[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

Bon, je vais commencer les appels aux différentes universités.
-Allo, c´est bien Harvard University ? Écoutez, je vous appelle pour vous expliquer comment améliorer vos enseignements. Vous devez virer vos enseignants-chercheurs qui enseignent dans les deux premières années. Ce sont des gens qui présentent des motifs de discorde. Il faut leur remplacer par des enseignants de secondaire. Oui, vous avez bien compris, leur remplacer par des enseignants de secondaire, ce n´est pas grave s´ils ne sont pas de docteurs, ni de chercheurs, car ils dispensent des savoirs solides.
Cripure, ils ont raccroché ! Des agents de l´UMP doivent être infiltrés au sein de Harvard !

Oh mais je vous laisse rigoler avec Harvard. Je sais bien le discours tenu dans les établissements secondaires, en revanche. La fac arrive en dernier dans la liste des choix. Pourquoi donc ? Ca alors !
Dans les sections où les spécialistes font un effort pour donner aux nouveaux étudiants les rudiments solides d'une culture de base, c'est injuste. Mais beaucoup de sections ne font pas cet effort, cf. mon post à ML sur les enseignements de lettres modernes.
C'est tout

Cripure a écrit: Je sais bien le discours tenu dans les établissements secondaires, en revanche. La fac arrive en dernier dans la liste des choix. Pourquoi donc ? Ca alors !
Dans les sections où les spécialistes font un effort pour donner aux nouveaux étudiants les rudiments solides d'une culture de base, c'est injuste. Mais beaucoup de sections ne font pas cet effort, cf. mon post à ML sur les enseignements de lettres modernes.
C'est tout

De ce que j'ai vu de près de l'Université (dans plusieurs universités) ces sept dernières années, dans beaucoup d’endroits, les premières années de formation n'ont pas pour vocation de "donner les clés de la réussite" mais de "remettre à niveau" et de procéder à un "écrémage". Les professeurs commencent à réellement connaître, et s'intéresser, aux étudiants quand ils sont acceptés en Master. D'une part parce qu'ils sont moins nombreux (normal, difficile d'avoir des rapports privilégiés avec une foule entière), d'autre part parce qu'on les considère comme ayant un minimum de mérite (avoir survécu au premier cycle).
Bien sûr, ce serait faire un procès injuste que de considérer que c'est là une vérité universelle applicable à tous les cursus et tous les intervenants. Mais soyons réalistes : le principe des cours magistraux n'est pas d'échanger, de dialoguer, de faire participer, réfléchir, prendre part. Viennent ceux qui viennent, passent ceux qui apprennent avant les partiels. Point.

Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

lo*vi a écrit:Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

+1   Dans "enseignant-chercheur", il y a surtout "chercheur", en tout cas en France, de tout ce que j'entends raconter par différents MdC, aussi bien en sciences humaines (socio en l'occurrence), que "molles" (bio). Bon nombre assurent cours et TD/TP parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, et s'empressent de filer dès la fin du temps réglementaire, bien gentils s'ils mettent en ligne les cours dont une partie est impossible à prendre à la volée.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

Cela ressemble à s'y méprendre à l'argument d'autorité.

[quote="jilucorg"]

lo*vi a écrit:Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

J'espère que l'enseignant du secondaire ne se définit pas en négatif de cette liste élogieuse! Qui ne correspond pas toujours à la réalité.
Je ne me sens pas plus bête depuis que j'ai arrêté la recherche! Mais je n'ai pas arrêté les études.

Non, non, je ne définis pas l'enseignant du secondaire en négatif de cette liste : rassure-toi

Mais je tenais à préciser que je ne méprise pas le prof de fac, d'où la liste des qualités que je leur reconnais (dont plusieurs partagées par le prof du secondaire !!) pour éclaircir mon propos et éviter tout malentendu.

Quand on voit le procès d'intention à mon égard il y a peu, ça se comprend, non ?

lo*vi a écrit:De ce que j'ai vu de près de l'Université (dans plusieurs universités) ces sept dernières années, dans beaucoup d’endroits, les premières années de formation n'ont pas pour vocation de "donner les clés de la réussite" mais de "remettre à niveau" et de procéder à un "écrémage". Les professeurs commencent à réellement connaître, et s'intéresser, aux étudiants quand ils sont acceptés en Master. D'une part parce qu'ils sont moins nombreux (normal, difficile d'avoir des rapports privilégiés avec une foule entière), d'autre part parce qu'on les considère comme ayant un minimum de mérite (avoir survécu au premier cycle).

