[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

@ alberto: J'ai été 2 ans ATER en philo et suis vacataire actuellement en plus du secondaire. Mes cours portaient sur Texte philosophique en langue étrangère (allemand), histoire de la philosophie, et philosophie générale.

Les situations d'enseignement sont très différentes d'une fac à l'autre et même d'une discipline à l'autre. Dans ma fac en 1ere année on peut avoir 50 étudiants en TD ce qui peut correspondre au total des inscrits en première année dans la même discipline mais une fac de province.

Pour ce qui est de la Prépa, je pense qu'elle ne convient pas à tout le monde mais qu'elle a conservé une exigence de rigueur et de culture classique qu'il n'y a pas / plus dans les premières années en fac. De plus, les élèves me semblent forcément plus encadrés qu'en fac. (je précise que je n'ai jamais fait de prépa).

Mais à mon tout, je rappelle que la discussion de départ était de faire encadrer les profs de prépa par des enseignants chercheurs, et que pour ma part j'attends toujours que l'on me démontre l'intérêt de la chose. En quoi être chercheur donne-t-il des compétences particulières à un enseignant pour enseigner à des élèves qui sortent du bac?

Etant professeur en prépa je peux expliquer à Alberto, qui ne connait pas vraiment le système français (ce n'est pas une critique), en quoi son analyse est erronée.
- Tout d'abord à l'étranger il serait en effet absurde de proposer un professeur du secondaire afin d'enseigner dans le supérieur, pour une raison simple : l'agrégation n'existe pas à l'étranger, les postes du secondaire sont pourvus souvent par entretien d'embauche au vu du CV du postulant. En france le niveau des professeur agrégés n'est pas comparable avec le niveau des professeurs du secondaire à l'étranger (je parle en moyenne bien sûr).Je précise pour Alberto que la très grande majorité des agrégés a le niveau pour être docteur si il le souhaite mais que la réciproque est loin d'être vraie. Je pense que le niveau des docteurs est extrêment hétérogène par rapport au niveau d'un agrégé : allant de l'exceptionnel au très moyen.
-D'autre part, en tout cas dans les matières scientifiques, l'enseignement de premier cycle ne fait pas appel à des sujets brulants de recherche loin s'en faut ! En mathématiques et en physique on s'arrête aux années 20 !!! Cela est plus discutable en svt ou en chimie je vous l'accorde.
- La france est le pays au niveau en mathématiques le plus élevé du monde (je vous laisse consulter la liste des médailles fields pour vous en convaincre), tous ces médailles fields sont passés par les classes prépas, il ne me semble donc pas que les prépas abaissent le niveau de la recherche francaise. Au contraire cette spécificité française du niveau en mathématiques est justement une conséquence de l'existence des maths sup et maths spés.
-Enfin vous parlez d'encadrer les profs de prépa par des enseignants chercheurs, au delà du fait que cela n'interesserait ni les profs de prépa ni les prof chercheurs, je vous signale que l'influence desEC se fait sentir dans le secondaire à travrs les rédactions des programmes officiels, qu'appliquent ensuite les professeurs, ce qui permet de s'adapter à l'évolution des connaissances. Il serait ridicule de mettre un chercheur en relativité derrière chaque professeur de terminale pour contrôler si il l'explique bien aux élèves ..

Nadejda a écrit:En master, en effet, il n'y a plus de CM à proprement parler mais les étudiants n'interviennent pas forcément plus sauf si on le leur demande... Je me suis parfois demandée pourquoi certains suivaient des séminaires, honnêtement.

Trèèès juste. Et même si on le leur demande, d'ailleurs.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Je n´ai jamais connu l´université française en tant qu´étudiant. Mes souvenirs d´étudiant concernent une université qui était (et reste) l´Alpha et l’Oméga de l´enseignement supérieur car il n´existaient pas d´autres alternatives, comme les prépas ou les Grandes Écoles. Il se peut donc que ma vision de l´université française soit contaminée par ces souvenirs. En outre, Il se peut qu´un problème ou une explication de notre désaccord soit le fait qu´on est en train de parler de filières différentes. Vous parlez de LM ou de LC. Je vous parle de LLCE, et je peux vous assurer que les meilleurs enseignants de langues sont à l´université. Sinon, bien évidemment je persiste et signe mon opinion concernant le manque de légitimité d´un enseignant non chercheur dans l´enseignement supérieur aussi bien que l´explication.

