon de pied ferme)

À défaut, je rembobinerai juste la discussion sur le point suivant: si le temps du bac les établissements du secondaire acquièrent temporairement le statut d'établissements du supérieur où les règles d'application du principe de la laïcité ne s'appliquent pas (ou pas de la même manière) où est le problème ?

Mais qui a écrit cela, ML ?

gemshorn a écrit:
Nous sommes d'accord, c'est le terme "terre musulmane" qui me semblait douteux. Par principe, une terre n'est ni musulmane, ni chrétienne, même si la majorité des habitants qui y vivent appartiennent à telle ou telle confession.

euh du point de vue musulman, si.

condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

gemshorn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Attention à ce qu'en essayant de défendre l'enseignement sous contrat tu ne te tires pas une balle au pied en employant un terme malheureux qu'on pourra utiliser contre tes arguments.

je ne défends ni l'un ni l'autre, je dis juste qu'il n'y a pas de quoi pousser des cris et qu'un peu de tolérance ne ferait pas de mal. Et je ne vois personne venir me dire que l'Arabie Saoudite est un modèle de tolérance (je l'attends de toute façon de pied ferme)

À défaut, je rembobinerai juste la discussion sur le point suivant: si le temps du bac les établissements du secondaire acquièrent temporairement le statut d'établissements du supérieur où les règles d'application du principe de la laïcité ne s'appliquent pas (ou pas de la même manière) où est le problème ?

Mais qui a écrit cela, ML ?

personne. Difficulté de compréhension entre Gemshorn et moi.

Marie Laetitia a écrit:
euh du point de vue musulman, si.

Mais pas de ton point de vue, donc, pas la peine d'employer une expression qui consacre leur point de vue.

gemshorn a écrit:

zabriskie a écrit:

Oh, mais je suis fourbe : je fais ça avant que les élèves n'entrent...
Choisir le public ? sans blague, je n'y avais pas pensé. Je ne vais pas comme à chaque discussion de ce genre raconter mon histoire personnelle qui n'intéresse pas grand monde ; j'ai pris la seule porte qui était ouverte, et c'était celle du privé. Je rêve de la réouverture de passerelles privé-public qui n'existent plus.

Peu importe que ce soit un choix délibéré ou non pour le "privé" (appelé ainsi par le public mais qui s'appelle en réalité "Ecole libre" ou "Enseignement catholique" ou "enseignement sous contrat d'association avec l'Etat"), tu as normalement à respecter le caractère confessionnel de l'établissement dans lequel tu exerces, que tu adhères ou non aux principes religieux et que ça te plaise ou non. On ne te demande pas de faire le caté mais d'avoir un minimum de réserve vis à vis de ça. Et puis, si tu n'as pas de conviction religieuse, un crucifix n'est pour toi ni plus ni moins qu'un élément décoratif ou un symbole d'une religion à laquelle tu ne crois pas mais qui ne devrait pas te déranger. Enfin, si le privé était pour toi la seule porte ouverte, tu as été bien content(e) d'y trouver un emploi, alors "cachez ce crucifix que je ne saurais voir" c'est un peu étonnant et infantile comme attitude, je trouve.

Je ne dis pas le contraire !
Je ne me permets pas d'en faire un acte militant, étant donné que ce ne serait pas du tout cohérent avec mon 'engagement' dans l'enseignement catholique. Je tenais simplement à faire remarquer que si un crucifix dérange tant que ça, on peut l'enlever sans convoquer la presse... militons plutôt pour unifier le système d'éducation français.

zabriskie a écrit: militons plutôt pour unifier le système d'éducation français.

Unifier ou uniformiser

uniformiser. M'enfin, tu m'as comprise.

zabriskie a écrit:uniformiser. M'enfin, tu m'as comprise.

Très bien, sauf que personnellement, je ne suis pas pour l'uniformisation. Bref.

gemshorn a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
euh du point de vue musulman, si.

Mais pas de ton point de vue, donc, pas la peine d'employer une expression qui consacre leur point de vue.

je ne parle pas en mon nom. J'analyse les choses avec un regard "externe". Déformation professionnelle, sans doute.

Marie Laetitia a écrit:

je ne parle pas en mon nom. J'analyse les choses avec un regard "externe". Déformation professionnelle, sans doute.

Ca n'a rien de personnel, ça m'énerve juste d'entendre parler de "terre musulmane, terre d'Islam" et autre (autant que de "terre chrétienne", hein).

.

gemshorn a écrit:

zabriskie a écrit:uniformiser. M'enfin, tu m'as comprise.

Très bien, sauf que personnellement, je ne suis pas pour l'uniformisation. Bref.

