Convoquée dans un lycée privé pour les oraux du bac, une enseignante retire elle-même le crucifix accroché au mur malgré le refus du proviseur.

gemshorn a écrit:le professeur du public a la sécurité de l'emploi, lui et si il n'obtient pas un temps complet, il continue à toucher un salaire correspondant à un temps complet.

Marcassin a écrit:

Quant à la sécurité de l'emploi, je ne sais pas si dans les établissements privés on prend des coups ou on reçoit des pierres comme dans certains collèges très difficiles du public qui ne choisissent pas leur public.

Fin du hors-sujet.

Cripure a écrit: Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété

Marie-Laetitia a écrit: sauf que vous confondez deux choses: croyance en Dieu et science. Ce sont deux choses distinctes mais non opposées car situées dans deux champs différents.

Marcassin a écrit:

gemshorn a écrit:le professeur du public a la sécurité de l'emploi, lui et si il n'obtient pas un temps complet, il continue à toucher un salaire correspondant à un temps complet.

Il obtient toujours un temps complet... si nécessaire sur deux ou trois établissements.

Cripure a écrit:

ML, je pousse à l'outrance par pure distraction. Je suis un sale gosse, désolé. Mes rapports avec Dieu ne regardent personne. J'ai connu bien des catholiques, et des cultivés à l'extrême, et des incultes mais respectueux de tous, la grand-mère citée ci-dessus par exemple, qui gobe n'importe quelle idiotie, mais se comporte bien mieux que bien des "libres penseurs" autoproclamés.
Je dis seulement que je refuse d'aller interroger dans un établissement privé. Je l'ai signifié aux services du rectorat la seule fois où ils m'y ont convoqué et s'ils n'avaient pas changé cette affectation, je ne m'y serais pas rendu. En en assumant les conséquences. C'est tout.

Camille87 a écrit:

Cripure a écrit: Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété

Marie-Laetitia a écrit: sauf que vous confondez deux choses: croyance en Dieu et science. Ce sont deux choses distinctes mais non opposées car situées dans deux champs différents.

J'ai regardé hier un documentaire passionnant, "The root of all evil ?" de Richard Dawkins (partie 1: The God desilusion"; partie 2: "The virus of faith") et ai été (si besoin était) pleinement convaincue par l'argumentation (virulente mais juste) de l'auteur, en faveur de la thèse inverse de celle de Marie Laetitia: la croyance en Dieu et la science sont antinomiques et ne sauraient coexister (en droit).

Pour visionner le documentaire, c'est ici: The root of all evil ? Par Richard Dawkins (2006)

Marie Laetitia a écrit:

Camille87 a écrit:

Cripure a écrit: Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété

Marie-Laetitia a écrit: sauf que vous confondez deux choses: croyance en Dieu et science. Ce sont deux choses distinctes mais non opposées car situées dans deux champs différents.

J'ai regardé hier un documentaire passionnant, "The root of all evil ?" de Richard Dawkins (partie 1: The God desilusion"; partie 2: "The virus of faith") et ai été (si besoin était) pleinement convaincue par l'argumentation (virulente mais juste) de l'auteur, en faveur de la thèse inverse de celle de Marie Laetitia: la croyance en Dieu et la science sont antinomiques et ne sauraient coexister (en droit).

Pour visionner le documentaire, c'est ici: The root of all evil ? Par Richard Dawkins (2006)

j'aurais bien regardé mais malgré mon glorieux score au TOEIC, je risque d'avoir du mal à suivre...

Marie Laetitia a écrit:

Camille87 a écrit:

Cripure a écrit: Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété

Marie-Laetitia a écrit: sauf que vous confondez deux choses: croyance en Dieu et science. Ce sont deux choses distinctes mais non opposées car situées dans deux champs différents.

J'ai regardé hier un documentaire passionnant, "The root of all evil ?" de Richard Dawkins (partie 1: The God desilusion"; partie 2: "The virus of faith") et ai été (si besoin était) pleinement convaincue par l'argumentation (virulente mais juste) de l'auteur, en faveur de la thèse inverse de celle de Marie Laetitia: la croyance en Dieu et la science sont antinomiques et ne sauraient coexister (en droit).