On va faire court. Dans les classes préparatoires aux grandes écoles de lettres, quel est le pourcentage d'étudiants qui ont réellement une chance d'entrer à l'ENS ? Réponse : il est minime, et les principaux concernés le savent.
Pourquoi y vont-ils, alors ?
La question, ce ne sont pas les grandes écoles. C'est le cursus de début du secondaire. En lettres, il n'y a aucune photo.
J'aimerais bien avoir le pourcentage national de réussite au Capes et à l'Agreg (LM, LC, G) d'étudiants jamais passés par la prépa.

Ce que dit Cripure est très vrai. Avoir fait une prépa donne un gros avantage pour préparer ensuite les concours, et pas seulement en lettres !

plotch a écrit:Etant professeur en prépa je peux expliquer à Alberto, qui ne connait pas vraiment le système français (ce n'est pas une critique), en quoi son analyse est erronée.
- Tout d'abord à l'étranger il serait en effet absurde de proposer un professeur du secondaire afin d'enseigner dans le supérieur, pour une raison simple : l'agrégation n'existe pas à l'étranger, les postes du secondaire sont pourvus souvent par entretien d'embauche au vu du CV du postulant. En france le niveau des professeur agrégés n'est pas comparable avec le niveau des professeurs du secondaire à l'étranger (je parle en moyenne bien sûr).Je précise pour Alberto que la très grande majorité des agrégés a le niveau pour être docteur si il le souhaite mais que la réciproque est loin d'être vraie. Je pense que le niveau des docteurs est extrêment hétérogène par rapport au niveau d'un agrégé : allant de l'exceptionnel au très moyen.

(Je ne sais pas ce qui se passe, ce matin, je suis d'accord avec tout le monde )

C'est d'ailleurs à mon sens un véritable souci : on "fabrique" en France trop de docteurs, d'où ce niveau hétérogène qui nuit, me semble-t-il, à la reconnaissance du diplôme (alors que, bon sang, une thèse c'est un sacré boulot, personne ne me contredira ! ).
=> Il faudrait sans doute un meilleur suivi des thésards. Je pense à certains directeurs de thèse qui laissent leurs thésards soutenir sans avoir vraiment lu leur travail...
=> Il paraît donc logique de demander à un enseignant du supérieur d'avoir aussi l'agrégation.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

le problème, Cripure - je n'avais pas vu votre réponse - c'est que la manière dont les filières sont organisées n'a rigoureusement rien à voir. En histoire, nous sommes à des années lumières de ce que décrivez de la filière lettres d'Aix. En histoire dans toutes les universités où je suis passée (4) on répare la culture générale défaillante des étudiants (y compris quand moi j'étais en DEUG) en faisant des cours trèèèès généraux. Du genre Politique, culture et société modernes (XVIe-XVIIIe s.). Ns sommes très très loin du domaine de nos professeurs même si leur spécialisation enrichit leurs cours: je comprends aujourd'hui pourquoi mon directeur nous parlait autant du système fiscal (ce qui me vaut une aisance très utile dans ce domaine), dans les institutions et la littérature politique modernes. Moi il m'arrivait très souvent d'émailler mes cours d'anecdotes tirées de mon sujet de recherche. La recherche nous pousse fatalement à aller lire des choses que nous ne lirions jamais, à réfléchir dessus, comme nos cours, très généralistes jusqu'en 3e année, nous obligent à acquérir des connaissances dans des domaines étrangers (j'ai un souvenir marquant d'un cours préparé sur le jansénisme qui m'a fait comprendre énormément de chose sur le XVIIIe siècle, chose que je n'aurais jamais vu car je suis plutôt focalisée sur les XVIe-XVIIe s. qui sont les premières périodes vues en général par les étudiants de L1 et L2). Moi je me suis fait plaisir cette année pour la première fois avec un cours sur la société moderne, qui a pas mal plu aux étudiants (et permet de démonter une série d'idées reçues sur les sociétés pré-révolutionnaires), mais c'est la première fois en 7 ans et ça leur était profitable (il s'agissait d'"accrocher" un public non-historien). En TD ces deux dernières années je me suis fais plaisir une fois avec un sujet de deux heures sur un thème pas trop éloigné de mon sujet de recherche mais qui entrait parfaitement dans le programme. Bref, on est loin du chercheur qui ne voit que son plaisir et non l'intérêt des étudiants (et mon cas est très généralisable).
Bref, recherche et enseignement nous enrichissent mutuellement. Sans aller comme Alberto à défendre que tous les enseignants du sup devraient être chercheurs, la recherche est indispensable dans l'activité des enseignants dès la L1 au moins dans ma matière. J'irais plus loin en disant que les laboratoires devraient s'ouvrir aux enseignants du secondaire qui souhaitent s'aérer l'esprit en faisant de la recherche. Les labos y gagneraient en nb de publications (qui compte tellement aujourd'hui) et les enseignants du secondaire pourraient être intéressés par cette opportunité (qui accessoirement élargirait le vivier de recrutement). Mais il y a une telle barrière entre secondaire et sup que je sais que ce ne sera jamais qu'un rêve...

