- JohnMédiateur
Dans le genre prêt à toutes les bassesses...Moonchild a écrit:Ou quand une blessure personnelle pousse au déni.
Combien vous doit Lilie pour cette confession, mon père ?
Apparemment, on peut être républicain tout en étant jésuite : ça n'a pas l'air de poser de problème.
- liliepingouinÉrudit
Moonchild, Je me demande ce que j'ai pu dire de si énorme, pour que tu me fasses passer pour une personne incapable de raisonner, aveuglée par de soi-disant "blessures personnelles", dans le "déni de réalité"...
Qu'ai-je donc dit de si choquant?
Peut-être que je me suis mal exprimée par moments, mais franchement, Moonchild, quand je lis le message ci-dessous, je trouve que sur l'essentiel nos positions sont assez proches, et je ne vois pas ce qui me vaut le splendide "déni de réalité" que tu m'as envoyé en pleine figure.
Lequel? Duquel de mes arguments parles-tu? Merci d'être plus précis. J'ai dit tellement de choses sur ce fil que je ne sais pas de quoi tu parles. Mais comme, apparemment, je fais figure d'intégriste sur un point précis, et qu'il serait donc bon que je me remette en question, merci de me l'indiquer.
La phrase que j'ai mise en gras, Moonchild, résume exactement ma position.
Il semble donc que nous soyons d'accord. Peut-être y a-t-il eu malentendu, peut-être me suis-je mal exprimée à un moment, surtout vu mon état actuel de fatigue, mais vraiment, ce que je pense, c'est exactement ce que tu dis dans cette phrase. Je la trouve très bien formulée, très claire, et juste.
Je ne sais pas si tu es conscient à quel point les phrases que j'ai mise en gras sont blessantes.
Quand je dis que les "femmes" ou les "hommes" ça n'existe pas, c'est parce qu'il y a une telle diversité entre les individus qu'on ne peut pas parler d'un tel groupe qui aurait des caractéristiques communes.
Combien de fois sur ce forum même, notamment sur les fils concernant les déceptions amoureuses, y a-t-il eu des remarques comme quoi il est blessant de dire que tous les hommes sont lâches, que "les hommes" ne savent pas ce qu'ils veulent, etc. ? Si je te dis "pfff les hommes tous les mêmes", je pense que ça te vexera, et que là, tu seras le premier à me dire que "les hommes", ça ne veut rien dire, pas plus que "les Arabes", "les Juifs" etc. Je voulais simplement dire qu'il ne s'agit pas de groupes homogènes. On peut étudier ces groupes d'un point de vue historique, sociologique, etc., bien sûr. Mais dans la vie courante, dire "les hommes", c'est faire une généralisation qui n'apporte rien.
Je ne sais pas si je suis claire, je fais de mon mieux, vraiment, ce n'est pas si facile de s'expliquer. La formulation que j'avais utilisée était sans doute maladroite ou malvenue. Toutefois, lorsque c'est le cas (et ça m'est arrivé d'autres fois, et ça m'arrivera sans doute encore) je préfère qu'on me dise qu'on n'est pas d'accord avec ma formulation, qu'on n'est pas d'accord avec mon idée, mais pas qu'on s'attaque à ma faculté de raisonnement en prétendant que des "blessures personnelles" hypothétiques m'aveugleraient. Qui es-tu pour affirmer que j'ai des "blessures personnelles" à régler? Qu'en sais-tu? Je ne saurais pas le dire moi-même!
Franchement, je suis au courant des différences biologiques, je ne vois pas l'intérêt de me faire passer pour une débile. Je me suis peut-être mal exprimée, ma phrase manquait sans doute de nuances, mais je fais de mon mieux pour développer ma pensée.
Je suis contente de voir qu'à la fin de ton message, tu parles de "construction sociale". C'est ce que je me tue à dire depuis le début: qu'il s'agit de construction sociale.
Il faut croire que je m'exprime vraiment très mal pour qu'il y ait eu de pareils malentendus. Mais en fin de compte, il semble que nous soyons d'accord. C'est le point positif.
Si vous le permettez, Abraxas, j'aimerais vous dire une chose, c'est que le fond de vos messages, généralement, m'intéresse, (quoi que je ne sois pas toujours d'accord) notamment parce qu'ils témoignent d'une grande culture, mais que je ressens dans leur forme une sorte de ton un brin condescendant qui me fait passer l'envie de les lire.
Je ne sais pas si vous êtes conscient que quand on vous lit, on a l'impression de passer pour la débile de service qui n'a rien compris à la vie, et dont le raisonnement est forcément faux.
J'aime qu'on m'ouvre des perspectives, j'aime qu'on me présente des positions argumentées différentes des miennes, mais à condition d'avoir le sentiment qu'on me prend pour un être raisonnable et pas pour un enfant de dix ans.
Je suis tout à fait capable de passer par-dessus le ton de vos messages pour m'intéresser quand même au contenu, mais j'avais juste envie de vous dire cela.
Qu'ai-je donc dit de si choquant?
Peut-être que je me suis mal exprimée par moments, mais franchement, Moonchild, quand je lis le message ci-dessous, je trouve que sur l'essentiel nos positions sont assez proches, et je ne vois pas ce qui me vaut le splendide "déni de réalité" que tu m'as envoyé en pleine figure.
Moonchild a écrit:Je ne cherche pas à démolir tous tes arguments ; mais il y en a un sur lequel tu es d'une intransigeance totale et qui me paraît pourtant complètement erroné.liliepingouin a écrit:Juste une question Moonchild, tu crois vraiment à ce que tu dis, où c'est juste pour le plaisir de me contredire et de chercher à démolir tous mes arguments? Parce que je n'ai pas très envie de me lancer dans une disputatio maintenant.
Je me contenterai de t'inciter à quelques lectures "pseudo-scientifiques" (!) qui expriment bien mieux que je ne saurais le faire ma position.
http://www.avecegalite.com/Interview-de-Catherine-Vidal.html
http://www.pasde0deconduite.org/IMG/pdf/C_VIDAL_texte_17062006.pdf
Lequel? Duquel de mes arguments parles-tu? Merci d'être plus précis. J'ai dit tellement de choses sur ce fil que je ne sais pas de quoi tu parles. Mais comme, apparemment, je fais figure d'intégriste sur un point précis, et qu'il serait donc bon que je me remette en question, merci de me l'indiquer.
liliepingouin a écrit:
En tout cas, ce ne sont pas ces articles que tu cites que je qualifie de "pseudo-scientifiques" - extrait:
Certains articles ou livres veulent démontrer qu’il y aurait des différences innées d’aptitudes entre les femmes et les hommes, qu’en pensez-vous, d’un point de vu scientifique ?
Cette vision d’une programmation génétique de l’homme et de la femme dans les comportements date du 19ème siècle. Il y a eu depuis des progrès spectaculaires dans la compréhension du fonctionnement du cerveau grâce en particulier aux techniques d’imagerie cérébrale. Ces techniques ont révélé que rien n’est jamais figé dans le cerveau car il fabrique sans arrêt de nouveaux circuits de neurones au fur et à mesure de l’apprentissage et de l’expérience vécue. Voilà pourquoi nous avons tous des cerveaux différents.
Cette propriété du cerveau à se modeler en fonction de l’histoire de chacun-e- est appelée "Plasticité cérébrale". Voilà pourquoi nous avons tous des cerveaux différents. En conséquence, les différences entre les individus d’un même sexe sont tellement plus importantes qu’elles l’emportent sur les différences entre les sexes.
.../...
Il n’est pas question de nier les différences entre les sexes mais plutôt de montrer que la biologie a un rôle mineur par rapport à l’influence très importante de l’environnement socioculturel.
.../...
Vu les propriétés de la plasticité du cerveau, il est clair que le fait de voir les différences ne permet pas d’en déterminer l’origine...
