[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

tu crois vraiment que le système canadien permet d'éviter ces problèmes? J'en suis tout sauf certaine. Et à un moment donné il faut savoir, soit Bidulle pistonné selon toi est quand même un candidat valable soit il ne l'est pas. S'il est valable et dans la mesure où je ne vois pas comment recruter autrement - le système canadien ne me semble vraiment pas faire la différence - compte tenu du milieu restreint que forment les chercheurs dans telle spécilité, que faire à la place?

Ce qui me gêne dans le système de recrutement, c'est que l'on ne songe pas à prévenir les candidats non retenus que leurs dossiers ne sont pas passés. Humainement, ça me gêne. Qu'un poste soit supprimé après audition, oui c'est choquant et très nbx sont ceux qui trouvent cela aussi choquant. Encore une fois, en général et non compte-tenu de cas très particuliers, le recrutement est-il réellement mauvais? Personnellement je ne crois pas. Il n'y a sans doute pas assez de postes, ça en revanche c'est certain.

Je me demande si ce ne sont pas seulement - en dehors de rares cas scandaleux - deux logiques différentes qui s'affrontent: d'une part les candidats dont on estime qu'ils ont "droit" à un poste étant donné leurs mérites et d'autre part les labos et les UFR qui ont "besoin de" tel profil.

La vraie plaie dans le supérieur me semble davantage l'absence totale de pression sur des collègues complètement à l'écart, qui ne publient pas depuis longtemps ou sur des sujets totalement marginaux et dépassés quelques pauvres articles à l'intérêt très restreint, qui empêchent le travail d'équipe ou s'en excluent et critiquent tjrs le travail des autres sans bouger le petit doigt.

philann a écrit:

Et si ça tombe, Machin est un gars très bien. C'est juste pas de chance d'être Truc.

C'est très possible, mais l'inverse l'est aussi. Et si la rareté des postes peut expliquer certaines choses, elle n'en justifie pas d'autres...

Je ne vois vraiment pas quelle difficulté il y a à reconnaître que dans un milieu forcément limité, avec une absence totale d'anonymat au recrutement et une autonomie de plus en plus grande des facs, on favorise les mauvaises pratiques.

Ca ne veut pas dire que les recrutés sont mauvais, vue la sélection, je pense que même le plus pistonné est quelqu'un de valable; (pistonné et soutenu ce n'est pas synonyme.)

Mais j'avoue préféré un système à la canadienne où 1. Il n'est pas possible de recruter directement un jeune docteur comme EC directement et où le recrutement se fait aux frais du recruteur (hébergement et transport) et dure trois jours (dont des séminaires à faire devant des collègues de la discipline, devant des collègues d'autres disciplines etc...) et où 2. tout le monde prend le temps de connaître tout le monde autrement qu'en 20 minutes.

Si tu ne peux pas l'entendre Marie Laëticia, j'en suis bien désolée.

Vraiment je ne comprends pas le problème, peu de gens y compris à la fac, bien établis, et en particulier depuis les dernières réformes favorisant les mauvaises pratiques, reconnaissent ces dérives. Quel intérêt y a t-il à trouver normale la situation actuelle des recrutements à la fac et à vouloir faire croire que ses acteurs n'ont rien à se reprocher, jamais

Ca me semblerait déjà préférable.
Ceci dit, ce qu'écrit Marie-Laetitia sur certains MC ou PU, bien à l'abri en l'absence de tout contrôle et de toute hiérarchie, est un réel problème également.

En fac, il y a les professeurs influents.
Les professeurs dans le gros du troupeau, rangés derrière un influent.
Les électrons libres.
Ceux qui ne veulent pas prendre parti dans une guéguerre stérile des clans.

Tous n'ont pas le même pouvoir pour mettre en avant leurs protégés, et leurs protégés voient sacrément la différence.
Il y a Machine, qui va avoir un contrat doctoral, pas parce que son sujet ceci ou son sujet cela, mais parce qu'il y avait 3 CDU, et qu'on va en donner un au labo de son directeur, parce que c'est un labo "puissant", "actif" et "qui monte".
Tartempion, qui vient d'un labo "en chute libre", en travaillant avec un directeur "peu impliqué dans l'organisation, la valorisation et la visibilité de la fac et de l'unité de recherche" passera après.