Je connais du reste au moins trois professeurs qui enseignent en prépa ET à la faculté.
Qui font donc aussi de la recherche.
Et puis il y a ceux qui préfèrent officier dans de bons lycées plutôt qu'au niveau licence en faculté.

ML: à peu près même expérience en philo!

Bien sûr la recherche permet d'agrémenter un peu ses cours, mais dans mon cas, c'est plus les recherches pour mes cours qui ont alimenté ma culture générale que l'inverse. Mais là on parle de la fac.

Dans un système tel que les prépas, je pense que pédagogiquement et du point de vue de la culture générale un prof de prépa n'a pas grand chose à envier à un enseignant chercheur. Du reste, dans certaines disciplines on demande de plus en plus à en prof de prépa d'être titulaire d'une thèse, je suis pas bien sûre de l'intérêt de la chose.

En revanche, des profs du secondaire (et/ou de prépa) chercheurs associés dans un centre à la fac ça existe et l'exemple que je connais est plus que profitable. Quelqu'un qui publie régulièrement, co-anime un séminaire, mais ne quitterait pour rien au monde sa prépa pour la fac.

Monochrome-n4 a écrit:Pour moi, la profession subit vraiment un manque d'image positive et de considération..Je prend mon exemple : j'ai fais des études d'histoire de l'art et je me suis toujours dit que jamais je ne voudrais etre prof, pour l'image du métier ajouté à la matiere arts plastiques qui est encore moins bien considérée, meme par les gens du métier De plus, ma mère étant prof des écoles, je l'ai toujours vue se débattre avec les élèves, les conditions de travail, le salaire, les parents, les heures de corrections a la maison... Bref, ce métier, surtout pas pour moi. Apres mon master 2, j'ai donc bossé dans des musées pendant 4 ans Puis, en galère de travail, j'ai obtenu des vacations par le rectorat. Et là, ça a été la révélation pour ce mêtier, j'ai passé le capes et me voilà aujourd'hui. Bref, à cause de la mauvaise image que j'avais de ce métier, j'aurais pu passer à côté si il n'y avait pas eu cette première expérience révélatrice.

Idem, même parcours mais à 35 ans ! Entre les CDD, les pseudocontrats de cadres à 1200 euros, les vacations payées une misère, les stages obligatoires de pré embauche... Le monde de la culture n'est en fin de compte qu'une fourmilière de précaires. Que je suis heureuse d'avoir fait le choix de l'enseignement. Ce n'est pas parfait, parfois difficile, mais que de satisfactions au regard de la situation pro mes anciens collègues de fac...

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:l´enseignement supérieur partout dans le Monde de Harvard à Shanghai (sauf en France) est basé sur l´étroite liaison entre la production du savoir scientifique et la diffusion du savoir scientifique. Les enseignants non chercheurs, comme ils ne produisent pas du savoir scientifique ne sont pas légitimes pour enseigner dans le supérieur sauf comme assistants des enseignants-chercheurs et encore...