La conclusion de ces études est que, dans la construction de certaines aptitudes (si j'ai bien compris là, on ne parle pas de la construction du désir sexuel, on est plutôt dans des domaines d'aptitudes cognitives), la propriété de plasticité du cerveau fait de l'environnement socioculturel un facteur prépondérant par rapport au sexe biologique ; ces études n'affirment pas qu'il n'y aurait absolument aucune différence de potentiel initial mais juste que s'il y en avait une elle serait masquée ou effacée par l'éducation. D'ailleurs si ça se trouve, les femmes sont biologiquement programmées pour être meilleures en maths que les hommes et la culture patriarcale a annulé cet avantage inné - pour moi ce n'est pas moins envisageable que l'hypothèse inverse qui te chagrine tant.
La phrase que j'ai mise en gras, Moonchild, résume exactement ma position.
Il semble donc que nous soyons d'accord. Peut-être y a-t-il eu malentendu, peut-être me suis-je mal exprimée à un moment, surtout vu mon état actuel de fatigue, mais vraiment, ce que je pense, c'est exactement ce que tu dis dans cette phrase. Je la trouve très bien formulée, très claire, et juste.
Moonchild a écrit:
Ce qui est en revanche un argument pseudo-scientifique - et en même temps un argument de facilité - c'est le postulat d'égalité biologique présenté de manière autoritaire et c'est d'autant plus absurde qu'il est dans dans le fond inutile pour remettre en cause les discriminations étant donné que c'est sur la construction sociale qu'il faut travailler : que, dans tel ou tel domaine, le potentiel du cerveau d'un garçon à la naissance soit plus ou moins important que celui du cerveau d'une fille, cela relève pour l'instant de l'indiscernable (i.e. en l'état actuel des connaissances on ne sait pas si c'est faux ou si c'est vrai, toute affirmation dans un sens ou dans l'autre n'est qu'une opinion ou au mieux une conjecture) et n'aurait de toute manière pas d'importance puisque sur le plan des capacités intellectuelles l'éducation pourrait corriger d'éventuelles différences.
D'ailleurs, la notion d'égalité homme/femme est une construction sociale (récente) et n'a rien de naturelle. Tu auras beau clamer que "les femmes", "les hommes", ça n'existe pas, bein si, le seul constat naturel qu'on puisse faire est qu'il y a des hommes, qu'il y a des femmes et qu'il y a des différences biologiques entre les deux (tu es certainement en âge d'en connaître quelques-unes) ; pour prétendre le contraire, il faut être dans le déni de la réalité. En revanche, c'est par une construction sociale que ces différences ont été hiérarchisées (au détriment des femmes il est vrai) et c'est donc aussi une construction sociale que de proclamer l'égalité pour remettre en cause ses hiérarchies. Enfin, cela n'a aucun sens de vouloir se baser sur un soit-disant état de nature pour justifier un principe d'égalité (il n'y a rien de plus inégalitaire que la nature) ; en revanche s'extraire de l'état de nature et créer des égalités de droits, ça c'est le long et difficile travail de la civilisation.
Je ne sais pas si tu es conscient à quel point les phrases que j'ai mise en gras sont blessantes.
Quand je dis que les "femmes" ou les "hommes" ça n'existe pas, c'est parce qu'il y a une telle diversité entre les individus qu'on ne peut pas parler d'un tel groupe qui aurait des caractéristiques communes.
Combien de fois sur ce forum même, notamment sur les fils concernant les déceptions amoureuses, y a-t-il eu des remarques comme quoi il est blessant de dire que tous les hommes sont lâches, que "les hommes" ne savent pas ce qu'ils veulent, etc. ? Si je te dis "pfff les hommes tous les mêmes", je pense que ça te vexera, et que là, tu seras le premier à me dire que "les hommes", ça ne veut rien dire, pas plus que "les Arabes", "les Juifs" etc. Je voulais simplement dire qu'il ne s'agit pas de groupes homogènes. On peut étudier ces groupes d'un point de vue historique, sociologique, etc., bien sûr. Mais dans la vie courante, dire "les hommes", c'est faire une généralisation qui n'apporte rien.
Je ne sais pas si je suis claire, je fais de mon mieux, vraiment, ce n'est pas si facile de s'expliquer. La formulation que j'avais utilisée était sans doute maladroite ou malvenue. Toutefois, lorsque c'est le cas (et ça m'est arrivé d'autres fois, et ça m'arrivera sans doute encore) je préfère qu'on me dise qu'on n'est pas d'accord avec ma formulation, qu'on n'est pas d'accord avec mon idée, mais pas qu'on s'attaque à ma faculté de raisonnement en prétendant que des "blessures personnelles" hypothétiques m'aveugleraient. Qui es-tu pour affirmer que j'ai des "blessures personnelles" à régler? Qu'en sais-tu? Je ne saurais pas le dire moi-même!
Franchement, je suis au courant des différences biologiques, je ne vois pas l'intérêt de me faire passer pour une débile. Je me suis peut-être mal exprimée, ma phrase manquait sans doute de nuances, mais je fais de mon mieux pour développer ma pensée.
Je suis contente de voir qu'à la fin de ton message, tu parles de "construction sociale". C'est ce que je me tue à dire depuis le début: qu'il s'agit de construction sociale.
Il faut croire que je m'exprime vraiment très mal pour qu'il y ait eu de pareils malentendus. Mais en fin de compte, il semble que nous soyons d'accord. C'est le point positif.
Si vous le permettez, Abraxas, j'aimerais vous dire une chose, c'est que le fond de vos messages, généralement, m'intéresse, (quoi que je ne sois pas toujours d'accord) notamment parce qu'ils témoignent d'une grande culture, mais que je ressens dans leur forme une sorte de ton un brin condescendant qui me fait passer l'envie de les lire.
Je ne sais pas si vous êtes conscient que quand on vous lit, on a l'impression de passer pour la débile de service qui n'a rien compris à la vie, et dont le raisonnement est forcément faux.
J'aime qu'on m'ouvre des perspectives, j'aime qu'on me présente des positions argumentées différentes des miennes, mais à condition d'avoir le sentiment qu'on me prend pour un être raisonnable et pas pour un enfant de dix ans.
Je suis tout à fait capable de passer par-dessus le ton de vos messages pour m'intéresser quand même au contenu, mais j'avais juste envie de vous dire cela.
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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.
"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
- Marie LaetitiaBon génie
Abraxas a écrit:
Evidemment !
Je lis des choses délirantes sur ce fil. Déjà qu'il était engagé, au départ, sur un malentendu… Mais ça finit par délirer grave. Nier qu'il y ait des différences biologiques entre hommes et femmes (on en est arrivé là), c'est régler (ou plutôt, ne pas régler) des problèmes personnels. Etre dans le déni de réalité, dit très bien Moonchild. (...)
Les hommes ont un penchant inné pour la violence, sous quelque forme que ce soit. C'est justement la civilisation qui a à charge de réguler ces flux.
Quelques hommes ne l'ont pas ? Eh bien, ce sont ceux qui, dans des époques antérieures, auraient été éliminés — ou que l'on faisait moines. Quelques femmes versent dans la violence ? Eh oui, Elisabeth Ière ou Catherine II — étonnant, non, que toutes les femmes d'Etat que l'on se rappelle aient eu des caractéristiques très nettement masculines… Parce que la masculinité a à faire avec le pouvoir — et, je le répète, la violence. Alors, la "construction sociale" de la masculinité, vous pouvez vous la mettre où je pense : nous sommes construits biologiquement, et la culture, selon les époques, en rajoute une couche (...), ou au contraire s'efforce de civiliser les pulsions.(...)
Alors, arrêtez de proclamer que le genre est une construction ultérieure (d'accord, pour quelques pour cent…). II y a un déterminisme biologique, et ne pas en tenir compte peut vous amener à de très graves bévues.
