Convoquée dans un lycée privé pour les oraux du bac, une enseignante retire elle-même le crucifix accroché au mur malgré le refus du proviseur.

zabriskie a écrit:

Tu ne parles pas pour moi, j'espère ? Parce que sinon, on se comprend très mal ! Si tu voyais le collège privé dans lequel j'enseignais jusqu'alors, loin de moi l'idée que le privé, tout le privé, trie ses élèves...
Quant à la diversité, lorsqu'elle touche les contenus d'enseignement, ça ne s'appelle plus la diversité mais l'arbitraire.

Non, je ne parlais pas pour toi, sur ce point, sois rassurée, d'où le saut de paragraphe dans mon post.

Les contenus d'enseignement sont les mêmes puisque les établissements sous contrat sont soumis aux programmes de l'EN. Tu parlais pour le hors-contrat ? Ben, de toute façon, ces établissements sont plus ou moins obligés de suivre les programmes puisque leur but est que leurs élèves passent (en candidats libres) les examens nationaux (brevet, bac) et les réussissent.

Bon, on l'aura compris, je défends bec et ongles l'Enseignement sous contrat, dans lequel je crois et qui m'assure ma pitance, mais je pense tout de même être un individu fréquentable malgré tout.

gemshorn a écrit:

zabriskie a écrit:
Bon, alors si tu veux :
- uniformiser : pour supprimer le hors contrat et renforcer l'idée de programmes et examens nationaux (ce n'est parfois pas très clair dans l'esprit de certains directeurs diocésains qui expliquent que dans le privé sous-contrat, on peut "aller plus loin"...)
- unifier : un même statut pour tous les établissements et personnels de l'éducation nationale.

Le hors contrat ne me dérange pas, je suis tolérant différents systèmes qui d'ailleurs peuvent aussi servir de soupapes de sécurité peuvent très bien coexister. De plus, des CDE du public eux-mêmes reconnaissent que parfois le passage par un établissement privé pour ne serait-ce qu'un an a fait du bien à tel élève qui avait besoin de changer de bocal temporairement pour se refaire une santé scolaire ou quitter un personnage qui faisait du tort à sa réussite.

Pour la question du statut, je suis maître du privé et ne revendiquent pas le même statut que dans le public, je raisonne en tant qu'enseignant pas en tant que consommateur d'avantages statutaires. Mon salaire est identique à celui que j'aurais si j'étais dans le public et me fait vivre, c'est déjà pas si mal. Il faut dire que moi, j'ai fait au départ le choix délibéré de l'Enseignement sous contrat

Ah la la, cet égalitarisme qui tend à devenir une nouvelle religion

Ah bon ? Pourtant, tes cotisations salariales étant alignées sur celle du secteur privé, tu ne peux pas avoir le même salaire net qu'un fonctionnaire.
Pardon de raisonner en consommatrice, mais vois-tu, quand mon collège a fermé, j'ai trouvé terrible que le rectorat ne doive que 9h aux enseignants titulaires du même concours que ceux de l'enseignement public. Peut-être qu'on leur trouvera un temps complet, peut-être pas... Revendiquer la même protection quand on fait le même métier avec les mêmes diplômes, ce n'est pas de l'égalitarisme.

zabriskie a écrit:

Ah bon ? Pourtant, tes cotisations salariales étant alignées sur celle du secteur privé, tu ne peux pas avoir le même salaire net qu'un fonctionnaire.
Pardon de raisonner en consommatrice, mais vois-tu, quand mon collège a fermé, j'ai trouvé terrible que le rectorat ne doive que 9h aux enseignants titulaires du même concours que ceux de l'enseignement public. Peut-être qu'on leur trouvera un temps complet, peut-être pas... Revendiquer la même protection quand on fait le même métier avec les mêmes diplômes, ce n'est pas de l'égalitarisme.

Oui, le salaire brut est le même mais pas le net (pourtant, dans la loi de 1959 était prévu l'alignement des salaires sur celui des profs du public, si il y a à militer pour l'égalité, c'est sur ce point).
Ce sont les mêmes épreuves mais ça n'est pas le même concours, ce n'est pas un concours de recrutement de fonctionnaires (à qui l'on doit un temps complet, c'est vrai) mais un concours d'accès à une échelle de rémunération et à une liste d'aptitude (peut-être qu'on devrait davantage informer sur ce point les candidats aux concours de l'Enseignement sous contrat, c'est vrai).

Cela dit, les cotisations salariales des profs du public vont progressivement s'aligner sur celles des maîtres du privé pour financer les retraites des profs du public, donc l'égalité va advenir (même si ce n'est pas dans un sens positif...)