Dans mes années d'étude, les étudiants de prépa qui rataient l'ENS demandaient à doubler ou tripler leur prépa, y compris en auditeurs libres. Ils passaient les examens de licence en fac "les doigts dans le nez" sans suivre les cours et réussissaient à 100% du prmeier coup au Capes, alors que leurs camarades de fac étaient près du tiers à rater Capes ou agreg le premier coup. heureusement que les prépas existaient. Car un prof de prépa, s'il ne "produit pas du savoir" (j'ai des images scatologiques, là, pardon), a bien souvent à coeur d'en dispenser, et du solide, quand les universitaires m'ont habitué à nous présenter des motifs de discorde.
Encadrer des profs de prépas, alors là, il faut que l'UMP revienne au pouvoir pour qu'on ait une "chance" de lire une sottise pareille

c'est moi qui comprends de travers ou vous assénez des énormités du type "dans la classe qui réunissait tous les élèves brillants, tous ont réussi du premier coup leur bac; dans la classe où les médiocres, quelques brillants et tous les mauvais ont été mis, une grosse moitié à raté, ça prouve bien le professeur qui a formé la première classe est bon et que celui qui a formé l'autre classe est nul" ? :shock:

C'est évidemment vous qui comprenez de travers. En lettres, le cursus universitaire à Aix, c'était Deug 1, 3 auteurs, Deug 2, 3 auteurs, Licence, 3 auteurs. Et après, Capes : programme = littérature française générale, genres littéraires, histoire de la critique. Les gens brillants intégraient Ulm, les pas brillants restaient en prépa, c'est-à-dire dans le cursus scolaire, pour échapper au savoir émietté des universitaires qui, à une exception près, refusaient de tenir compte du programme de formation de leurs étudiants en sortant un peu de leur spécialité. La classe prépa, c'est pour les médiocres aussi, ceux qui savent que sans une solide propédeutique, ils ne réussiront pas.
Je ne suis pas prof de prépa, ML, et je n'aspire pas à le devenir. Vous aspirez à devenir universitaire, si j'ai bien compris. Nous n'avons pas la même distance critique vis-à-vis des deux systèmes. Songez-y avant de me tomber sur le dos, d'autant que, frère de maître de conf bientôt habilité voire PU, je connais un peu certaines questions touchant à l'Vniversité

le problème, Cripure - je n'avais pas vu votre réponse - c'est que la manière dont les filières sont organisées n'a rigoureusement rien à voir. En histoire, nous sommes à des années lumières de ce que décrivez de la filière lettres d'Aix. En histoire dans toutes les universités où je suis passée (4) on répare la culture générale défaillante des étudiants (y compris quand moi j'étais en DEUG) en faisant des cours trèèèès généraux. Du genre Politique, culture et société modernes (XVIe-XVIIIe s.). Ns sommes très très loin du domaine de nos professeurs même si leur spécialisation enrichit leurs cours: je comprends aujourd'hui pourquoi mon directeur nous parlait autant du système fiscal (ce qui me vaut une aisance très utile dans ce domaine), dans les institutions et la littérature politique modernes. Moi il m'arrivait très souvent d'émailler mes cours d'anecdotes tirées de mon sujet de recherche. La recherche nous pousse fatalement à aller lire des choses que nous ne lirions jamais, à réfléchir dessus, comme nos cours, très généralistes jusqu'en 3e année, nous obligent à acquérir des connaissances dans des domaines étrangers (j'ai un souvenir marquant d'un cours préparé sur le jansénisme qui m'a fait comprendre énormément de chose sur le XVIIIe siècle, chose que je n'aurais jamais vu car je suis plutôt focalisée sur les XVIe-XVIIe s. qui sont les premières périodes vues en général par les étudiants de L1 et L2). Moi je me suis fait plaisir cette année pour la première fois avec un cours sur la société moderne, qui a pas mal plu aux étudiants (et permet de démonter une série d'idées reçues sur les sociétés pré-révolutionnaires), mais c'est la première fois en 7 ans et ça leur était profitable (il s'agissait d'"accrocher" un public non-historien). En TD ces deux dernières années je me suis fais plaisir une fois avec un sujet de deux heures sur un thème pas trop éloigné de mon sujet de recherche mais qui entrait parfaitement dans le programme. Bref, on est loin du chercheur qui ne voit que son plaisir et non l'intérêt des étudiants (et mon cas est très généralisable).
Bref, recherche et enseignement nous enrichissent mutuellement. Sans aller comme Alberto à défendre que tous les enseignants du sup devraient être chercheurs, la recherche est indispensable dans l'activité des enseignants dès la L1 au moins dans ma matière. J'irais plus loin en disant que les laboratoires devraient s'ouvrir aux enseignants du secondaire qui souhaitent s'aérer l'esprit en faisant de la recherche. Les labos y gagneraient en nb de publications (qui compte tellement aujourd'hui) et les enseignants du secondaire pourraient être intéressés par cette opportunité (qui accessoirement élargirait le vivier de recrutement). Mais il y a une telle barrière entre secondaire et sup que je sais que ce ne sera jamais qu'un rêve...

ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Cripure a écrit:ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Dire que les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours...

je veux bien reconnaître la faiblesse des facs par rapport aux prépas, mais c'est de moins en moins vrai aujourd'hui étant donné la nette progression des autres matières en dehors de la spécialisation. D'ailleurs dans les années 90 on parlait déjà d'un DEUG de sciences humaines (et non d'histoire) et d'une licence d'histoire. Ce n'est pas un hasard. J'ai fait de la géographie, du latin, de l'histoire de l'art, des statistiques pendant mon cursus et cette offre s'est considérablement élargie depuis (en fait les étudiants peuvent valider des UE complémentaires dans toutes les matières possibles ou presque) ce qui fait qu'un étudiant aujourd'hui, bosseur et doué, peut avoir une meilleure culture qu'un étudiant de prépa. Même si je ne nie absolument pas les qualités de la prépa.

Il y a juste un "détail" (qui n'en est pas un) et qui pèse lourd: la prépa c'est pour les bons élèves de lycée. Ceux qui sont poussés par leurs parents aussi.
Comment expliquer que j'ai été jugée douée et capable de passer l'agrég par mes enseignants de fac alors que pas un de mes profs au lycée (sauf un, très isolé) n'a eu l'idée de me suggérer une prépa? En vrai j'étais moyenne au lycée et je m'y suis ennuyée comme un rat mort notamment en HG, sauf en philo. Et bizarrement c'est mon prof de philo qui a estimé que me laisser faire des études d'infirmière était du gâchis. Chez moi, dans mon milieu, les filles ne font pas d'études pour de vrai, elles attendent le mariage. On aura beau faire, des gens qui pensent cela il y en aura tjrs et ils n'enverront pas leurs enfants en prépa. Et j'ai de semblables exemples parmi mes étudiants, parents de milieu artisan, tout petits fonctionnaires, qui n'imaginent pas que. Et ce sont des étudiants excellents qui dépassent d'anciens élèves de prépa. J'ajoute que l'enseignement en lycée est loin d'être partout excellent, les élèves ne sont pas poussés à l'autonomie parce que le système est fait pour tous, un peu plan-plan. J'ai eu l'impression de perdre des oeillères en arrivant à la fac.

Cripure a écrit:ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Moui... c'est en partie vrai, mais la prépa ne résout pas tout. Je n'ai jamais vraiment récupéré en prépa le retard accumulé dans le secondaire en latin (sans parler du grec). J'ai découvert la grammaire latine en prépa, les vraies versions aussi. Grâce à la prépa, je sais faire une version facile "pour lettres modernes" (ça tombe bien ), mais je n'ai aucune aisance et je n'ai jamais été capable de traduire sans Gaffiot - ce qu'on est censé savoir faire à l'oral d'Ulm

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Dire que les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours...

je veux bien reconnaître la faiblesse des facs par rapport aux prépas, mais c'est de moins en moins vrai aujourd'hui étant donné la nette progression des autres matières en dehors de la spécialisation. D'ailleurs dans les années 90 on parlait déjà d'un DEUG de sciences humaines (et non d'histoire) et d'une licence d'histoire. Ce n'est pas un hasard. J'ai fait de la géographie, du latin, de l'histoire de l'art, des statistiques pendant mon cursus et cette offre s'est considérablement élargie depuis (en fait les étudiants peuvent valider des UE complémentaires dans toutes les matières possibles ou presque) ce qui fait qu'un étudiant aujourd'hui, bosseur et doué, peut avoir une meilleure culture qu'un étudiant de prépa. Même si je ne nie absolument pas les qualités de la prépa.

