Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

par Marie Laetitia 2011-12-15, 08:07

Chocolat, faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux faire travailler les élèves sur les lettres persanes sans deux trois notions (euphémisme par littote) sur le système politique et la société d'Ancien régime... Comment travailler sur Zola sans deux trois notions sur la France du XIXe siècle.

par Marie Laetitia 2011-12-15, 08:14

Moonchild a écrit:
Sinon, pour quitter la sphère des invectives personnelles et revenir vers le sujet inital, j'aimerais insister de nouveau sur le parallèle entre les "gender studies" et les sciences de l'éducation. Vu de l'extérieur, moi je j'ai l'impression que :
- ces deux domaines d'études trouvent leur origine dans une motivation idéologique ou politique et font l'objet d'une certaine forme de récupération ;
- l'approche constructiviste semble être dominante ;
- on y discerne une volonté de rompre avec le modèle dominant antérieur (la société patriarcale dans un cas, la transmission verticale des savoirs dans l'autre) au nom d'une quête quasi obsessionnelle de l'égalité et de l'indifférenciation ;

ça nous fait bcp d'impressions ça, et peu de rationnalité.

Tu as lu ce que j'ai écrit? "partir de sensibilité personnelle et prendre de la distance pour écrire une histoire valable, non partisane, validée par les pairs?

Tiens pendant tes vacances, instructionne-toi et lis Les paysans du Languedoc de Le Roy Ladurie. Tu verras comment, marxiste, il a dû admettre dans les années 60-70 que son schéma d'analyse confronté aux cadastres et à l'évolution des propriétés terriennes ne tenait pas. Non les bourgeois n'avaient pas raflé toutes les terres au détriment des prolétaires. Pas si simple.
C'est le propre de nombreux travaux de recherche, de partir d'une sensibilité personnelle, ça ne veut pas dire que l'on prouve finalement ce que l'on pensait au départ. furieux

C'est exactement le cas de nombre de publications sur l'histoire du genre.

Moonchild a écrit:
- la recherche universitaire en vase clos tend parfois à se déconnecter de la réalité et à se crisper sur des questions de principe (là, c'est une dérive courante dans bien d'autres domaines).
Alors quand on connaît les absurdités qu'ont engendrées les sciences de l'éducation, on peut se demander si avec les "gender studies", les mêmes causes ne vont pas produire les mêmes effets.

ou comment on fabrique de l'amalgame.

Cela dit je commence à en avoir ras la casquette (et à degré que vous n'imaginez pas) des avis à l'emporte-pièce, voire du mépris et des chapelets de conneries que j'entends sur la recherche.

Mais alors, RAS LE BOL.

:boum:

par Chocolat 2011-12-15, 08:15

Cripure a écrit:
"Tout ça", c'est ma discipline.

Je l'entends bien, mais tu fais comme pour le socle - tu détailles les évidences...

Marie Laetitia a écrit:Chocolat, faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux faire travailler les élèves sur les lettres persanes sans deux trois notions (euphémisme par littote) sur le système politique et la société d'Ancien régime... Comment travailler sur Zola sans deux trois notions sur la France du XIXe siècle.

Ne sois pas de mauvaise foi - contextualiser un texte littéraire et faire de la sociologie en svt sont deux choses différentes.

par Chocolat 2011-12-15, 08:22

Marie Laetitia a écrit:

Moonchild a écrit:
- la recherche universitaire en vase clos tend parfois à se déconnecter de la réalité et à se crisper sur des questions de principe (là, c'est une dérive courante dans bien d'autres domaines).

ou comment on fabrique de l'amalgame.

Cela dit je commence à en avoir ras la casquette (et à degré que vous n'imaginez pas) des avis à l'emporte-pièce, voire du mépris et des chapelets de conneries que j'entends sur la recherche.

Mais alors, RAS LE BOL.

Pas moi, tiens !
Il faut savoir prendre un peu de distance et reconnaître que les affirmations de Moonchild (reprises en gras), sont vérifiables, car c'est quelque chose qui nous est reproché au niveau international; alors tu peux en avoir ras le bol (j'ein ai ras le bol moi-même, et nous ne sommes pas les seules dans cette situation), mais tu ne peux pas affirmer que c'est faux...

par superheterodyne 2011-12-15, 09:17

L'affirmation « [se] déconnecter de la réalité » me semble au contraire difficilement vérifiable. Pour qu'elle le soit, il faudrait s'entendre sur l'acception de cette réalité.

par Hannibal 2011-12-15, 09:27

Chocolat a écrit:

Ne sois pas de mauvaise foi - contextualiser un texte littéraire et faire de la sociologie en svt sont deux choses différentes.