Je connais bien notre statut de maîtres du privé.
J'imagine que tu le sais, mais en fait, le Rectorat ne te doit... rien, pas même 9 heures. Nous n'avons ni la sécurité de l'emploi ni celle du salaire en tant qu'agents non titulaires de l'Etat. Autrement dit, en cas de pertes d'heures ou de contrat, si on te trouve un temps complet, tant mieux pour toi, si on te trouve un temps incomplet, tu ne peux pas te plaindre et si malheureusement pour toi, dans ton Académie ou dans une Académie proche, on ne trouve aucun service vacant dans ta discipline (surtout si c'est une discipline professionnelle ou rare) et que tu es en perte de contrat, ton dossier remonte à la commission nationale de l'emploi et si on te propose un service (complet ou non) à 300 km de chez toi et que tu refuses, ben, tu es au chômage (enfin, tu bénéficies d'une priorité d'un an pour participer au mouvement l'année suivante, dans l'espoir d'obtenir un nouveau service d'enseignement, sinon c'est bye bye).
C'est pour cette raison que je ne veux pas chagriner les stagiaires lauréats de CAFEP ou CAER à qui l'on parle de "titularisation" dans les centres de formation pédagogique, mais c'est bien illusoire quand il s'agit en réalité d'être un simple contractuel de droit public.
De même, les maitres du privé n'ont en théorie pas droit à l'appellation "professeur certifié ou agrégé" car ils sont exclus des titres et grades réservés aux fonctionnaires titulaires. Ce sont en réalité des "maîtres sous contrat définitif assimilés pour leur rémunération à l'échelle des professeurs certifiés/agrégés de l'enseignement public" (c'est marqué sur le contrat définitif).

gemshorn a écrit:si on te propose un service (complet ou non) à 300 km de chez toi

Pour mémoire cette notion n'existe pas en début de carrière dans le public.

Marcassin a écrit:

gemshorn a écrit:si on te propose un service (complet ou non) à 300 km de chez toi

Pour mémoire cette notion n'existe pas en début de carrière dans le public.

Oui, sauf que le professeur du public a la sécurité de l'emploi, lui et que si il n'obtient pas un temps complet, il continue à toucher un salaire correspondant à un temps complet. Et la situation en question peut aussi bien toucher un maître du privé en début comme en fin de carrière.

Il me semble évident que le principe de neutralité aussi bien que le bon sens veulent qu´une salle d´examen habilitée pour l´obtention d´un diplôme national et public français soit libre de tout symbole religieux et politique à l´exception des symboles de la République française. Toute autre position à ce sujet me semble difficilement défendable indépendamment des convictions religieuses de chacun.

alberto79 a écrit:Il me semble évident que le principe de neutralité aussi bien que le bon sens veulent qu´une salle d´examen habilitée pour l´obtention d´un diplôme national et public français soit libre de tout symbole religieux et politique à l´exception des symboles de la République française. Toute autre position à ce sujet me semble difficilement défendable indépendamment des convictions religieuses de chacun.

Principe de neutralité qui s'applique dans les locaux d'un établissement public. Mais un établissement privé dont les locaux appartiennent à un propriétaire privé est libre d'avoir les éléments symboliques, décoratifs ou religieux qu'il veut. Après, dans 99% des cas, les salles de classes des établissements privés ont (quand elles en ont) un crucifix qui est rarement gigantesque. Et si, parce qu'admettons, il n'y a pas de salle assez grande pour accueillir l'examen en question, on fait concourir les candidats dans la chapelle de l'établissement ? Je plaisante à moitié, car beaucoup de chapelles d'établissements privés ont été remaniées (souvent, en conservant vitraux figuratifs, autel et statues) et accueillent les devoirs surveillés des élèves pendant l'année (non, ne tombez pas dans les pommes)

Et si, parce qu'admettons, il n'y a pas de salle assez grande pour accueillir l'examen en question, on fait concourir les candidats dans la chapelle de l'établissement ?

Et si on les faisait concourir dans une mosquée, un temple bouddhiste, une synagogue...

Je vais aller plus loin pour terminer (je veux regarder ma série télé Le Saint avec Roger Moore, c'est de circonstance ), j'ai été convoqué comme jury pour une épreuve au bac dans un établissement public installé dans un ancien couvent et qui a conservé sa chapelle qui sert pour l'aumônerie, sans doute aussi parce qu'elle est classée Monument historique comme les bâtiments de l'établissement. Eh bien, l'épreuve écrite de l'option (en 2 parties à l'époque) se passait dans cette chapelle qui contenait des éléments religieux et des crucifix, chemin de croix etc., je le répète DANS UN ETABLISSEMENT PUBLIC. Bon, c'était il y a au moins 10 ans mais de toute façon, personne ne s'est offusqué.