Mais où avez-vous lu que la part biologique est niée??? La discussion en cours consiste à comprendre ce que les chercheurs entendent par genre et en quoi parler de genre en marge d'un chapitre de biologie est utile.
Cher ami, vous me parlez civilisation, je vous rappelerai que le concept de civilisation a été abandonné ou plutôt que lui a été préféré le terme de culture, car toute culture ne civilise pas. Mais toute culture influence les rapports entre hommes et femmes (en s'ajoutant à la part biologique), définit ce que c'est qu'être homme ou femme, masculin ou féminin, quelles sont les tâches ou les fonctions qui reviennent à l'un ou à l'autre. C'est ça le genre, que ça plaise ou que ça ne plaise pas.
La culture de violence des Mérovingiens, ce n'est pas seulement de la testostérone à l'état brut, nom de Zeus!
Et je vais me répéter, mais si des sociologues et des historiens se sont intéressés au concept de genre, c'est précisément poussés pour certains par des questionnements personnels qu'à ma connaissance les historiens au moins ont su dépasser, produisant des travaux dont la validité scientifique n'a pas été remise en cause, que ça plaise ou que ça ne plaise pas.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marie LaetitiaBon génie
liliepingouin a écrit:
Si vous le permettez, Abraxas, j'aimerais vous dire une chose, c'est que le fond de vos messages, généralement, m'intéresse, (quoi que je ne sois pas toujours d'accord) notamment parce qu'ils témoignent d'une grande culture, mais que je ressens dans leur forme une sorte de ton un brin condescendant qui me fait passer l'envie de les lire.
Je ne sais pas si vous êtes conscient que quand on vous lit, on a l'impression de passer pour la débile de service qui n'a rien compris à la vie, et dont le raisonnement est forcément faux.
J'aime qu'on m'ouvre des perspectives, j'aime qu'on me présente des positions argumentées différentes des miennes, mais à condition d'avoir le sentiment qu'on me prend pour un être raisonnable et pas pour un enfant de dix ans.
Je suis tout à fait capable de passer par-dessus le ton de vos messages pour m'intéresser quand même au contenu, mais j'avais juste envie de vous dire cela.
entièrement d'accord avec toi !
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marie LaetitiaBon génie
Chocolat a écrit:Les « Gender Studies », un gruyère confortable pour les universitaires
par Françoise Duroux, Université de Paris VIII
"Je suis, à l’Université de Paris VIII, responsable d’un Master : Genre(s), pensées de la différence, rapports de sexes, et dirige, depuis longtemps, des Doctorats en « Etudes féminines », peu importent les sigles. Mais l’OPA universitaire sur le « Gender » a pour effet de casser les rapports entre les militantes (hors institutions universitaires) et les « universitaires », confortablement, installées dans un gruyère. (Je veux dire un fromage politiquement et théoriquement plein de trous).
C’est pourquoi, en tant qu’universitaire et cependant militante, j’ai réagi, par un petit texte en forme de dazibao, à cette anesthésie commerciale et universitaire des questions qui demeurent.
*****
Je m’autorise à dire deux ou trois choses que je sais, d’un conflit qui n’a rien perdu de son éclat ni de son charme, dans l’intention délibérée de troubler le consensus tranquille du « Gender ».
Le « Genre » a désormais, en France, pris avantageusement la place des « Études féministes ». En somme, il remplace aujourd’hui le cache-sexe, autrefois fourni par la « Sociologie de la famille ». J’ajoute que la France offre une terre d’accueil privilégiée pour les opérations académiques et oecuméniques.
Le centralisme démocratique universitaire autorise toutes les censures. La galanterie, le libertinage et la « parité » donnent la préférence aux propos d’hystériques complaisantes.
Il reste donc peu d’espace pour faire entendre un autre son de cloche (un « cri d’oiseau » peut-être), dans le concert classique : dissonance dodécaphonique.
Il faut changer le nombre des notes de la gamme.
Et « l’intersectionnalité », convoquée pour intégrer la race au « Genre » (au gré du vent « post-colonial »), n’est qu’un avatar d’une vieille histoire : intégrer les femmes dans leur classe pour mieux les diviser et les laisser dans la salle d’attente. Quitte à faire des ronds, à l’application élémentaire des cercles d’Euler, je préfère le noeud borroméen de Lacan, plus opératoire à l’aune de la complexité des questions.
J’ai éprouvé un soulagement étonnant à la lecture de King Kong Théorie de Virginie Despentes. Hélas ! je ne suis pas Virginie Despentes : question de génération, probablement. Question de « permis de circuler », comme dit Efriede Jelinek, certainement : l’Université comporte moins de risques de viol que les autoroutes - encore que... - mais aussi moins de possibilités.
Mais peut-être, encore une fois, les questions sont-elles en train de faire retour en boomerang d’Outre Atlantique, à la façon du Deuxième sexe, de Simone de Beauvoir.
Le destin de ce texte est exemplaire :
évacué en France lors de sa publication en 1949 ;
étendard du « nouveau féminisme américain » dans les années 60 ;
récupéré par les « féministes » françaises dans les années 80 sous le sigle « RSS » : « rapports sociaux de sexes », notion conclue de la « construction sociale » de quoi ? De la différence des sexes ? De la construction des « genres » ?
La confusion conceptuelle vaut d’être entretenue, car elle rapporte institutionnellement, car idéologiquement correcte. Elle évite, en effet, les sables mouvants de ces « affaires » de femmes et de sexe, sur lesquelles l’auteure du Deuxième sexe garde une ambiguité de bon aloi : tribut au libertinage local. Il ne faut jamais oublier l’économie : On the Political Economy of Sex, titrait Gayle Rubin en 1975. Fric, pouvoir et libido : il convient d’articuler, sans cesse, les trois termes. (Je n’en dis pas plus : il suffit de réfléchir).
Le retour, pour moi, ne s’incarne pas dans la figure de Judith Butler, ses marionnettes et le « Gender Trouble » rattrapé avant même sa traduction en français par la « mode » hexagonale. (Je ne dirai rien de sa nouvelle « version » tournesol du côté de l’« éthique » et d’E. Levinas : sur l’usage du mot « éthique » aux fins de neutralisation, je dispose de précisions).
Le retour, c’est la coïncidence de la publication de King-Kong Théorie et de la réédition du Scum Manifesto de Valérie Solanas, préfacé par Avita Ronell. Selon le Conte de l’Amour des trois oranges, le vent du Sud désèche, le vent du Nord glace, le vent d’Ouest mouille. Reste le vent d’Est, un vent violent.
Avec lui reviennent un ton, des accents, des propos et des problématiques qui étaient ceux de Ti-Grâce Atkinson, universitaire non académique, s’il en fut. Bien avant Judith Butler, elle avait fait sa Thèse sur Hegel, mais elle avait transformé ses « Conférences » en tribunes politiques, féministes, dont la rigueur théorique n’adoucissait pas la flamme.
Les « Gender Studies », un gruyère confortable
II est indubitable que les « Gender Studies », qu’on ne se donne même pas la peine de traduire en polonais, offrent, depuis quelques années, un gruyère confortable aux souris et aux rats. Ils ne sont plus SDF : logés, nourris. À l’abri des soucis politiques, théoriques et même financiers, ils s’épargnent, ainsi, « de plus glorieux travaux » (Jean-Philippe Rameau, Diane et Actéon) plus difficiles, certes, que les sempiternels recensements des « inégalités », des « discriminations », dont il importe de ne pas savoir quel est le ressort. Je ne parle pas de l’Histoire : Joan Scott a magistralement illustré l’inaptitude de la catégorie de Genre à analyser la position « paradoxale » d’Olympe de Gouges, d’Hubertine Auclert ou de Madeleine Pelletier. La première a laissé sa tête sur l’échafaud ; la troisième, à l’asile d’ « aliénés » : verdicts.