Pour autant que je sache, il y a en gros 50% d'échec en L1. Pour écrémer, ça écrème.

Cela dit, c'est un peu exagéré de considérer que les étudiants ne sont connus qu'en master.

lo*vi a écrit:Bien sûr, ce serait faire un procès injuste que de considérer que c'est là une vérité universelle applicable à tous les cursus et tous les intervenants. Mais soyons réalistes : le principe des cours magistraux n'est pas d'échanger, de dialoguer, de faire participer, réfléchir, prendre part. Viennent ce qui viennent, passent ceux qui apprennent avant les partiels. Point.

Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

Hum... c'est un peu caricatural aussi. Tous les cours ne sont pas magistraux, et l'universitaire n'est pas un pur esprit. Enfin pas tous. Là encore, toute généralisation est abusive : il y des professeurs qui privilégient la recherche, d'autres qui s'investissent dans l'enseignement, d'autres qui se tuent à la préparation des concours.

A mon avis - mais c'est un autre débat -, on est le plus utile là où on est le plus compétent (au primaire ? au collège ? au lycée ? en prépa ? en fac ?...) Ce sont des modes d'enseignement différents : rares sont ceux qui seraient à l'aise partout. Du reste, il n'est pas du tout sûr qu'un prof soit considéré comme "utile", non plus que sa matière : madaaaaame, ça sert à kwaaaa ce qu'on fait en français ??? - A rien, mon biquet, mais on va le faire quand même, histoire d'entrechoquer tes deux neurones

Tous les cours ne sont pas magistraux en licence, mais à ma connaissance, plus de cours magistraux en master, si ?

Que des universitaires s'investissent (se tuent) à la préparation des concours : je le confirme ! Mais s'investissent-ils autant en L1 et L2 ?

C'est cela qui m'interpelle.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

Bon, je vais commencer les appels aux différentes universités.
-Allo, c´est bien Harvard University ? Écoutez, je vous appelle pour vous expliquer comment améliorer vos enseignements. Vous devez virer vos enseignants-chercheurs qui enseignent dans les deux premières années. Ce sont des gens qui présentent des motifs de discorde. Il faut leur remplacer par des enseignants de secondaire. Oui, vous avez bien compris, leur remplacer par des enseignants de secondaire, ce n´est pas grave s´ils ne sont pas de docteurs, ni de chercheurs, car ils dispensent des savoirs solides.
Cripure, ils ont raccroché ! Des agents de l´UMP doivent être infiltrés au sein de Harvard !

Oh mais je vous laisse rigoler avec Harvard. Je sais bien le discours tenu dans les établissements secondaires, en revanche. La fac arrive en dernier dans la liste des choix. Pourquoi donc ? Ca alors !
Dans les sections où les spécialistes font un effort pour donner aux nouveaux étudiants les rudiments solides d'une culture de base, c'est injuste. Mais beaucoup de sections ne font pas cet effort, cf. mon post à ML sur les enseignements de lettres modernes.
C'est tout

Je n´ai jamais connu l´université française en tant qu´étudiant. Mes souvenirs d´étudiant concernent une université qui était (et reste) l´Alpha et l’Oméga de l´enseignement supérieur car il n´existaient pas d´autres alternatives, comme les prépas ou les Grandes Écoles. Il se peut donc que ma vision de l´université française soit contaminée par ces souvenirs. En outre, Il se peut qu´un problème ou une explication de notre désaccord soit le fait qu´on est en train de parler de filières différentes. Vous parlez de LM ou de LC. Je vous parle de LLCE, et je peux vous assurer que les meilleurs enseignants de langues sont à l´université. Sinon, bien évidemment je persiste et signe mon opinion concernant le manque de légitimité d´un enseignant non chercheur dans l´enseignement supérieur aussi bien que l´explication.

philann a écrit:J'aimerais bien qu'on me dise le rapport que sont censés avoir mes cours à des L1 ou L2 avec mes articles ou ma thèse !!!