John a écrit:
Et si on les faisait concourir dans une mosquée, un temple bouddhiste, une synagogue...

Sauf que là, il s'agit de la chapelle attachée à l'établissement, pas d'un lieu de culte extérieur.

gemshorn a écrit:Après, dans 99% des cas, les salles de classes des établissements privés ont (quand elles en ont) un crucifix qui est rarement gigantesque

1%, ça fait quand même un paquet de salles de classe où on peut jouer à gogolgotha tous les jours.

gemshorn a écrit:

alberto79 a écrit:Il me semble évident que le principe de neutralité aussi bien que le bon sens veulent qu´une salle d´examen habilitée pour l´obtention d´un diplôme national et public français soit libre de tout symbole religieux et politique à l´exception des symboles de la République française. Toute autre position à ce sujet me semble difficilement défendable indépendamment des convictions religieuses de chacun.

Principe de neutralité qui s'applique dans les locaux d'un établissement public. Mais un établissement privé dont les locaux appartiennent à un propriétaire privé est libre d'avoir les éléments symboliques, décoratifs ou religieux qu'il veut. Après, dans 99% des cas, les salles de classes des établissements privés ont (quand elles en ont) un crucifix qui est rarement gigantesque. Et si, parce qu'admettons, il n'y a pas de salle assez grande pour accueillir l'examen en question, on fait concourir les candidats dans la chapelle de l'établissement ? Je plaisante à moitié, car beaucoup de chapelles d'établissements privés ont été remaniées (souvent, en conservant vitraux figuratifs, autel et statues) et accueillent les devoirs surveillés des élèves pendant l'année (non, ne tombez pas dans les pommes)

Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement public. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

Dugong a écrit:

gemshorn a écrit:Après, dans 99% des cas, les salles de classes des établissements privés ont (quand elles en ont) un crucifix qui est rarement gigantesque

1%, ça fait quand même un paquet de salles de classe où on peut jouer à gogolgotha tous les jours.

Oh, je ne sais pas le pourcentage exact, c'était pour dire que rares sont les salles de classes dont le crucifix couvre la largeur d'un mur
Dans la plupart des cas, il fait 30 cm de haut voire moins. On me dira que ce n'est pas la longueur qui compte

alberto79 a écrit:

Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement publique. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

Etat qui est bien content de pouvoir recourir aux établissements privés comme centres d'examens. Et mon exemple (authentique) sur l'examen dans la chapelle d'un établissement public ?

gemshorn a écrit:

alberto79 a écrit:

Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement publique. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

Etat qui est bien content de pouvoir recourir aux établissements privés comme centres d'examens.

État qui utilise des établissements subventionnés par lui-même. Ou on fait passer les épreuves maintenant dans des établissements hors-contrat ?

alberto79 a écrit:
Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement public. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

c'est moi qui déraisonne ou bien le fait qu'un crucifix ou autre chose soit accroché n'a aucune importance quand cela reste extraordinaire (ce qui est le cas de l'usage d'un établissement privé par l'enseignement public). Alors que la propagande politique (ou religieuse mais ça je n'ai jamais vu) diffusée par nombre d'enseignants incapables de faire la différence entre valeurs républicaines et valeurs politiques, athéisme et laïcité, etc, elle, demeure préoccupante ?
(souvenirs de cours d'espagnol, d'anglais, d'HG...)

Je trouve quand même assez amusant de voir l'argument de la liberté pointer son nez : quid de la liberté des jeunes filles qui veulent venir voilées à l'école ? Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que dans le cadre d'un enseignement public, on ne peut accepter des jeunes filles qui se voilent.
Et ça n'a rien à voir avec de l'intolérance ou une envie de forcer ceux qui ont des croyances à se cacher : ils peuvent, il me semble, exprimer leurs opinions religieuses dans l'espace public ou dans leurs lieux de culte. Je n'ai aucun problème avec une femme voilée dans la rue (du moins, je n'exigerai pas que cela soit interdit) ; en revanche, cela me gêne dans l'enceinte d'une école publique.
Je n'ai aucun problème à croiser des nonnes et des prêtres dans la rue ; en revanche, je souhaite que lorsqu'on fait passer un examen national mis en place par le service public (et effectivement, les locaux du privé sont financés par le public, donc ils peuvent bien décider, le temps de l'examen, d'en retirer les symboles religieux), le lieu concerné soit neutre et laïc.
Cela ne veut en aucun cas dire que chacun n'a pas le droit à sa religion. Juste que dans ce cadre-là, la religion ne doit pas être imposée aux fonctionnaires comme aux jeunes qui passent l'examen.