Car de la « guerre des sexes », le « Gender » préfère éviter le terrain : éviter les références précises aux propos à risque de Camille Lacoste-Dujardin sur la fonction des « Mères » dans la reproduction des « mâles » et ceux de Françoise Héritier sur la source « anhistorique » de la domination masculine.
Éviter, surtout, les sables mouvants dans lesquels Freud s’est aventuré : ceux de la sexualité, des positions et des économies libidinales, réamarrés en urgence au fantasme et aux imaginaires du masculin/féminin. (Je ne développerai pas car il y aurait trop à dire).
Opportunisme, puritanisme, pudibonderie ? La prolifération des discours autour des « homosexualités » - ramenées à leur statut juridique- participe du même évitement.
Il est vrai que la question est périlleuse, que le terrain est semé de mines, sur lesquelles chacune peut sauter à tout instant : mines des compromis, des alliances improbables (et compromettantes), mais cependant garantes de situations moyennant économies d’énergie, avarices et indigences de pensée. Encore une fois, ne jamais oublier l’économie institutionnelle, financière et libidinale.
La tactique commence par le désamorçage des mines : éteindre les mèches explosives. Je traduis : condamner au silence celles qui parleraient des compromis, des alliances et de l’indigence ; celles qui parleraient d’ailleurs, d’une position exemptée des complaisances intellectuelles, érotiques ou « intéressées », financièrement ou institutionnellement.
Le refus des « loyautés artificielles » constitue, en effet, la condition de possibilité principale de l’existence des « Marginales » faisant « société », qu’espérait Virginia Woolf.
Au spectacle offert, par les temps qui courent, de la division, des rivalités courtisanes, des reprises par des femmes de propos éculés à force d’avoir servi à l’annulation de leur « vindication », Virginia serait sûrement désolée, mais non perplexe. Car ça s’explique facilement.
Heureusement, des voix s’élèvent, déjà, matérialistes et réalistes, pour dénoncer les effets pervers du « Gender » (mot d’ordre mode et « modique » de la modernité) sur les fameuses « Politiques publiques ». L’Espagne, État pionnier en la matière, a très vite fourni les leçons de l’expérience. Je regrette que les socio-anthropologues d’Andalousie (Province phare) n’aient pas été conviées à faire part d’un bilan - la mise en œuvre des politiques « genrées » réitère avec la bénédiction des « expertes » le partage sexuel dans sa plus pure tradition, bien entendu actualisée : horaires flexibles, travail du sexe....
Plus insoutenable : on tue les petites filles, en Inde, au Pakistan, en Chine. L’infanticide sélectif traditionnel peut aujourd’hui être prévenu par les progrès de l’échographie : foeticide discret pour les riches. On peut aussi laisser mourir ou faire mourir, de manière plus raffinée ou plus « culturelle » : en Iran, en Algérie.
La « construction sociale » et le « Genre » sont de bien pauvres instruments pour en faire le procès. L’occidentalocentrisme satisfait ne fournit pas les armes à celles qui en ont le plus besoin. Il se contente de digérer démagogiquement, au nom du multiculturalisme, la polygamie factuelle (et non coutumière) de règle au Brésil et dans les communautés noires des Etats-Unis : Black Feminism. Mais ces femmes innombrables sont en train de mettre à nu le cœur du problème, et elles peuvent compter sur leurs propres forces : ONG et militantes travaillent à l’épicentre du sort des femmes.
Plus près de nous, en France, en Pologne, des « militantes » veillent sur le sort des femmes battues, violées, condamnées pour avortement, prostituées, loin des débats sophistiqués sur des libérations improbables. Peut-être qu’étrangement les dyschronies (du « développement ») braquent les projecteurs sur la scène de tous les dangers : celle que le « Gender » regarde prudemment par le trou de la serrrure, depuis les observatoires des Campus américains ou des Académies de France et d’ailleurs, en effeuillant indéfiniment la marguerite ou l’artichaut.
Je transpose depuis longtemps cette formule de Karl Marx (Contribution à la Critique de l’économie politique) au terrain du traitement de la différence des sexes : « La catégorie la plus simple devient la catégorie la plus concrète », une fois dépouillées les feuilles de l’artichaut. La « catégorie la plus concrète », qui crève l’écran, c’est la sexualité. Enrobée du sucre naturel de la destination du sexe et de tout ce qui s’ensuit (« socialement », politiquement...), elle peut même faire l’objet de « traitements » délirants : pénurie de femmes pour la reproduction (et pour la sexualité). Tel était le vœu D’Otto Weininger et l’inquiétude de Freud pour l’avenir de cette « Kultur ».
Bien sûr, ces « choses » troublent le pot-au-feu et risquent de faire tourner la mayonnaise : elles dérangent les « méthodologies » de papa, « scientifiquement ? » est-ampillées, institutionnellement labellisées. Elles perturbent l’économie domestique, l’économie de marché et l’économie de moyens.
Elles exigent du travail.
A vos métiers, à vos quenouilles, à vos rouets.
Françoise Duroux avec mes regrets pour la condensation, les ellipses.
Mais il fallait que cela tienne dans un « tract », « dazibao », « samizdat » : pas de mot en français pour les dissidences."
source: http://sisyphe.org/spip.php?article2540
1/ François Duroux est sociologue. Et spécialiste du genre, donc sauf à être folle, sauf à vouloir se tirer une balle dans le pied, elle ne nie pas la validité du concept de genre, en revanche elle regrette que l'on en fasse n'importe quoi ou plus précisément qu'on confonde genre et histoire des femmes. Alors que le genre recouvre bien d'autres aspects, ce que je ne cesse de dire. J'ai précisé cependant qu'en France les premiers à travailler sur le concept de genre ont été des femmes mais que toute la recherche des historiens du genre ne se borne plus depuis longtemps )à le seule histoire des femmes.
Si j'ai bien compris, elle proteste contre la frilosité des sociologues qui se contentent de recenser les discriminations au lieu d'aborder d'autres terrains moins connus et plus risqués. C'est comme si je disais que la manière dont on a fait de l'histoire de la culture matérielle dans les années 70-80 était médiocre, incomplète, à courte vue. Ça ne disqualifie pas la pertinence d'une histoire de la culture matérielle. Ce n'est pas parce que tant de domaines en sciences humaines font l'objet de débats qu'il ne faut pas les enseigner. Sinon on n'enseignerait plus grand chose. Il y a des faits dont on est sûr, des interprétations qui ne laissent pas de doute, il y en a d'autres qui sont problématiques. Ceux qui sont problématiques, l'enseignement dans les niveaux les plus élémentaire sdoit les laisser de côté. Mais ce n'est pas le cas des études sur le genre en général.
Je ne parle pas de l’Histoire : Joan Scott a magistralement illustré l’inaptitude de la catégorie de Genre à analyser la position « paradoxale » d’Olympe de Gouges, d’Hubertine Auclert ou de Madeleine Pelletier. La première a laissé sa tête sur l’échafaud ; la troisième, à l’asile d’ « aliénés » : verdicts.
cette formule reste obscure, pour moi. Mais je ne suis pas sociologue. Mais historienne qui a fait un tout petit peu d'histoire du genre.
Pour le coup, tu cites un texte que tu n'as pas l'air d'avoir compris... toi qui disait que je n'avais pas plus compris que d'autre ce qu'était le genre... :lol:
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Invité31Sage
Je ne pense pas que les gender studies nient les différences biologiques.
Ce serait une énormité de les lier.
Simplement elles mettent en cause la construction culturelle et sociale du rôle que chacun des sexes doit tenir. Expliquer à des élèves qu'un homme/une femme n'est pas biologiquement programmé(e) pour faire tel ou tel métier, et qu'on peut naître homme/femme sans se reconnaître dans cette construction appelée genre, ce n'est pas non plus dire qu'il n'existe aucune différence biologique.