Pour visionner le documentaire, c'est ici: The root of all evil ? Par Richard Dawkins (2006)

j'aurais bien regardé mais malgré mon glorieux score au TOEIC, je risque d'avoir du mal à suivre...

gemshorn a écrit:des profs du privé qui se prennent des coups de couteaux par leurs élèves

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

ML, je pousse à l'outrance par pure distraction. Je suis un sale gosse, désolé. Mes rapports avec Dieu ne regardent personne. J'ai connu bien des catholiques, et des cultivés à l'extrême, et des incultes mais respectueux de tous, la grand-mère citée ci-dessus par exemple, qui gobe n'importe quelle idiotie, mais se comporte bien mieux que bien des "libres penseurs" autoproclamés.
Je dis seulement que je refuse d'aller interroger dans un établissement privé. Je l'ai signifié aux services du rectorat la seule fois où ils m'y ont convoqué et s'ils n'avaient pas changé cette affectation, je ne m'y serais pas rendu. En en assumant les conséquences. C'est tout.

je sais que vous aimez la provoc. Et que vous êtes un sale gosse :diable: cela n'a rien d'une nouvelle. Mais attention, vous devenez aimable, ça ne va pas, il y a du laisser aller. Pour un peu vous esquisseriez un sourire, il faut se ressaisir

Tristana a écrit:Je trouve quand même assez amusant de voir l'argument de la liberté pointer son nez : quid de la liberté des jeunes filles qui veulent venir voilées à l'école ? Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que dans le cadre d'un enseignement public, on ne peut accepter des jeunes filles qui se voilent.
Et ça n'a rien à voir avec de l'intolérance ou une envie de forcer ceux qui ont des croyances à se cacher : ils peuvent, il me semble, exprimer leurs opinions religieuses dans l'espace public ou dans leurs lieux de culte. Je n'ai aucun problème avec une femme voilée dans la rue (du moins, je n'exigerai pas que cela soit interdit) ; en revanche, cela me gêne dans l'enceinte d'une école publique.
Je n'ai aucun problème à croiser des nonnes et des prêtres dans la rue ; en revanche, je souhaite que lorsqu'on fait passer un examen national mis en place par le service public (et effectivement, les locaux du privé sont financés par le public, donc ils peuvent bien décider, le temps de l'examen, d'en retirer les symboles religieux), le lieu concerné soit neutre et laïc.
Cela ne veut en aucun cas dire que chacun n'a pas le droit à sa religion. Juste que dans ce cadre-là, la religion ne doit pas être imposée aux fonctionnaires comme aux jeunes qui passent l'examen.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

Votre propos montre seulement que vous ne lisez pas ce journal.

gemshorn a écrit:

Marcassin a écrit:

Quant à la sécurité de l'emploi, je ne sais pas si dans les établissements privés on prend des coups ou on reçoit des pierres comme dans certains collèges très difficiles du public qui ne choisissent pas leur public.

Fin du hors-sujet.

Mouais, tu condonds sans doute "sécurité dans les locaux" et "sécurité de l'emploi".
De temps en temps, on voit quand même dans le journal des profs du privé qui se prennent des coups de couteaux par leurs élèves (le dernier exemple qui me revient en tête s'était passé en Moselle, Thionville, Metz ? je sais plus très bien).

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

JPhMM a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

En même temps, en France, les blagues sur les curés sont presque aussi vieilles que l'institution des curés elle-même.

Dionysos a écrit:Je poserai juste une question : la laïcité doit-elle être tolérante ou intransigeante?
Intransigeante au risque de voir l'émergence d'écoles cathos intégristes (hors contrat souvent) d'écoles musulmanes, juives, bouddhistes et are krishna?
Ou tolérante : le fait religieux existe et structure en partie la compréhension de nos sociétés; l'exclure totalement de l'école est une absurdité. Oter le signe d'une religion n'enlève en rien cette religion, et le prosélytisme entre élèves dans les écoles publiques existe même si le voile est ôté ! Pourquoi penser que la seule voie vers la tolérance est l'éradication des différences ? le message véhiculé pour l'instant est : "je t'accepte dans mon espace à condition que tu ne me montres pas une partie de ce que tu es - ou ce en quoi tu crois"
Mais vous savez quoi ? Ca ne marche pas. Tous les gamins et gamines des femmes en burqa que je vois en bas de chez moi ont leur gamin dans une école publique, et ils vont le samedi au "cours d'arabe" avec un imam bien barbu; de même que mes anciens copains scouts avec leur croix autour du cou ont tous ou presque été à l'école publique. Et on voudrait que ce fait soit nié par la magie de la suppression d'un symbole ? Mais si il y a bien un lieu qui doit réinvestir sereinement la question religieuse, c'est bien l'école, et l'école publique ?