Je ne peux pas parler du recrutement de l'université : je ne le connais pas.
Mais pour ce qui est de la réalité du traitement des doctorants, je vous assure que j'ai été personnellement témoin (ou actrice), sans ouï-dire mais bel et bien au premier plan, d'épisodes qui font plus que froid dans le dos et donnent envie de vomir.

Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux

Vous remplacez "fac" par "dans le privé" et l'on en revient à la discussion initiale...La question n'est pas là et l'on tourne en rond...

Ne croyez-vous pas que le "piston" soit si ancré dans le monde professionnel et au sein de notre culture franco-française (latine?!) qu'il faudrait en priorité s'attaquer à ce fléau. A titre d'exemple, la perception des journaux concernant l'affaire de l'Epad a été bien différente, si l'on généralise, en France et à l'étranger: ces derniers ont été scandalisés, en France nous n'avons pas été surpris, puis nous avons crié au scandale. La question n'est pas de savoir si le piston s'applique à des gens compétents, incompétents, diplômés, non diplômés, venant de mars, unijambiste et j'en passe...En revanche, il met la lumière, entre autres, sur certains individus capables de se "vendre" (les beaux parleurs, les flatteurs, les "magouilleurs", les imposteurs voire les usurpateurs... ) au détriment de ceux qui ont travaillé, sont intègres et n'ont que leur seul mérite pour pleurer....De plus, il ne faut pas oublier que tout piston n'est jamais gratuit et mérite contrepartie.

Merci Nqt (je peux vous appeler Nqt ?) pour cette excellente synthèse :

nqt75010 a écrit:La question n'est pas de savoir si le piston s'applique à des gens compétents, incompétents, diplômés, non diplômés, venant de mars, unijambiste et j'en passe...En revanche, il met la lumière, entre autres, sur certains individus capables de se "vendre" (les beaux parleurs, les flatteurs, les "magouilleurs", les imposteurs voire les usurpateurs... ) au détriment de ceux qui ont travaillé, sont intègres et n'ont que leur seul mérite pour pleurer....

C'est bien là ce qui me dérange le plus.
L'absence de victoire du mérite, et du travail.

je peux vous appeler Nqt OF course!

L'absence de victoire du mérite, et du travail

Absolument!

On parle encore des candidats aux postes d'enseignant chercheur, là ou pas? Parce que l'absence de victoire du mérite et du travail, quand on est passé par une thèse...

Mais qui vous dit que les pistonnés méritent moins que ceux qui ne le sont pas? Si j'avais décidé de continuer ma thèse, j'aurais sans doute eu à terme un poste, mon dirlo avait le bras long et m'avait déjà fléché le parcours, comme il l'avait fait pour d'autres avant moi. Cependant, il m'a choisie parce que je bossais comme une tarée, sur la base d'un excellent M2 de recherche, sur lequel j'ai passé moult nuits blanches...

La vérité, c'est que beaucoup de gens font des thèses. Beaucoup même de bonnes thèses. Et pour tout dire, il y en a trop, en particulier si ceux qui les font en attendent un futur poste dans le supérieur. C'est assez simple au fond. Moi, j'ai passé mon tour: un concurrent de moins!

Mais dire que ceux qui décrochent ces postes ne sont doués que d'esprit de finesse et non de mérite intellectuel, ça fait un peu frustré...

Oui, là je suis plutôt d'accord avec ML et l'ENgénu.
Quel que soit le candidat choisi, il y a quand même beaucoup de mérite et de travail derrière : il ne faut pas tomber dans l'excès non plus.

Marie Laetitia a écrit:On parle encore des candidats aux postes d'enseignant chercheur, là ou pas? Parce que l'absence de victoire du mérite et du travail, quand on est passé par une thèse...

Vous avez lu mon message ?

lo*vi a écrit:
Je ne peux pas parler du recrutement de l'université : je ne le connais pas.
Mais pour ce qui est de la réalité du traitement des doctorants, je vous assure que j'ai été personnellement témoin (ou actrice), sans ouï-dire mais bel et bien au premier plan, d'épisodes qui font plus que froid dans le dos et donnent envie de vomir.

Voilà de quelle absence de travail et de mérite je parle.
L'ENgénu semble l'avoir compris, au vu de sa réponse...

Plaît-il?