Je n'ai pas le temps de lire toutes les réponses, mais je ne comprends toujours pas ces réticences.
Ce serait une énormité de les lier.
Simplement elles mettent en cause la construction culturelle et sociale du rôle que chacun des sexes doit tenir. Expliquer à des élèves qu'un homme/une femme n'est pas biologiquement programmé(e) pour faire tel ou tel métier, et qu'on peut naître homme/femme sans se reconnaître dans cette construction appelée genre, ce n'est pas non plus dire qu'il n'existe aucune différence biologique.
Je n'ai pas le temps de lire toutes les réponses, mais je ne comprends toujours pas ces réticences.
- musaNeoprof expérimenté
Pour avoir lu deux livres de Judith Butler pour essayer de comprendre toutes ces histoires (c'est d'ailleurs assez imbittable si vous me passez l'expression), il me paraît tout à fait faux de dire que les études sur le genre se limiteraient à montrer comment les cultures assignent des rôles définis à l'un ou l'autre sexe. S'il ne s'agissait que de cela, ce ne serait d'ailleurs pas un scoop, ça ne ferait pas polémique à ce point là et ce ne serait à vrai dire pas vraiment intéressant tellement c'est devenu une évidence (la différence des sexes mais l'égalité des genres est déjà postulée par les Lumières)
Et il y a bien,en tous cas chez Judith Butler (après, c'est peut-être une école particulière dans les gender studies mais la lecture de ses ouvrages m'a fait passer l'envie de creuser plus avant pour voir si les autres courants sont de la même veine, je dois dire) négation de la part biologique.
Pour elle, le sexe naturel mâle ou femelle est aussi un produit de la culture. Il n'y a ni hommes ni femmes ni même hermaphrodites, ces distinctions relevant elles-mêmes de la culture. Quant à l'hétérosexualité, elle n'est qu'une norme tacite imposée par le pouvoir social à laquelle tout individu naturellement indifférencié doit pouvoir opposer son libre choix (être hétéro, homo, bisexuel).
Et il y a bien,en tous cas chez Judith Butler (après, c'est peut-être une école particulière dans les gender studies mais la lecture de ses ouvrages m'a fait passer l'envie de creuser plus avant pour voir si les autres courants sont de la même veine, je dois dire) négation de la part biologique.
Pour elle, le sexe naturel mâle ou femelle est aussi un produit de la culture. Il n'y a ni hommes ni femmes ni même hermaphrodites, ces distinctions relevant elles-mêmes de la culture. Quant à l'hétérosexualité, elle n'est qu'une norme tacite imposée par le pouvoir social à laquelle tout individu naturellement indifférencié doit pouvoir opposer son libre choix (être hétéro, homo, bisexuel).
- JohnMédiateur
1) Mais en quoi la dernière phrase est-elle fausse, si ce n'est que le mot "choix" désigne des actes et des pratiques, et non une orientation qui est, elle, une essence ?Pour avoir lu deux livres de Judith Butler pour essayer de comprendre toutes ces histoires (c'est d'ailleurs assez imbittable si vous me passez l'expression), il me paraît tout à fait faux de dire que les études sur le genre se limiteraient à montrer comment les cultures assignent des rôles définis à l'un ou l'autre sexe. S'il ne s'agissait que de cela, ce ne serait d'ailleurs pas un scoop, ça ne ferait pas polémique à ce point là et ce ne serait à vrai dire pas vraiment intéressant tellement c'est devenu une évidence (la différence des sexes mais l'égalité des genres est déjà postulée par les Lumières)
Et il y a bien,en tous cas chez Judith Butler (après, c'est peut-être une école particulière dans les gender studies mais la lecture de ses ouvrages m'a fait passer l'envie de creuser plus avant pour voir si les autres courants sont de la même veine, je dois dire) négation de la part biologique.
Pour elle, le sexe naturel mâle ou femelle est aussi un produit de la culture. Il n'y a ni hommes ni femmes ni même hermaphrodites, ces distinctions relevant elles-mêmes de la culture. Quant à l'hétérosexualité, elle n'est qu'une norme tacite imposée par le pouvoir social à laquelle tout individu naturellement indifférencié doit pouvoir opposer son libre choix (être hétéro, homo, bisexuel).
2) Tout cela serait très intéressant si les manuels proposaient de faire étudier directement Judith Butler. Or, ce n'est pas le cas, car on ne peut pas réduire les études de genre à Judith Butler, comme on ne peut pas réduire le romantisme à Lamartine. Un exemple simple : quand Bourdieu étudie "la domination masculine", ce sont déjà des études de genre.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Marie LaetitiaBon génie
Juste pour précision: Judith Butler (que je n'ai pas lue) est philosophe et américaine (avec la formation intellectuelle propre aux écoles de pensée américaines). J'aurais voulu trouver un article sur internet qui résume sa pensée, mais il n'y a que la page Wikipedia et une page de la revue Sciences humaines (qui ne m'éclaire que médiocrement).
J'ai bien parlé pour ma part du genre envisagé par les historien(nes) français(es).
J'ai bien parlé pour ma part du genre envisagé par les historien(nes) français(es).
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- musaNeoprof expérimenté
Je ne crois pas que l'individu soit naturellement indifférencié et je ne crois pas non plus que l'orientation sexuelle relève d'un choix. L'idée qu'il existerait des individus qui pourraient se choisir de A à Z avec l'illusion que leur existence dépend uniquement de leurs désirs me paraît contestable.
Sans doute qu'on ne peut réduire les études de genre à Butler (euh si quelqu'un peut me résumer les positions des autres courants, je suis preneuse car je n'ai pas l'intention de lire d'autres études pour l'instant, je crois que le romantisme m'intéresse davantage) mais pourquoi ne pas en rester dans le secondaire à aborder ce que disaient déjà les Lumières à savoir que la différence des sexes ne justifie aucune inégalité?
Sans doute qu'on ne peut réduire les études de genre à Butler (euh si quelqu'un peut me résumer les positions des autres courants, je suis preneuse car je n'ai pas l'intention de lire d'autres études pour l'instant, je crois que le romantisme m'intéresse davantage) mais pourquoi ne pas en rester dans le secondaire à aborder ce que disaient déjà les Lumières à savoir que la différence des sexes ne justifie aucune inégalité?
- AbraxasDoyen
liliepingouin a écrit:
Si vous le permettez, Abraxas, j'aimerais vous dire une chose, c'est que le fond de vos messages, généralement, m'intéresse, (quoi que je ne sois pas toujours d'accord) notamment parce qu'ils témoignent d'une grande culture, mais que je ressens dans leur forme une sorte de ton un brin condescendant qui me fait passer l'envie de les lire.
Je ne sais pas si vous êtes conscient que quand on vous lit, on a l'impression de passer pour la débile de service qui n'a rien compris à la vie, et dont le raisonnement est forcément faux.
J'aime qu'on m'ouvre des perspectives, j'aime qu'on me présente des positions argumentées différentes des miennes, mais à condition d'avoir le sentiment qu'on me prend pour un être raisonnable et pas pour un enfant de dix ans.
Je suis tout à fait capable de passer par-dessus le ton de vos messages pour m'intéresser quand même au contenu, mais j'avais juste envie de vous dire cela.
Je sais… Et encore, l'écrit ne vous donne qu'une idée partielle du ton que je peux avoir à l'oral — ni du regard qui va avec (vous savez, ce qu'Albert Cohen et Solal appellent le "mépris d'avance" — curieusement, ça n'ôte rien, en direct live, à la capacité de séduction). Ce n'est pas forcément une preuve d'intelligence de ma part — un minimum
- AbraxasDoyen
musa a écrit:Je ne crois pas que l'individu soit naturellement indifférencié et je ne crois pas non plus que l'orientation sexuelle relève d'un choix. L'idée qu'il existerait des individus qui pourraient se choisir de A à Z avec l'illusion que leur existence dépend uniquement de leurs désirs me paraît contestable.