En fait, le lien enseignement-recherche est très faible en premier cycle et il est pourtant aussi assuré en parti par des enseignants-chercheurs. On nous demande même explicitement (enfin là où je travaille) de faire simple et de garder la recherche pour les étudiants de 2nd cycle. Faut quand pas rire et se représenter que depuis deux ans on propose un cours de remise à niveau en grammaire orthographe à nos étudiants de 1er cycle.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout que la qualité de chercheur fasse un bon enseignant. Qu'il faille transmettre les dernières recherches à un public le plus large possible va de soi, mais dans beaucoup d'institutions du supérieur le lien est ténu.

Quand à l'argument que c'est comme ça partout ailleurs... Bah si vraiment on veut s'aligner sur le reste du monde, que l'on commence par supprimer les grandes écoles plutôt...

On devrait les intégrer dans les universités.

philann a écrit:J'aimerais bien qu'on me dise le rapport que sont censés avoir mes cours à des L1 ou L2 avec mes articles ou ma thèse !!!

En fait, le lien enseignement-recherche est très faible en premier cycle et il est pourtant aussi assuré en parti par des enseignants-chercheurs. On nous demande même explicitement (enfin là où je travaille) de faire simple et de garder la recherche pour les étudiants de 2nd cycle. Faut quand pas rire et se représenter que depuis deux ans on propose un cours de remise à niveau en grammaire orthographe à nos étudiants de 1er cycle.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout que la qualité de chercheur fasse un bon enseignant. Qu'il faille transmettre les dernières recherches à un public le plus large possible va de soi, mais dans beaucoup d'institutions du supérieur le lien est ténu.

Quand à l'argument que c'est comme ça partout ailleurs... Bah si vraiment on veut s'aligner sur le reste du monde, que l'on commence par supprimer les grandes écoles plutôt...

Qu´est-ce que vous faites comme cours?

cunégonde a écrit:http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/08/06/madrid/1344287837_456900.html
No comment...

Affligeant, vraiment très affligeant, et dans le secondaire et primaire la situation est encore pire….

lo*vi a écrit:

Cripure a écrit: Je sais bien le discours tenu dans les établissements secondaires, en revanche. La fac arrive en dernier dans la liste des choix. Pourquoi donc ? Ca alors !
Dans les sections où les spécialistes font un effort pour donner aux nouveaux étudiants les rudiments solides d'une culture de base, c'est injuste. Mais beaucoup de sections ne font pas cet effort, cf. mon post à ML sur les enseignements de lettres modernes.
C'est tout

De ce que j'ai vu de près de l'Université (dans plusieurs universités) ces sept dernières années, dans beaucoup d’endroits, les premières années de formation n'ont pas pour vocation de "donner les clés de la réussite" mais de "remettre à niveau" et de procéder à un "écrémage". Les professeurs commencent à réellement connaître, et s'intéresser, aux étudiants quand ils sont acceptés en Master. D'une part parce qu'ils sont moins nombreux (normal, difficile d'avoir des rapports privilégiés avec une foule entière), d'autre part parce qu'on les considère comme ayant un minimum de mérite (avoir survécu au premier cycle).
Bien sûr, ce serait faire un procès injuste que de considérer que c'est là une vérité universelle applicable à tous les cursus et tous les intervenants. Mais soyons réalistes : le principe des cours magistraux n'est pas d'échanger, de dialoguer, de faire participer, réfléchir, prendre part. Viennent ceux qui viennent, passent ceux qui apprennent avant les partiels. Point.

Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

Dans les filières de LLCE les CM sont une minorité par rapport aux TDs.

jilucorg a écrit:

lo*vi a écrit:Personnellement, c'est l'un des points qui m'a poussée à choisir le secondaire et renoncer pour toujours à me concentrer pour briguer un poste à l'université, quels que soient le statut et la responsabilité : l'envie d'être là pour donner toutes les clés aux apprenants qu'on me confie et être la plus utile possible. M'est avis que l'universitaire, qui conserve son érudition, son excellence, sa passion, ses très grandes qualités intellectuelles et son travail constant pour se maintenir à la pointe des connaissances dans son domaine de spécialité, n'est pas chargé de poursuivre le même but.

+1   Dans "enseignant-chercheur", il y a surtout "chercheur", en tout cas en France, de tout ce que j'entends raconter par différents MdC, aussi bien en sciences humaines (socio en l'occurrence), que "molles" (bio). Bon nombre assurent cours et TD/TP parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement, et s'empressent de filer dès la fin du temps réglementaire, bien gentils s'ils mettent en ligne les cours dont une partie est impossible à prendre à la volée.