Marie Laetitia a écrit:

alberto79 a écrit:
Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement public. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

c'est moi qui déraisonne ou bien le fait qu'un crucifix ou autre chose soit accroché n'a aucune importance quand cela reste extraordinaire (ce qui est le cas de l'usage d'un établissement privé par l'enseignement public). Alors que la propagande politique (ou religieuse mais ça je n'ai jamais vu) diffusée par nombre d'enseignants incapables de faire la différence entre valeurs républicaines et valeurs politiques, athéisme et foi, etc, elle, demeure préoccupante ?
(souvenirs de cours d'espagnol, d'anglais, d'HG...)

Mais ML c´est une question de principe. Même s´il s´agit de situations rares, le principe de neutralité doit être respecté. Que certains mauvais enseignants ne respectent pas ce principe ne doit pas être une excuse pour ne pas le respecter concernant les salles d´examen.

llaima a écrit:Féliciatation à cette collègue Et pour une fois à l'UNSA...

+1

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

alberto79 a écrit:
Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement public. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

c'est moi qui déraisonne ou bien le fait qu'un crucifix ou autre chose soit accroché n'a aucune importance quand cela reste extraordinaire (ce qui est le cas de l'usage d'un établissement privé par l'enseignement public). Alors que la propagande politique (ou religieuse mais ça je n'ai jamais vu) diffusée par nombre d'enseignants incapables de faire la différence entre valeurs républicaines et valeurs politiques, athéisme et foi, etc, elle, demeure préoccupante ?
(souvenirs de cours d'espagnol, d'anglais, d'HG...)

Mais ML c´est une question de principe. Même s´il s´agit de situations rares, le principe de neutralité doit être respecté. Que certains mauvais enseignants ne respectent pas ce principe ne doit pas être une excuse pour ne pas le respecter concernant les salles d´examen.

mais ce principe de neutralité vaut-il quand il s'agit d'un examen du supérieur, cas du bac?

gemshorn a écrit:On me dira que ce n'est pas la longueur qui compte

Certes.

Selon Thérèse d'Avila - une grande connaisseuse - c'est aussi une question de proportion harmonieuse.

Même si le nombre d'or ne semble rien n'avoir à faire là-dedans, celui des reins a toute sa valeur.

Marie Laetitia a écrit:

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

alberto79 a écrit:
Si la salle d´examen d´un établissement privé est utilisée pour passer une épreuve pour l´obtention d´un diplôme national et public de la République française, elle doit être adaptée pour garantir le principe de neutralité exactement comme si elle était une salle d´un établissement public. Sinon vous portez atteinte non seulement au principe de neutralité mais aussi au principe d´égalité entre les candidats. Et vous donnez des arguments à ceux qui veulent que l´État ne subventionne plus un enseignement qui serait alors complètement privé (point de fonction de service public das votre cas de figure).

c'est moi qui déraisonne ou bien le fait qu'un crucifix ou autre chose soit accroché n'a aucune importance quand cela reste extraordinaire (ce qui est le cas de l'usage d'un établissement privé par l'enseignement public). Alors que la propagande politique (ou religieuse mais ça je n'ai jamais vu) diffusée par nombre d'enseignants incapables de faire la différence entre valeurs républicaines et valeurs politiques, athéisme et foi, etc, elle, demeure préoccupante ?
(souvenirs de cours d'espagnol, d'anglais, d'HG...)

Mais ML c´est une question de principe. Même s´il s´agit de situations rares, le principe de neutralité doit être respecté. Que certains mauvais enseignants ne respectent pas ce principe ne doit pas être une excuse pour ne pas le respecter concernant les salles d´examen.

mais ce principe de neutralité vaut-il quand il s'agit d'un examen du supérieur, cas du bac?

Il me semble que le bac n´est pas un examen du supérieur, mais le dernier examen du secondaire. Autre chose c´est qu´il est au même temps le premier grade universitaire, excuse qu´on utilise pour permettre aux bacheliers la libre inscription à lúniversité... Dans la pratique la seule intervention du MESR dans le bac est l´envoi des EC à présider les jurys. Même les cas de triche ne sont plus jugés par les conseils de discipline des universités…

Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.