Sans doute qu'on ne peut réduire les études de genre à Butler (euh si quelqu'un peut me résumer les positions des autres courants, je suis preneuse car je n'ai pas l'intention de lire d'autres études pour l'instant, je crois que le romantisme m'intéresse davantage) mais pourquoi ne pas en rester dans le secondaire à aborder ce que disaient déjà les Lumières à savoir que la différence des sexes ne justifie aucune inégalité?
Bien sûr ! Ajoutons que la différence n'implique pas l'inégalité. Je ne sais pas s'il y a des métiers plus ou moins masculins ou féminins, mais je sais qu'il existe de capacités physiques (mineur de fond, mesdames ? Déménageur de pianos ?) et des appétences psychologiques — et qu'elles dépendent autant du biologique que des habitudes ou de la culture. Ce qui au total donne au culturel un poids certain, mais non décisif.
Musa, je vous salue — faites une bise à qui vous savez si vous l'avez sous la main.
- Marie LaetitiaBon génie
Pour ceux qu'une information synthétique et non partisane intéresse je viens de trouver cela dans une revue de bonne qualité:
http://www.scienceshumaines.com/les-gender-studies-pour-les-nuls_fr_27748.html#27750
mais l'article est payant. Je crois que je vais m'abonner moi, je cherchais justement une revue pluridisciplinaire et j'avais oublié celle-là...
http://www.scienceshumaines.com/drole-de-genre-un-concept-americain-en-france_fr_21756.html aussi payant
Mais pas celui-ci http://www.scienceshumaines.com/masculin-feminin-la-nature-du-genre_fr_15178.html
http://www.scienceshumaines.com/les-gender-studies-pour-les-nuls_fr_27748.html#27750
mais l'article est payant. Je crois que je vais m'abonner moi, je cherchais justement une revue pluridisciplinaire et j'avais oublié celle-là...
http://www.scienceshumaines.com/drole-de-genre-un-concept-americain-en-france_fr_21756.html aussi payant
Mais pas celui-ci http://www.scienceshumaines.com/masculin-feminin-la-nature-du-genre_fr_15178.html
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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- superheterodyneNiveau 9
Si tu veux, je dois pouvoir les consulter et te les envoyer (mais pas tout de suite).
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« Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »
- JohnMédiateur
Je m'en suis désabonné car on n'y apprenait généralement pas grand chose :/mais l'article est payant. Je crois que je vais m'abonner moi, je cherchais justement une revue pluridisciplinaire et j'avais oublié celle-là...
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- musaNeoprof expérimenté
Abraxas a écrit:musa a écrit:Je ne crois pas que l'individu soit naturellement indifférencié et je ne crois pas non plus que l'orientation sexuelle relève d'un choix. L'idée qu'il existerait des individus qui pourraient se choisir de A à Z avec l'illusion que leur existence dépend uniquement de leurs désirs me paraît contestable.
Sans doute qu'on ne peut réduire les études de genre à Butler (euh si quelqu'un peut me résumer les positions des autres courants, je suis preneuse car je n'ai pas l'intention de lire d'autres études pour l'instant, je crois que le romantisme m'intéresse davantage) mais pourquoi ne pas en rester dans le secondaire à aborder ce que disaient déjà les Lumières à savoir que la différence des sexes ne justifie aucune inégalité?
Bien sûr ! Ajoutons que la différence n'implique pas l'inégalité. Je ne sais pas s'il y a des métiers plus ou moins masculins ou féminins, mais je sais qu'il existe de capacités physiques (mineur de fond, mesdames ? Déménageur de pianos ?) et des appétences psychologiques — et qu'elles dépendent autant du biologique que des habitudes ou de la culture. Ce qui au total donne au culturel un poids certain, mais non décisif.
Musa, je vous salue — faites une bise à qui vous savez si vous l'avez sous la main.
Hélas, c'est mercredi et je n'ai guère sous la main que deux mouflets! Aliénation culturelle oblige c'est Môman qui s'y colle pendant que Papa est à son club de loisirs (bureau)
- Marie LaetitiaBon génie
John a écrit:Je m'en suis désabonné car on n'y apprenait généralement pas grand chose :/mais l'article est payant. Je crois que je vais m'abonner moi, je cherchais justement une revue pluridisciplinaire et j'avais oublié celle-là...
ah bon? J'ai une compilation historiographique faite à partir de leurs articles sur l'histoire qui était excellente (un peu vieilli maintenant)
Tu en penses quoi de cette revue, Superheterodyne?
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- AbraxasDoyen
musa a écrit:
Hélas, c'est mercredi et je n'ai guère sous la main que deux mouflets! Aliénation culturelle oblige c'est Môman qui s'y colle pendant que Papa est à son club de loisirs (bureau)
Je compatis… Mais :
Ne seriez-vous pas victime d'une intoxication idéologique ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nana qui fait des enfants — et qui les garde sous prétexte qu'ils sont quasi nourrissons ? C'est culturel, les enfants ! Pas biologique ! Vous le faites exprès ou quoi ? :lol:
- JohnMédiateur
C'était plus exigeant avant, du temps où justement j'y étais abonné.J'ai une compilation historiographique faite à partir de leurs articles sur l'histoire qui était excellente (un peu vieilli maintenant)
J'ai l'impression qu'ils ont renforcé l'axe "vulgarisation" depuis quelque temps.
Mais c'est comme tout, et comme les gens : ça n'évolue pas forcément bien avec le temps.
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"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- AbraxasDoyen
Bon, et si au lieu de se prendre la tête sur des disputes inextricables, on parlait de choses concrètes — l'argent, par exemple ?
Il serait temps de remettre vos statistiques à jour : les femmes font plus d'études supérieures que les hommes, font volontairement des enfants seules à plus de 40%, et gagnent en moyenne davantage — ou sont en train de gagner davantage — y compris à travail égal.
Le titre est éloquent. "They call it the reverse gender gap" pourrait se traduire par : "On appelle cela le fossé entre les genres — à l'envers".
Bref, la revanche du genre féminin. C'est en cours. Cessez de vous plaindre, vous avez gagné.
Et c'est une femme qui l'écrit.
C'est là : http://www.nytimes.com/2011/12/14/us/14iht-letter14.html
Et pour les anglicistes :
NEW YORK — As the year ends, much of the talk around women — at least in the United States — has moved from empowerment and global gender gaps to the trend of young single women out-earning men and the rise of female breadwinners.
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Follow @NYTNational for breaking news and headlines.
Twitter List: Reporters and Editors
There are so many views and theories out there, some of them driven by independent research and others by personal experience and still others by a chatty blend of both, that we are getting a sometimes confounding, always provocative and occasionally contradictory picture.
For starters, young women today — and not just in the United States — are moving quickly to close the pay gap, or in some cases have closed it already.
They are marrying later and later, or not marrying at all. They no longer need husbands to have children, or want no children (40 percent of births in the United States each year are now to single women).
Women are ahead of men in education (last year, 55 percent of U.S. college graduates were female). And a study shows that in most U.S. cities, single, childless women under 30 are making an average of 8 percent more money than their male counterparts, with Atlanta and Miami in the lead at 20 percent.
Although that study of 2,000 communities was done only in the United States, it points to a global trend.
The emergence of this cohort of high-earning young women and the increasing number of female breadwinners are transforming gender relationships, upending patterns of matchmaking, marriage and motherhood, creating a new conflict between the sexes, redefining the word “breadwinner” and inspiring tracts on the leveling of men’s roles.
It is being called the reverse gender gap.
Increasingly, if by no means yet the majority, women bring home the bacon while husbands or male partners take care of an ever greater share of the domestic front.