Tristana a écrit:

Dionysos a écrit:Je poserai juste une question : la laïcité doit-elle être tolérante ou intransigeante?
Intransigeante au risque de voir l'émergence d'écoles cathos intégristes (hors contrat souvent) d'écoles musulmanes, juives, bouddhistes et are krishna?
Ou tolérante : le fait religieux existe et structure en partie la compréhension de nos sociétés; l'exclure totalement de l'école est une absurdité. Oter le signe d'une religion n'enlève en rien cette religion, et le prosélytisme entre élèves dans les écoles publiques existe même si le voile est ôté ! Pourquoi penser que la seule voie vers la tolérance est l'éradication des différences ? le message véhiculé pour l'instant est : "je t'accepte dans mon espace à condition que tu ne me montres pas une partie de ce que tu es - ou ce en quoi tu crois"
Mais vous savez quoi ? Ca ne marche pas. Tous les gamins et gamines des femmes en burqa que je vois en bas de chez moi ont leur gamin dans une école publique, et ils vont le samedi au "cours d'arabe" avec un imam bien barbu; de même que mes anciens copains scouts avec leur croix autour du cou ont tous ou presque été à l'école publique. Et on voudrait que ce fait soit nié par la magie de la suppression d'un symbole ? Mais si il y a bien un lieu qui doit réinvestir sereinement la question religieuse, c'est bien l'école, et l'école publique ?

Je ne crois pas que la question religieuse ait sa place à l'école, non. Vraiment pas. Et ce n'est pas parce que certains vont à des cours de catéchisme ou à des cours coraniques le week-end que cela doit changer quoi que ce soit à la neutralité nécessaire à l'école publique. La religion est une affaire privée, qu'on doit choisir en son âme et conscience. L'école est un lieu d'apprentissage : j'estime que la religion ne doit pas être enseignée, sauf si elle a été choisie : auquel cas, on suit des cours sur notre temps libre.
Il n'est d'ailleurs pas question de dire : "je t'accepte à condition que tu te caches". Il s'agit juste d'essayer de mettre sur un même pied d'égalité tous les enfants qui viennent à l'école, non pas pour se démarquer en tant qu'individu avec telle ou telle marque ou tel ou tel signe religieux, mais pour apprendre en tant que futurs citoyens de la République française. Et en ce sens, il n'y a pas lieu d'exprimer sa religion : elle peut l'être dans le privé, même dans l'espace public. Mais pas à l'école.
En fait, je trouve assez étrange de se battre pour la liberté d'un élève à exhiber aux yeux de tous sa religion, alors qu'on sait tous que cette religion n'est probablement pas la sienne mais celle de ses parents. Et que la croix, le voile ou la kippa, il n'a peut-être pas choisi délibérément de s'en affubler, mais qu'on peut l'y avoir forcé. Oui, je crois en cette forme d'égalité des enfants, quels qu'ils soient, dans leur établissement scolaire, et cela passe d'abord à mon sens par une neutralité de l'institution scolaire et une neutralité également des élèves qui, du coup, peuvent se concentrer uniquement sur leur apprentissage.