J'indiquais à Marie-Laetitia que ma remarque portait sur la sélection des doctorants (et non des MCF ou des PU), et que votre message me semble apporter une pierre à l'édifice dans cette direction (même si de toute évidence vous ne partagez pas mon point de vue) quant à cette question des doctorants / bras long des directeurs de recherche, etc.

Mais bien-sûr que ce milieu est mesquin, je le quitte sans regret
. Il serait cependant un peu stupide de penser que les seuls valeureux chevaliers de la cause intellectuelle sont ceux qui restent discrets, ou n'obtiennent pas de postes, car ils n'avaient pas choisi le bon directeur...

Au fond, la seule chose qui est terriblement vraie, c'est qu'il y a trop de thésards.
Certains sont même encouragés à perte à faire une thèse, parce que cela arrange le directeur.
La vie est injuste. Les roués n'ont pas toujours tort.

vu la rareté des postes d'EC mais aussi pour les financements des doctorants, il me semble allez de soi que ceux qui sont pris, pistonnés ou non, sont bons. Cette année en philo géné 1 poste de MCF pour 180 candidats. Je n'imagine pas que ce soit un fumiste intégral celui qui obtient le post.

Ap. Il ne faut pas prendre son propre cas en exemple: des très mauvaises thèses de fumistes soutenus par leur directeur, ça existe aussi, seulement vu le marché du moment, un tel candidat a peu de chance d'avoir un poste actuellement.

Et Marie- Laëticia: La thèse je suis en plein dedans, j'en peux plus...MAIS J AFFIRME que certains thésards sont des fumistes intégraux, des brasseurs de vide... Pourquoi là encore le prendre mal sous-prétexte qu'on en fait une soi-même? Il y a des ultra-bosseurs, (pas moi!) des sérieux qui essaient de faire pas trop mal (plus moi ) et des franchement fumistes partout, y compris en thèse, seulement contrairement à il y a trente ans, aujourd'hui ils ont du mal à franchir la porte.

ps: pour ne pas déclencher de guerre civile, je ne lancerait pas la conversation sur les problèmes de plagiat, parce qu'on va encore me dire, que non j'affabule ou je noircie le tableau.

Ah mais que des personnes méritantes décrochent des subventions ou autres bénédictions : c'est certain !

Ce qui l'est moins, beaucoup beaucoup moins, c'est la "justice" du système. Après, les "valeureux chevaliers de la cause intellectuelle ou morale", s'ils existent, ne sont pas forcément les malheureux.

Qu'il y ait trop de thésards, c'est vrai.
Que les directeurs (une partie en tout cas) cherchent avant tout leur intérêt (financier, visibilité) et ceux de leurs labos en premier n'est pas plus erroné !
Que le parcours d'un jeune chercheur en herbes est semé d'embûches et que la rigueur, l'éthique, le travail acharné, l'humilité et la persévérance ne garantissent RIEN que quelqu'un de mieux épaulé pourrait décrocher plus facilement : cela semblera peut-être faux à certains mais c'est un triste constat du fonctionnement actuel en lettres dans plusieurs facs de province...

Vous ne connaissez pas l'histoire du lapin qui fait une thèse sur la Supériorité ?

l'ENgénu + 1000 pour le début.

Ap: il y a des gens qui souhaitent faire une thèse tout en sachant très bien qu'avec leur sujet, ils n'auront jamais de poste...je suis qd même favorable à ce qu'il y ait bcp de thésards, car ces doctorants là aussi apportent bcp à la recherche, sans pour autant vouloir faire carrière. Il faut implement qu'ils le sachent et qu'on ne les bercent pas d'illusion.

lo*vi a écrit:Vous ne connaissez pas l'histoire du lapin qui fait une thèse sur la Supériorité ?