This reversal of roles, evolving over the past decade or so, too often comes with a certain stigma. “Many couples are perfectly content and well adjusted, but for the stigmatizing opposition of friends, family, in-laws and even religious traditions,” said Liza Mundy, a fellow at the New America Foundation and author of a new book, “The Richer Sex: How the New Majority of Female Breadwinners Is Transforming Sex, Love and Family,” due out in March.
The stigma, sometimes subtle, sometimes blatant, undermines relationships between high-earning women and the husbands or boyfriends who are secondary earners or “househusbands,” and it is playing havoc with the dating game, Ms. Mundy told me.
She met high-achieving women who, afraid to put men off, devise strategies to play down their affluence. One woman carries small bills to pay for tips, drinks, parking and other dating expenses rather than whipping out her high-limit credit card.
“Some of these women had learned the hard way that when they went to bars, they were better off lying about what they did — saying that they were a cosmetologist or music teacher rather than a software consultant or lawyer,” Ms. Mundy said.
Faced with a shrinking pool of men on their level, some young women are settling and marrying “down,” but others will jump on planes for “dating excursions” to cities like New York, San Francisco and Boston where the male market is more promising.
What is to come out of this new world? “I think women are going to have to abandon the traditional 50-50 everything-must-be-equal feminist mind-set,” Ms. Mundy said, “and learn to value husbands and partners who are becoming more domesticated and supportive.”
A feminist leader, Siobhan (Sam) Bennett, president of the nonpartisan Women’s Campaign Fund, does not see conflicts for high-earning women in dating, marriage and domestic life. On the contrary, she told me, “I see great opportunity that these high-value women will ask and gain the flexibility they need to have marriages and families — their lives will probably look different than what we’ve seen — but they will work for them.”
The writer Kate Bolick, culture editor of the lifestyle magazine Veranda, sees a grimmer picture.
“As women have climbed ever higher, men have been falling behind,” she said in an article, “What, Me Marry?,” in the November issue of The Atlantic. “We’ve arrived at the top of the staircase, finally ready to start our lives, only to discover a cavernous room at the tail end of the party, most of the men gone already, some having never shown up — and those who remain are leering by the cheese table, or are, you know, the ones you don’t want to go out with.”
This state of affairs is not confined to the United States. The trend is global. Japanese and South Korean men are importing brides from poorer Asian countries with traditional attitudes about marriage. In Spain, Ms. Mundy said, she found high-achieving women marrying men from progressive Northern European countries like Sweden, while Spanish men seek out immigrant wives from more conventional Spanish-speaking countries.
By chance, I recently met a 29-year-old Parisian, Natacha Richard, single and childless, who came to New York to work in the beauty business because, she said, women have more opportunities and freedom here than in France. Women have made progress there, she said, but not as much as in the United States.
“Women here are doing the same jobs as men,” she said. “They are getting paid almost as much or sometimes more and doing the jobs better, and on top of that, women are the ones who have children and who care for children. What’s there for men to do?”
Ms. Bolick laid it out, saying, “If, in all sectors of society, women are on the ascent, and if gender parity is actually within reach, this means that a marriage regime based on men’s overwhelming economic dominance may be passing into extinction.”
A cause to rejoice? Only future years will tell.
Il serait temps de remettre vos statistiques à jour : les femmes font plus d'études supérieures que les hommes, font volontairement des enfants seules à plus de 40%, et gagnent en moyenne davantage — ou sont en train de gagner davantage — y compris à travail égal.
Le titre est éloquent. "They call it the reverse gender gap" pourrait se traduire par : "On appelle cela le fossé entre les genres — à l'envers".
Bref, la revanche du genre féminin. C'est en cours. Cessez de vous plaindre, vous avez gagné.
Et c'est une femme qui l'écrit.
C'est là : http://www.nytimes.com/2011/12/14/us/14iht-letter14.html
Et pour les anglicistes :
NEW YORK — As the year ends, much of the talk around women — at least in the United States — has moved from empowerment and global gender gaps to the trend of young single women out-earning men and the rise of female breadwinners.
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There are so many views and theories out there, some of them driven by independent research and others by personal experience and still others by a chatty blend of both, that we are getting a sometimes confounding, always provocative and occasionally contradictory picture.
For starters, young women today — and not just in the United States — are moving quickly to close the pay gap, or in some cases have closed it already.
They are marrying later and later, or not marrying at all. They no longer need husbands to have children, or want no children (40 percent of births in the United States each year are now to single women).
Women are ahead of men in education (last year, 55 percent of U.S. college graduates were female). And a study shows that in most U.S. cities, single, childless women under 30 are making an average of 8 percent more money than their male counterparts, with Atlanta and Miami in the lead at 20 percent.
Although that study of 2,000 communities was done only in the United States, it points to a global trend.
The emergence of this cohort of high-earning young women and the increasing number of female breadwinners are transforming gender relationships, upending patterns of matchmaking, marriage and motherhood, creating a new conflict between the sexes, redefining the word “breadwinner” and inspiring tracts on the leveling of men’s roles.
It is being called the reverse gender gap.
Increasingly, if by no means yet the majority, women bring home the bacon while husbands or male partners take care of an ever greater share of the domestic front.
This reversal of roles, evolving over the past decade or so, too often comes with a certain stigma. “Many couples are perfectly content and well adjusted, but for the stigmatizing opposition of friends, family, in-laws and even religious traditions,” said Liza Mundy, a fellow at the New America Foundation and author of a new book, “The Richer Sex: How the New Majority of Female Breadwinners Is Transforming Sex, Love and Family,” due out in March.
The stigma, sometimes subtle, sometimes blatant, undermines relationships between high-earning women and the husbands or boyfriends who are secondary earners or “househusbands,” and it is playing havoc with the dating game, Ms. Mundy told me.
She met high-achieving women who, afraid to put men off, devise strategies to play down their affluence. One woman carries small bills to pay for tips, drinks, parking and other dating expenses rather than whipping out her high-limit credit card.
“Some of these women had learned the hard way that when they went to bars, they were better off lying about what they did — saying that they were a cosmetologist or music teacher rather than a software consultant or lawyer,” Ms. Mundy said.
Faced with a shrinking pool of men on their level, some young women are settling and marrying “down,” but others will jump on planes for “dating excursions” to cities like New York, San Francisco and Boston where the male market is more promising.
What is to come out of this new world? “I think women are going to have to abandon the traditional 50-50 everything-must-be-equal feminist mind-set,” Ms. Mundy said, “and learn to value husbands and partners who are becoming more domesticated and supportive.”
A feminist leader, Siobhan (Sam) Bennett, president of the nonpartisan Women’s Campaign Fund, does not see conflicts for high-earning women in dating, marriage and domestic life. On the contrary, she told me, “I see great opportunity that these high-value women will ask and gain the flexibility they need to have marriages and families — their lives will probably look different than what we’ve seen — but they will work for them.”
The writer Kate Bolick, culture editor of the lifestyle magazine Veranda, sees a grimmer picture.
“As women have climbed ever higher, men have been falling behind,” she said in an article, “What, Me Marry?,” in the November issue of The Atlantic. “We’ve arrived at the top of the staircase, finally ready to start our lives, only to discover a cavernous room at the tail end of the party, most of the men gone already, some having never shown up — and those who remain are leering by the cheese table, or are, you know, the ones you don’t want to go out with.”
This state of affairs is not confined to the United States. The trend is global. Japanese and South Korean men are importing brides from poorer Asian countries with traditional attitudes about marriage. In Spain, Ms. Mundy said, she found high-achieving women marrying men from progressive Northern European countries like Sweden, while Spanish men seek out immigrant wives from more conventional Spanish-speaking countries.
By chance, I recently met a 29-year-old Parisian, Natacha Richard, single and childless, who came to New York to work in the beauty business because, she said, women have more opportunities and freedom here than in France. Women have made progress there, she said, but not as much as in the United States.