Marie Laetitia a écrit: Lady

LadyC a écrit:Mais ce discours serein est tenu, il me semble, ou alors on a changé le programme de 6e - entre autres - sans me prévenir il y a 3 semaines.
Faire en sorte qu'un enfant choisisse "en âme et conscience", ce n'est pas possible : un enfant n'a pas le recul nécessaire. Et si l'enfant X voit l'imam le samedi, et l'enfant Y dans la même classe le curé le dimanche, qu'est-ce que l'école va faire ? proposer à X - ou lui imposer - du catéchisme sur un créneau où il proposera à Y - ou imposera - un cours coranique ? C'est justement parce que nous tenons compte de leur "religion" (ou plutôt de leur culture religieuse familiale, car encore une fois, avant l'âge adulte, comment parler de choix ?) que l'école doit être neutre, donc laïque. Il ne s'agit pas de cacher : on peut en parler, on doit même en parler - les programmes le prévoient -, mais on ne doit justement pas afficher dans un lieu public une "marque de préférence" pour telle ou telle religion. Je ne vois pas en quoi il s'agit là de nier la culture religieuse de nos élèves.
Je ne demande pas à mes élèves de me cacher leur religion. Parce qu'en effet, ce sont des personnes, et s'ils veulent en parler, libre à eux. En revanche, moi, en tant que représentante de l'institution - et agent d'un Etat laïc -, je ne leur parle pas de la mienne, et je refuse de leur répondre - et je leur explique mes raisons, et ça s'est toujours fait avec douceur - s'ils me posent la question.

Question écrite n° 11592 de M. Alain Fauconnier (Aveyron - SOC)
publiée dans le JO Sénat du 31/12/2009 - page 3043

M. Alain Fauconnier attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur le respect du principe de laïcité. Un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 3 novembre dernier a condamné la présence de crucifix dans les salles de classe, conformément à l'article 2 du protocole n° 1 (droit à l'instruction) et à l'article 9 de la convention (liberté de pensée, de conscience et de religion). Il n'est donc pas concevable, lorsque des examens publics se déroulent dans des lycées privés, que des crucifix soient exposés pouvant troubler les professeurs et les élèves d'autres religions ou sans religion. Il lui demande donc de bien vouloir lui indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre afin que le principe de laïcité soit respecté lors de l'organisation des examens de fin d'année.

Réponse du Ministère de l'éducation nationale
publiée dans le JO Sénat du 10/06/2010 - page 1474

La Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 3 novembre 2009 (CEDH, Lautsi c/Italie, n° 30814/06) a considéré que la présence de crucifix dans les salles de classe d'une école publique italienne était contraire à l'article 2 du protocole n° 1 (droit à l'instruction) et l'article 9 (droit au respect de la liberté de religion) de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Toutefois, ces conclusions faisant actuellement l'objet d'un recours devant la grande chambre de la Cour, elles ne sont pas définitives. En outre, cet arrêt ne concerne que les établissements scolaires publics. En toute hypothèse, l'article 46 de la convention rappelle que seules les parties en cause dans un litige doivent se conformer à l'arrêt de la Cour, qui n'est donc pas opposable aux autres pays signataires de la convention. En France, l'article 28 de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État dispose qu' « il est interdit (...) d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions ». Les bâtiments des établissements privés ne sont toutefois pas des édifices publics. En vertu de l'article L. 442-1 du code de l'éducation, ces derniers ont droit au respect de leur caractère propre et sont à ce titre libre d'apposer des signes religieux dans leurs locaux. En ce qui concerne l'organisation des examens, le juge administratif a considéré qu'« aucune disposition législative ou réglementaire ni aucun principe général du droit n'interdit à un recteur d'utiliser, en tant que de besoin, des locaux autres que ceux des établissements publics d'enseignement et notamment ceux d'un établissement d'enseignement privé pour organiser les épreuves d'un examen tel que le baccalauréat ; qu'une telle décision ne méconnaît par elle-même ni le principe de laïcité ni celui de neutralité des personnels de l'éducation nationale » (TA Bordeaux, 4 mai 2005, n° 0402516). En conséquence, les établissements scolaires privés sous contrats d'association avec l'État sont susceptibles, de la même façon que les établissements publics, d'accueillir les épreuves des examens organisés par l'éducation nationale. Leur participation à cette organisation constitue en effet l'un des aspects du service public de l'éducation. Toutefois, afin d'assurer le respect tant du principe de neutralité que du caractère propre reconnu aux établissements privés, il a été recommandé aux responsables de centres d'examens et concours de demander à ces établissements d'ôter ou de masquer tout signe religieux ostensible, pendant la durée des épreuves, dans les locaux accueillant les candidats aux examens. Seuls les établissements ayant accepté ces consignes seront à l'avenir retenus comme centres d'examens.