Non

La thèse du Lapin
C’est un renard qui cherche à bouffer, il sent un lapin, ça le mène dans une clairière, il voit le lapin, mais celui-ci tape sur un portable. Interloqué, il s’approche.
- Salut, qu’est-ce tu fais ?
- Ben, j’tape ma thèse.
- Ah ouais, c’est quoi le sujet ?
- Comment les lapins mangent les renards.
- Noan ?! Attend, je suis renard, si tu veux je t’épargne 3 ans de boulot, change tout de suite de sujet, il y a un gros problème de méthodologie, là, tu vas te faire bananer par le jury !
- Ah non non ! Je viens de voir mon directeur de thèse, il trouve que ça avance bien, pas de problème.
- Bon écoute, il y a une erreur, c’est une bille, ton directeur, c’est “comment les renards mangent les lapins” le bon truc.
- Ah non non, si tu veux je te fais une démo.
- Ben volontiers, se dit-il en se léchant les babines. Le renard le suit dans son terrier et 5 min après le lapin ressort. Il se remet à taper. 10 min + tard, un loup arrive. Même cinéma avec le loup,
- Comment les lapins mangent les loups
- Une démo ? Oui. Le lapin ressort seul. Le hibou qui a tout vu se dit :
- Si je vais lui causer, il me dira “comment les lapins mangent les hiboux” (il a déjà une publi le mec). Autant aller subrepticement dans le terrier. Ce qu’il fait et là, il voit un énorme lion.
Moralité : Peu importe qui tu es, peu importe ce que tu fais, pourvu que tu aies un bon directeur de thèse.

philann a écrit:l'ENgénu + 1000 pour le début.

Ap: il y a des gens qui souhaitent faire une thèse tout en sachant très bien qu'avec leur sujet, ils n'auront jamais de poste...je suis qd même favorable à ce qu'il y ait bcp de thésards, car ces doctorants là aussi apportent bcp à la recherche, sans pour autant vouloir faire carrière. Il faut implement qu'ils le sachent et qu'on ne les bercent pas d'illusion.

Plutôt d'accord. On peut prendre un réel plaisir à travailler sur un sujet qui nous intéresse mais il faut être réaliste dès le départ sur ses objectifs pour ne pas être déçu. Et être informé sur le peu d'ouverture de ces carrières dès la licence, à mon avis.

On parle encore des candidats aux postes d'enseignant chercheur, là ou pas

Mon argumentation était d'ordre général....

Mais qui vous dit que les pistonnés méritent moins que ceux qui ne le sont pas...Il y a un glissement de sens entre "meriter" et "avoir du mérite"...Un(e) pistonée méritent un bonbon s'il a bien abondé dans le sens de ses pairs en gommant ses propres convictions, ce à quoi il croit....pour obtenir un poste...Le "méritant" aura travaillé, sera passé par la petite porte en ne demandant rien à personne mais aura obtenu sa place grâce à "ses" propres efforts et en ne reniant pas qui il est ... Dans une compétition sportive, comme dans un concours, les meilleurs montent sur le podium et décroche une médaille... Le piston, lors d'un recrutement, s'apparente à du dopage...de la simple "triche"...même dans les domaines hyper-spécialisés où il n'existe qu'un seul français dans tout l'hexagone, je ne vois pas pourquoi un ougandais ou un syrien au profil similaire (mais qui ne connaît personne) ne pourrait pas postuler... après, tout est une question d'idéologie...

Malheureusement je ne peux pas répondre à tout le monde. Il y a trop de réponses sur lesquelles je ne peux pas être d´accord. Il faudrait d´abord signaler que plusieurs intervenants n´ont qu´une vision très partielle du monde universitaire, qu´ils ne connaissaient qu´indirectement à travers d´autres personnes, en tant qu´étudiants ou au mieux en tant que non titulaires (vacataires, Aters, etc). Le fond des choses est beaucoup plus complexe qu´il ne parait. Cette situation ressemble un peu à quand les parents ou autres personnes éloignés du monde du lycée le critiquent. Ainsi :

-Le système de recrutement est imparfait, c´est sûr, comme les systèmes de recrutement de secondaire (Capes et agrégation) sont imparfaits. Il faut travailler pour l´améliorer et copier quelques aspects du modèle anglo-saxon me semble logique notamment en ce qui concerne le fait de permettre au Comité de Sélection de mieux connaitre le candidat pendant une période plus longue (entretien initiale, second entretien, visite de campus, etc). Cependant, le système ne peut pas être anonyme quand il s´agit de recruter non seulement un enseignant mais aussi un chercheur.

- Méfiez-vous des « on dit ». Il y a beaucoup de gens qui critiquent le système de recrutement parce qu´ils ont échoué dans les concours comme il y a aussi beaucoup de gens qui critiquent l´agrégation. C´est toujours plus facile de critiquer le concours qu’à soi-même. Le problème c´est que dans le concours de MCF il y a des taux d´échec plus importantes et comme la thèse n´a pas d´autres débouchés ils sont d´autant plus frustrés et rancuniers. Il y aussi des enseignants de secondaire qui sont jaloux de leurs collègues du supérieur. J´en connaîs mais heureusement ce sont des exceptions. Et il y aussi bien évidemment des injustices et du piston, mais beaucoup moins que vous ne le croyez.