Bon, alors si tu veux :
- uniformiser : pour supprimer le hors contrat et renforcer l'idée de programmes et examens nationaux (ce n'est parfois pas très clair dans l'esprit de certains directeurs diocésains qui expliquent que dans le privé sous-contrat, on peut "aller plus loin"...)
- unifier : un même statut pour tous les établissements et personnels de l'éducation nationale.

Je ris sous cape quand j'entends des enseignants prompt à défendre la diversité vouloir militer pour l'uniformisation de l'enseignement.

Enfin, quoi qu'il en soit, les arguments contre l'Enseignement sous contrat sont du déjà entendu (toujours les mêmes poncifs laïcards fleurant sa fin XIXè siècles ou les slogans répétés tels des mantras "A enseignement public, argent public, à enseignement privé, argent privé" etc. et aucune connaissance de la réalité de l'Enseignement sous-contrat d'aujourd'hui, avec des idées reçues "Dans le privé, on sélectionne les élèves" alors que la loi fait obligation aux établissements privés d'inscrire tous ceux qui s'y présentent etc.)

gemshorn a écrit:avec des idées reçues "Dans le privé, on sélectionne les élèves" alors que la loi fait obligation aux établissements privés d'inscrire tous ceux qui s'y présentent etc.)

Mais oui, c'est ça : j'en récupère assez venant du privé pour savoir comment on fait pour éviter des élèves

gemshorn a écrit:Je ris sous cape quand j'entends des enseignants prompt à défendre la diversité vouloir militer pour l'uniformisation de l'enseignement.

Enfin, quoi qu'il en soit, les arguments contre l'Enseignement sous contrat sont du déjà entendu (toujours les mêmes poncifs laïcards fleurant sa fin XIXè siècles ou les slogans répétés tels des mantras "A enseignement public, argent public, à enseignement privé, argent privé" etc. et aucune connaissance de la réalité de l'Enseignement sous-contrat d'aujourd'hui, avec des idées reçues "Dans le privé, on sélectionne les élèves" alors que la loi fait obligation aux établissements privés d'inscrire tous ceux qui s'y présentent etc.)

Tu ne parles pas pour moi, j'espère ? Parce que sinon, on se comprend très mal ! Si tu voyais le collège privé dans lequel j'enseignais jusqu'alors, loin de moi l'idée que le privé, tout le privé, trie ses élèves...
Quant à la diversité, lorsqu'elle touche les contenus d'enseignement, ça ne s'appelle plus la diversité mais l'arbitraire.

zabriskie a écrit:
Bon, alors si tu veux :
- uniformiser : pour supprimer le hors contrat et renforcer l'idée de programmes et examens nationaux (ce n'est parfois pas très clair dans l'esprit de certains directeurs diocésains qui expliquent que dans le privé sous-contrat, on peut "aller plus loin"...)
- unifier : un même statut pour tous les établissements et personnels de l'éducation nationale.

Le hors contrat ne me dérange pas, je suis tolérant différents systèmes qui d'ailleurs peuvent aussi servir de soupapes de sécurité peuvent très bien coexister. De plus, des CDE du public eux-mêmes reconnaissent que parfois le passage par un établissement privé pour ne serait-ce qu'un an a fait du bien à tel élève qui avait besoin de changer de bocal temporairement pour se refaire une santé scolaire ou quitter un personnage qui faisait du tort à sa réussite.

Pour la question du statut, je suis maître du privé et ne revendiquent pas le même statut que dans le public, je raisonne en tant qu'enseignant pas en tant que consommateur d'avantages statutaires. Mon salaire est identique à celui que j'aurais si j'étais dans le public et me fait vivre, c'est déjà pas si mal. Il faut dire que moi, j'ai fait au départ le choix délibéré de l'Enseignement sous contrat

Ah la la, cet égalitarisme qui tend à devenir une nouvelle religion

zabriskie a écrit:

Tu ne parles pas pour moi, j'espère ? Parce que sinon, on se comprend très mal ! Si tu voyais le collège privé dans lequel j'enseignais jusqu'alors, loin de moi l'idée que le privé, tout le privé, trie ses élèves...
Quant à la diversité, lorsqu'elle touche les contenus d'enseignement, ça ne s'appelle plus la diversité mais l'arbitraire.

Non, je ne parlais pas pour toi, sur ce point, sois rassurée, d'où le saut de paragraphe dans mon post.

Les contenus d'enseignement sont les mêmes puisque les établissements sous contrat sont soumis aux programmes de l'EN. Tu parlais pour le hors-contrat ? Ben, de toute façon, ces établissements sont plus ou moins obligés de suivre les programmes puisque leur but est que leurs élèves passent (en candidats libres) les examens nationaux (brevet, bac) et les réussissent.