Il y a juste un "détail" (qui n'en est pas un) et qui pèse lourd: la prépa c'est pour les bons élèves de lycée. Ceux qui sont poussés par leurs parents aussi.
Comment expliquer que j'ai été jugée douée et capable de passer l'agrég par mes enseignants de fac alors que pas un de mes profs au lycée (sauf un, très isolé) n'a eu l'idée de me suggérer une prépa? En vrai j'étais moyenne au lycée et je m'y suis ennuyée comme un rat mort notamment en HG, sauf en philo. Et bizarrement c'est mon prof de philo qui a estimé que me laisser faire des études d'infirmière était du gâchis. Chez moi, dans mon milieu, les filles ne font pas d'études pour de vrai, elles attendent le mariage. On aura beau faire, des gens qui pensent cela il y en aura tjrs et ils n'enverront pas leurs enfants en prépa. Et j'ai de semblables exemples parmi mes étudiants, parents de milieu artisan, tout petits fonctionnaires, qui n'imaginent pas que. Et ce sont des étudiants excellents qui dépassent d'anciens élèves de prépa. J'ajoute que l'enseignement en lycée est loin d'être partout excellent, les élèves ne sont pas poussés à l'autonomie parce que le système est fait pour tous, un peu plan-plan. J'ai eu l'impression de perdre des oeillères en arrivant à la fac.

Les vieilles guéguerres...

PS : En fac, en philosophie, nous avons reçu des cours obligatoires de latin et de grec. A noter également que beaucoup de mes collègues sortant de prépa se sont arrêtés dés la licence. En dea et ensuite en thèse la majorité des étudiants venaient de la fac.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Dire que les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours...

Vous êtes en train de dire sérieusement qu'un deuxième année de LM, de LC, d'histoire, de philo, peut s'inscrire à l'ENS avec des chances raisonnables ?

MOUAHAHAHAHAHAHA :lol!:

Perso je trouve la fac et la prépa incomparables comme formation, parce que la fac acueille tous les étudiants pourvu qu'ils aient eu le bac et que la prépa sélectionne non seulement du point de vue de la scolarité mais aussi socialement (je rejoins ML sur l'orientation). Il n'y a donc pas de miracle à ce qu'un étudiant de prépa ait des facilités à passer un oral ou à avoir une très bonne culture générale.

Mais que cette différence demeure après le 1er cycle, voilà ce que je trouve douteux. Perso dans ma fac il y avait une hécatombe en 3eme année parce que l'UFR tenait beaucoup à ses résultats d'Agreg...donc on était pas invité à rester si on était glandeur. Et il y a une dizaine d'années les résultats à la même agreg des ulmiens avaient fait un plongeon vertigineux compte tenu des conditions de travail et de la formation. Ca n'empeche pas de reconnaître que ce genre de formation aide quand même.

Mais juger de la formation en prépa et en fac; ou juger des qualités pédago d'un prof de prépa ou d'un EC ce sont deux sujets différents.

@lesenfantssensibles:
Quelle fac de philo donne des cours obligatoires de latin grec?? :shock:

En histoire, les résultats à l'agrég des normaliens subissent des fluctuations notables selon les sessions.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:ML, mon frère est MC dans une discipline "Lettres & Arts". Tous les jours, il regrette d'être allé à la fac dès le Bac obtenu, à cause de son manque de culture générale. Combien de littéraires sont ignorants en Histoire ? Combien de philosophes ne lisent pas une ligne de latin ou de grec ? Combien d'historiens ne savent rien en littérature ? Etc. La prépa, avant de préparer à Ulm, met vraiment à niveau culturellement parlant, c'est tout. C'est une différence d'approche. Les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours, d'ailleurs, alors que les étudiants de prépa sont assez rompus aux difficultés générales pour passer les examens de 1er cycle en candidats libres : ce n'est pas un hasard.

Dire que les étudiants de fac ne sont pas capables de passer les concours...

Vous êtes en train de dire sérieusement qu'un deuxième année de LM, de LC, d'histoire, de philo, peut s'inscrire à l'ENS avec des chances raisonnables ?

MOUAHAHAHAHAHAHA :lol!:

hammm. Les concours, pour vous, c'est l'ENS. Pour moi c'est le CAPES et l'agrég...

Sinon on me souffle dans l'oreille que une prépa lettres comme Thiers n'a pas eu de normalien depuis une vingtaine d'années...

LA prépa est un univers très varié, qui ne se limite pas à quelques exemples médiatiques connus. Merci donc de ne pas caricaturer en disant que LA prépa sélectionne socialement, par exemple. LA prépa met d'ailleurs de + en + en place une propédeutique justement pour mettre à niveau ceux qui ne sont pas forcément toujours « les bons élèves de lycée » afin qu'ils puissent suivre LA prépa.

Bref, de même qu'il n'y a pas qu'une fac, il n'y a pas qu'une prépa.