Et d´autres non. Il ne faut pas généraliser.

lo*vi a écrit:Tous les cours ne sont pas magistraux en licence, mais à ma connaissance, plus de cours magistraux en master, si ?

Plus de CM en master : je dirais que c'est le cas, en effet, mais n'est-ce pas dû à la réduction des effectifs en master ?

lo*vi a écrit:Que des universitaires s'investissent (se tuent) à la préparation des concours : je le confirme ! Mais s'investissent-ils autant en L1 et L2 ?

C'est cela qui m'interpelle.

J'en connais qui acceptent des cours à tous les niveaux, de la L1 à l'agrég, et qui considèrent que c'est important de "fréquenter" tous les niveaux ; j'en connais aussi qui refusent les cours de licence, parce que c'est en-dessous de leur dignité (c'est moi qui le formule comme ça, parce que ça m'énerve ). Et il y a aussi ceux qui ne prennent que les cours de licence, qui donnent quand même moins de boulot qu'un cours d'agrég, par exemple !

(J'ai déjà dit que les généralisations me gênaient, je crois )

alberto79 a écrit:Et d´autres non. Il ne faut pas généraliser.

:lol:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

Cela ressemble à s'y méprendre à l'argument d'autorité.

Pas du tout. Cela s'appelle un retour d'expérience, avec sa valeur et avec ses imprécisions, d'où "un peu" et "certaines"

*Lady of Shalott* a écrit:

lo*vi a écrit:Tous les cours ne sont pas magistraux en licence, mais à ma connaissance, plus de cours magistraux en master, si ?

Plus de CM en master : je dirais que c'est le cas, en effet, mais n'est-ce pas dû à la réduction des effectifs en master ?

Dans mon université Il y a des CM en Master, parfois plus qu´en Licence.

lo*vi a écrit:Tous les cours ne sont pas magistraux en licence, mais à ma connaissance, plus de cours magistraux en master, si ?

Que des universitaires s'investissent (se tuent) à la préparation des concours : je le confirme ! Mais s'investissent-ils autant en L1 et L2 ?

C'est cela qui m'interpelle.

Ça dépend aussi de la taille des promotions. Je garde un très bon souvenir de ma licence dans une ville de province : certes pas les mêmes moyens ni la même offre de cours qu'à Paris par exemple mais petite promotion, profs qui nous connaissaient très bien, avec lesquels on pouvait discuter et avoir des oraux plus fréquents...
En master, en effet, il n'y a plus de CM à proprement parler mais les étudiants n'interviennent pas forcément plus sauf si on le leur demande... Je me suis parfois demandée pourquoi certains suivaient des séminaires, honnêtement.
Pour la prépa... Si je reconnais les bases solides qu'elle peut apporter à un élève tout juste sorti du lycée, et je ne vais pas moi-même cracher dans la soupe puisque j'en ai fait une à deux endroits différents, j'ai quand même été déçue par la relative fermeture des profs à tout texte n'entrant pas dans les anthologies consacrées ou les choix de textes proposés à l'oral. J'ai bien mieux apprécié et, en un sens, redécouvert la littérature par la suite, à la fac.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

Cela ressemble à s'y méprendre à l'argument d'autorité.

Pas du tout. Cela s'appelle un retour d'expérience, avec sa valeur et avec ses imprécisions, d'où "un peu" et "certaines"

Alberto79 est MCF bientôt habilité aussi, ML est ATER....: les qualificatifs peuvent aussi bien s'appliquer à vos contradicteurs (qui officient dans des matières et des universités différentes qui plus est).

alberto79 a écrit:Je n´ai jamais connu l´université française en tant qu´étudiant. Mes souvenirs d´étudiant concernent une université qui était (et reste) l´Alpha et l’Oméga de l´enseignement supérieur car il n´existaient pas d´autres alternatives, comme les prépas ou les Grandes Écoles. Il se peut donc que ma vision de l´université française soit contaminée par ces souvenirs. En outre, Il se peut qu´un problème ou une explication de notre désaccord soit le fait qu´on est en train de parler de filières différentes. Vous parlez de LM ou de LC. Je vous parle de LLCE, et je peux vous assurer que les meilleurs enseignants de langues sont à l´université. Sinon, bien évidemment je persiste et signe mon opinion concernant le manque de légitimité d´un enseignant non chercheur dans l´enseignement supérieur aussi bien que l´explication.