-Autre problème c´est qu´en France il n´y pas assez de sélection pour commencer une thèse de doctorat et les jurys décernent presque toujours les félicitations à l´unanimité. Ainsi les thésards se croient toujours brillants alors qu´ils ne le sont pas. J´ai vu beaucoup de candidats aux postes de MCF dont les listes de publications étaient risibles aussi bien en quantité qu´en qualité mais qui se croyaient méritants d´un poste de MCF parce qu´ils avaient eu la thèse avec les félicitations et avaient enseigné comme ATER sans se rendre compte que toute le monde avait fait ça.

l'ENgénu a écrit:Si j'avais décidé de continuer ma thèse, j'aurais sans doute eu à terme un poste

Vous ne pouvez pas savoir ça, et les probabilités suggèrent plutôt que malheureusement vous n´y n’aurez jamais eu de poste.

lo*vi a écrit:En fac, il y a les professeurs influents.
Les professeurs dans le gros du troupeau, rangés derrière un influent.
Les électrons libres.
Ceux qui ne veulent pas prendre parti dans une guéguerre stérile des clans.

.

En tant que doctorante, croyez-moi, vous ne connaissez pas assez bien aucune université pour pouvoir la décrire ainsi.

Les enseignants potentiels rejettent l'éducation nationale, trop élitiste et archaïque

Je ne suis que la deuxième personne à cocher cette case?! :shock:

Elitisme 1: prépas --> grandes écoles. Combien d'"anciens élèves" d'Ulm, etc. sont profs dans le sécondaire? Chapeau bas à ceux/celles qui le sont. Je ne pense pas qu'il y ait foule.

Archaïsme 1: système de titularisation basé sur un modèle féodal. (cela est vrai pour toute la fonction publique, par contre)

Elitisme 2: corps inspectoral fortement influencé par un élite universitaire de pedagogues.

Archaïsme 2: système de titularisation basé sur une méthode d'inquisition (une mise à l'épreuve d'une heure) axé sur le feeling d'une réalité groupale plutôt que sur une méthode d'analyse sérieuse de résultats.

alberto79 a écrit:

lo*vi a écrit:En fac, il y a les professeurs influents.
Les professeurs dans le gros du troupeau, rangés derrière un influent.
Les électrons libres.
Ceux qui ne veulent pas prendre parti dans une guéguerre stérile des clans.

.

En tant que doctorante, croyez-moi, vous ne connaissez pas assez bien aucune université pour pouvoir la décrire ainsi.

Je trouve l'argument un peu facile, excusez-moi de le dire.
Cela ne se veut pas être une fine analyse sociologique. Mais c'est une réalité des chercheurs des facs de lettres, et qui a des conséquences incroyables sur le bien-être et la réussite de leurs doctorants.

Peut-être voyez-vous les choses autrement, et je le comprends et respecte, mais je vous assure que c'est une vision que je ne suis pas la seule à avoir, et qui est notamment partagée par quantité de doctorants mais également par des acteurs de l'université bien plus expérimentés que moi et qui n'ont rien d'aigris, de frustrés ou d'incompétents. (j'anticipe sur les possibles arguments suivants)

Quoi qu'il en soit, il est très clair que nous n'atteindrons pas la dialectique hegelienne et que les universitaires maintiendront que les critiques contre l'université sont
- fausses
- partiales
- tirées de ouï-dire
- proférées par des néophytes

donc je vais arrêter de perdre du temps pour rien, d'autant plus que cela ne fait que me conforter dans mon point de vue : à la fac, le travail et le mérite sont indispensables pour réussir, mais ne suffisent pas et ne garantissent rien.
Tant que j'ai voulu poursuivre à l'université, j'ai été chanceuse et dans les bons petits papiers des bonnes personnes au bon moment. Cela n'a pas été le cas d'autres plus malchanceux et pas moins travailleurs, pas moins méritants ou ayant des sujets plus "personnels que réalistes pour faire carrière".
Je pense être simplement lucide et honnête en l'affirmant.

Sur ce, excellente fin de week-end aux neoprofs de tous bords