“Women here are doing the same jobs as men,” she said. “They are getting paid almost as much or sometimes more and doing the jobs better, and on top of that, women are the ones who have children and who care for children. What’s there for men to do?”
Ms. Bolick laid it out, saying, “If, in all sectors of society, women are on the ascent, and if gender parity is actually within reach, this means that a marriage regime based on men’s overwhelming economic dominance may be passing into extinction.”
A cause to rejoice? Only future years will tell.
- Invité31Sage
Abraxas a écrit:musa a écrit:
Hélas, c'est mercredi et je n'ai guère sous la main que deux mouflets! Aliénation culturelle oblige c'est Môman qui s'y colle pendant que Papa est à son club de loisirs (bureau)
Je compatis… Mais :
Ne seriez-vous pas victime d'une intoxication idéologique ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de nana qui fait des enfants — et qui les garde sous prétexte qu'ils sont quasi nourrissons ? C'est culturel, les enfants ! Pas biologique ! Vous le faites exprès ou quoi ? :lol:
Ce n'est pas toujours un choix et je peux en témoigner. On peut avoir envie d'être mère, aimer son enfant, et ne pas avoir envie d'être toujours "de garde". On peut aussi avoir envie au contraire de pouponner longtemps.
Ce qu'il faudrait, en fait, ce serait avoir le choix. Malheureusement on ne l'a pas, en tant que femme nous sommes préposées à ce rôle et puis voilà.
- Invité31Sage
Oui enfin l'article pointe bien que la situation est différente là-bas et ici (exemple de Nathalie Richard). L'auteur dit que ce renversement est global mais ne rentre pas dans les détails que nous aurions attendus.
Bon et puis quand bien même ? Cela montre bien justement que tout n'est que construction culturelle. Pourquoi donc éviter d'en parler aux élèves ? Je ne comprends toujours pas. Pourriez-vous me dire comment le choix de ce parti pris s'est fait au sein du Snalc ? Comment ça se passe, concrètement (c'est une vraie question, déjà posée plus haut mais restée sans réponse). Y-a-t-il consultation préalable des adhérents ou non ?
Bon et puis quand bien même ? Cela montre bien justement que tout n'est que construction culturelle. Pourquoi donc éviter d'en parler aux élèves ? Je ne comprends toujours pas. Pourriez-vous me dire comment le choix de ce parti pris s'est fait au sein du Snalc ? Comment ça se passe, concrètement (c'est une vraie question, déjà posée plus haut mais restée sans réponse). Y-a-t-il consultation préalable des adhérents ou non ?
- superheterodyneNiveau 9
ML, je n'en pense rien de spécial, mais elle fait partie des abonnements de Sciences Po en ligne auxquels j'ai encore accès
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« Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »
- musaNeoprof expérimenté
Sur la garde des enfants, c'est vrai que les mentalités peuvent encore évoluer . Pour ma part, je n'ai pas à me plaindre, c'est quand même souvent mon mari qui est "de garde" et en plus il aime ça.
Pour ce qui est de parler des inégalités hommes-femmes aux élèves, ce n'est pas du tout cela dont il était question dans l'article de Claire et le Snalc n'a jamais pris position contre ça. Son article était général, mettait en garde contre l'instrumentalisation des programmes. Rien d'ébouriffant vraiment.
Pour ce qui est de parler des inégalités hommes-femmes aux élèves, ce n'est pas du tout cela dont il était question dans l'article de Claire et le Snalc n'a jamais pris position contre ça. Son article était général, mettait en garde contre l'instrumentalisation des programmes. Rien d'ébouriffant vraiment.
- ChocolatGuide spirituel
Marie Laetitia a écrit:
François Duroux est sociologue. Et spécialiste du genre, donc sauf à être folle, sauf à vouloir se tirer une balle dans le pied, elle ne nie pas la validité du concept de genre, en revanche elle regrette que l'on en fasse n'importe quoi ou plus précisément qu'on confonde genre et histoire des femmes. Alors que le genre recouvre bien d'autres aspects, ce que je ne cesse de dire. J'ai précisé cependant qu'en France les premiers à travailler sur le concept de genre ont été des femmes mais que toute la recherche des historiens du genre ne se borne plus depuis longtemps )à le seule histoire des femmes.
Si j'ai bien compris, elle proteste contre la frilosité des sociologues qui se contentent de recenser les discriminations au lieu d'aborder d'autres terrains moins connus et plus risqués. C'est comme si je disais que la manière dont on a fait de l'histoire de la culture matérielle dans les années 70-80 était médiocre, incomplète, à courte vue. Ça ne disqualifie pas la pertinence d'une histoire de la culture matérielle. Ce n'est pas parce que tant de domaines en sciences humaines font l'objet de débats qu'il ne faut pas les enseigner. Sinon on n'enseignerait plus grand chose. Il y a des faits dont on est sûr, des interprétations qui ne laissent pas de doute, il y en a d'autres qui sont problématiques. Ceux qui sont problématiques, l'enseignement dans les niveaux les plus élémentaire sdoit les laisser de côté. Mais ce n'est pas le cas des études sur le genre en général.
Je ne parle pas de l’Histoire : Joan Scott a magistralement illustré l’inaptitude de la catégorie de Genre à analyser la position « paradoxale » d’Olympe de Gouges, d’Hubertine Auclert ou de Madeleine Pelletier. La première a laissé sa tête sur l’échafaud ; la troisième, à l’asile d’ « aliénés » : verdicts.
cette formule reste obscure, pour moi. Mais je ne suis pas sociologue. Mais historienne qui a fait un tout petit peu d'histoire du genre.
Pour le coup, tu cites un texte que tu n'as pas l'air d'avoir compris... toi qui disait que je n'avais pas plus compris que d'autre ce qu'était le genre... :lol:
Oui, et on en fait n'importe quoi, en mélangeant tout et en entretenant une confusion conceptuelle intellectuellement malhonnête car très opportuniste.
Françoise Duroux (que tu n'avais pas citée parmi tes multiples références, et je me demande comment peut-on prétendre "connaître" les spécialistes français sur la question débattue sur ce fil sans évoquer son nom, mais passons) affirme très clairement que le « Genre » a désormais, en France, pris avantageusement la place des « Études féministes » et que les « Gender Studies » sont un gruyère confortable.
Et s'il te plaît, arrête de me dire que je n'ai pas compris à chaque fois que tu ne comprends pas toi-même. :lol:
Je n'ai d'ailleurs jamais eu la prétention d'avoir tout compris; c'est pourquoi j'ai la décence de ne pas m'improviser spécialiste d'un domaine des sciences humaines qui ne constitue pas ma spécialité (ma spécialité dans le domaine de la recherche étant le multiculturalisme, pour faire vite); il serait souhaitable que tu fasses de même, dans l'intérêt du débat.
Enfin, je maintiens ma position: la construction sociologique de l'individu n'a rien à faire dans un manuel de SVT du second degré. C'est hors-sujet du point de vue du champ disciplinaire et trop complexe pour que cela puisse être traité de manière satisfaisante.
Nous avons déjà ramené à l'école les querelles des grammairiens, des linguistes et des historiens avec le succès que nous connaissons tous; arrêtons les dégâts, et contentons-nous d'enseigner la tolérance et l'ouverture d'esprit à nos élèves; cela suffira amplement.
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- Invité31Sage
Oui bien sûr Musa, mais je répondais à Abraxas. Il n'empêche que l'enseignement de la notion de genre permettrait aussi aux élèves de prendre la mesure de tout cela et, peut-être, de faire évoluer les mentalités.
Je suis sympathisante du Snalc et en règle générale j'apprécie beaucoup les écrits de Claire Mazeron. J'attends de fait avec un grand intérêt la réponse à mes questions.
Je suis sympathisante du Snalc et en règle générale j'apprécie beaucoup les écrits de Claire Mazeron. J'attends de fait avec un grand intérêt la réponse à mes questions.
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