On va faire court. Dans les classes préparatoires aux grandes écoles de lettres, quel est le pourcentage d'étudiants qui ont réellement une chance d'entrer à l'ENS ? Réponse : il est minime, et les principaux concernés le savent.
Pourquoi y vont-ils, alors ?
La question, ce ne sont pas les grandes écoles. C'est le cursus de début du secondaire. En lettres, il n'y a aucune photo.
J'aimerais bien avoir le pourcentage national de réussite au Capes et à l'Agreg (LM, LC, G) d'étudiants jamais passés par la prépa.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

Cela ressemble à s'y méprendre à l'argument d'autorité.

Pas du tout. Cela s'appelle un retour d'expérience, avec sa valeur et avec ses imprécisions, d'où "un peu" et "certaines"

Alberto79 est MCF bientôt habilité aussi, ML est ATER....: les qualificatifs peuvent aussi bien s'appliquer à vos contradicteurs (qui officient dans des matières et des universités différentes qui plus est).

Ne faites pas des querelles de chapelle. ML est ATER, elle n'a donc aucun recul sur 10, 20 ou 30 années. Quant à Alberto, il reconnaît lui-même ne pas connaître la fac française du point de vue des étudiants.
Mais les choses sont très simples, Condorcet, ML, Alberto : je vous laisse la place. Je n'ai rien à prouver, je n'attends rien de la fac (je n'en ai d'ailleurs jamais attendu quoi que ce soit, et je m'en félicite tous les jours) et je vous souhaite de savoir, non pas attirer des étudiants avec des hologrammes tels que les cursus professionnalisants, mais avec des programmes de formation générale en béton dès la licence.
Je rappelle que tout est parti de la proposition délirante de faire encadrer des enseignants de prépa par des enseignants-chercheurs.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

Cela ressemble à s'y méprendre à l'argument d'autorité.

Pas du tout. Cela s'appelle un retour d'expérience, avec sa valeur et avec ses imprécisions, d'où "un peu" et "certaines"

Alberto79 est MCF bientôt habilité aussi, ML est ATER....: les qualificatifs peuvent aussi bien s'appliquer à vos contradicteurs (qui officient dans des matières et des universités différentes qui plus est).

Merci de votre confiance Condorcet mais je suis très (trop) jeune, inexpert et ignorant. La HDR devra attendre encore quelques années, même si elle est dans mes plans, comme dans les plans de la plupart de mes collègues, j´imagine.

@Cripure. Il ne s'agit pas de querelles de chapelle mais de juger les arguments sur ce qu'ils sont et non sur des apparences. Nous avons tous vécu des expériences d'études et d'enseignement fort hétéroclites mais cela ne nous autorise pas à nous prévaloir de celles-ci uniquement sans chercher à dépasser les contingences particulières. Le premier recul est d'abord celui de chercher une réalité extérieure à soi. Quant au point de vue des étudiants, bien malin qui pourra le cerner précisément étant donné la faible participation aux scrutins électoraux de leurs représentants et par conséquent, la faible représentativité de leurs syndicats.

@ alberto: J'ai été 2 ans ATER en philo et suis vacataire actuellement en plus du secondaire. Mes cours portaient sur Texte philosophique en langue étrangère (allemand), histoire de la philosophie, et philosophie générale.

Les situations d'enseignement sont très différentes d'une fac à l'autre et même d'une discipline à l'autre. Dans ma fac en 1ere année on peut avoir 50 étudiants en TD ce qui peut correspondre au total des inscrits en première année dans la même discipline mais une fac de province.

Pour ce qui est de la Prépa, je pense qu'elle ne convient pas à tout le monde mais qu'elle a conservé une exigence de rigueur et de culture classique qu'il n'y a pas / plus dans les premières années en fac. De plus, les élèves me semblent forcément plus encadrés qu'en fac. (je précise que je n'ai jamais fait de prépa).

Mais à mon tout, je rappelle que la discussion de départ était de faire encadrer les profs de prépa par des enseignants chercheurs, et que pour ma part j'attends toujours que l'on me démontre l'intérêt de la chose. En quoi être chercheur donne-t-il des compétences particulières à un enseignant pour enseigner à des élèves qui sortent du bac?