Celeborn a écrit:LA prépa est un univers très varié, qui ne se limite pas à quelques exemples médiatiques connus. Merci donc de ne pas caricaturer en disant que LA prépa sélectionne socialement, par exemple. LA prépa met d'ailleurs de + en + en place une propédeutique justement pour mettre à niveau ceux qui ne sont pas forcément toujours « les bons élèves de lycée » afin qu'ils puissent suivre LA prépa.

Bref, de même qu'il n'y a pas qu'une fac, il n'y a pas qu'une prépa.

je ne parle que de ce que je sais, en l'occurence je parle d'une obscure et très médiocre prépa de province... Pas de la prépa telle qu'elle est donnée à voir dans les journaux.

Marie Laetitia a écrit:

Celeborn a écrit:LA prépa est un univers très varié, qui ne se limite pas à quelques exemples médiatiques connus. Merci donc de ne pas caricaturer en disant que LA prépa sélectionne socialement, par exemple. LA prépa met d'ailleurs de + en + en place une propédeutique justement pour mettre à niveau ceux qui ne sont pas forcément toujours « les bons élèves de lycée » afin qu'ils puissent suivre LA prépa.

Bref, de même qu'il n'y a pas qu'une fac, il n'y a pas qu'une prépa.

je ne parle que de ce que je sais, en l'occurence je parle d'une obscure et très médiocre prépa de province... Pas de la prépa telle qu'elle est donnée à voir dans les journaux.

je peux parler de ce que je sais de la fac, tu sais, et ce sera cataclysmique.

Donc prenons peut-être un peu de hauteur, non ?

philann a écrit:@lesenfantssensibles:
Quelle fac de philo donne des cours obligatoires de latin grec?? :shock:

A Nice, mais il y a plus de 10 ans.

Evidemment qu'il n'y a pas qu'une prépa et qu'une prépa littéraire ou une prépa vers des écoles d'ingé ne va pas forcément avoir le même public.

Mais il ne faut pas non plus donner dans l'angélisme ou accepter le cache-misère à mons de tomber dans l'arnaque intellectuelle de science Po sur le mode, "vous voyez bien qu'on est pour la diversité même qu'on met en place des systèmes permettant de faire venir quelques élèves de quartiers moins favorisés dans nos murs"

Il n'en reste pas moins que: 1) Certaines catégories sociales ne savent même pas que cette voie existe, ça simplifie pas l'accès des bons élèves d'origines modestes;
2) Au moins pour les littéraires, la culture générale précisément que l'on attend des élèves...Mais que l'on ne transmet plus en amont à tous limite quand même beaucoup les chances de certains élèves.
3) Curieusement il y a plus de classes prépa dans de bons lycées que rattachées à des ZEP (un hasar)
4) Certains parents incitent leurs enfants à faire une prépa pour éviter le niveau qu'ilx jugent trop bas ou pas passez sélectifs en fac.

Alors non toutes les prépas ne se ressemblent pas, mais bon... On pourrait éviter de défendre chacun sa situation propre,sa formation etc...

ps: Qui parlent d'exemples médiatiques connus ??

philann a écrit:
@lesenfantssensibles:
Quelle fac de philo donne des cours obligatoires de latin grec??

A Nice, mais il y a plus de 10 ans.

Si seulement on pouvait en faire autant à Paris 1 et rajouter l'Allemand :|

philann a écrit: On pourrait éviter de défendre chacun sa situation propre,sa formation etc...

Moi j'ai fait les deux, alors tu sais…

philann a écrit:
Il n'en reste pas moins que: 1) Certaines catégories sociales ne savent même pas que cette voie existe, ça simplifie pas l'accès des bons élèves d'origines modestes;

Ça, c'est un problème d'orientation.

2) Au moins pour les littéraires, la culture générale précisément que l'on attend des élèves...Mais que l'on ne transmet plus en amont à tous limite quand même beaucoup les chances de certains élèves.

Si le primaire/secondaire ne fonctionne pas, ce n'est pas la faute des classes prépa.

3) Curieusement il y a plus de classes prépa dans de bons lycées que rattachées à des ZEP (un hasar)

Justement, ça mériterait de développer ces structures dans les établissements non réputés.

4) Certains parents incitent leurs enfants à faire une prépa pour éviter le niveau qu'ilx jugent trop bas ou pas passez sélectifs en fac.

Et ils ont bien raison. Je ferais pareil.