"Contextualiser un texte littéraire", c'est souvent faire un peu d'histoire en littérature : il y a bien deux disciplines distinctes, qui ont leur objet d'étude et leur méthodologie propre, mais il se trouve que leurs objets respectifs sont en rapport, et que l'ignorer n'est guère pertinent.

Dans le cas de la notion de genre, la mentionner conduit en effet à longer la frontière de la discipline - pas forcément pour la franchir, mais au moins pour la tracer. Il reste vrai d'ailleurs que les frontières exactes de la biologie sont souvent objet de débat - entre les partisans du tout-biologique et ceux du tout-culturel - mais il n'y en a pas moins un moment où la biologie ne peut plus ignorer le culturel, quand bien même elle voudrait encore le fonder en nature et n'y voir que la poursuite déguisée des mêmes processus biologiques, comme d'aucuns semblent parfois tentés de le faire.
Pour aller vite, signaler que le genre est une construction sociale et le distinguer du sexe biologique ne tranche pas le débat réel, qui est de savoir dans quelle mesure cette construction sociale est arbitraire : au contraire, cela le rend possible. Libre à chacun d'y voir une rupture ou une continuité avec le biologique, et bien malin qui clora ce débat-là.

par Condorcet 2011-12-15, 09:31

Marie Laetitia a écrit:

Moonchild a écrit:
Sinon, pour quitter la sphère des invectives personnelles et revenir vers le sujet inital, j'aimerais insister de nouveau sur le parallèle entre les "gender studies" et les sciences de l'éducation. Vu de l'extérieur, moi je j'ai l'impression que :
- ces deux domaines d'études trouvent leur origine dans une motivation idéologique ou politique et font l'objet d'une certaine forme de récupération ;
- l'approche constructiviste semble être dominante ;
- on y discerne une volonté de rompre avec le modèle dominant antérieur (la société patriarcale dans un cas, la transmission verticale des savoirs dans l'autre) au nom d'une quête quasi obsessionnelle de l'égalité et de l'indifférenciation ;

ça nous fait bcp d'impressions ça, et peu de rationnalité.

Tu as lu ce que j'ai écrit? "partir de sensibilité personnelle et prendre de la distance pour écrire une histoire valable, non partisane, validée par les pairs?

Tiens pendant tes vacances, instructionne-toi et lis Les paysans du Languedoc de Le Roy Ladurie. Tu verras comment, marxiste, il a dû admettre dans les années 60-70 que son schéma d'analyse confronté aux cadastres et à l'évolution des propriétés terriennes ne tenait pas. Non les bourgeois n'avaient pas raflé toutes les terres au détriment des prolétaires. Pas si simple.
C'est le propre de nombreux travaux de recherche, de partir d'une sensibilité personnelle, ça ne veut pas dire que l'on prouve finalement ce que l'on pensait au départ. C'est exactement le cas de nombre de publications sur l'histoire du genre.

Moonchild a écrit:
- la recherche universitaire en vase clos tend parfois à se déconnecter de la réalité et à se crisper sur des questions de principe (là, c'est une dérive courante dans bien d'autres domaines).
Alors quand on connaît les absurdités qu'ont engendrées les sciences de l'éducation, on peut se demander si avec les "gender studies", les mêmes causes ne vont pas produire les mêmes effets.

ou comment on fabrique de l'amalgame.

Cela dit je commence à en avoir ras la casquette (et à degré que vous n'imaginez pas) des avis à l'emporte-pièce, voire du mépris et des chapelets de conneries que j'entends sur la recherche.

Mais alors, RAS LE BOL.

:boum:

+ 1000. Pour le dire calmement et fermement, il est vraiment préoccupant qu'une partie de nos concitoyens détestent à ce point ses chercheurs (surtout en SHS) et les réduisent à des stéréotypes sans rapport avec leur activité.

par Condorcet 2011-12-15, 09:42

John a écrit:

J'ai une compilation historiographique faite à partir de leurs articles sur l'histoire qui était excellente (un peu vieilli maintenant)

C'était plus exigeant avant, du temps où justement j'y étais abonné.
J'ai l'impression qu'ils ont renforcé l'axe "vulgarisation" depuis quelque temps.
Mais c'est comme tout, et comme les gens : ça n'évolue pas forcément bien avec le temps.

Itou. Leurs approches sont trop consensuelles et rivées au temps très présent : une bonne revue scientifique, même axée sur la vulgarisation, doit conserver un volet subversif.

par User5899 2011-12-15, 11:48

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
"Tout ça", c'est ma discipline.

Je l'entends bien, mais tu fais comme pour le socle - tu détailles les évidences...

Non, je réponds à votre mauvaise foi, ce en quoi j'ai bien tort.

par doublecasquette 2011-12-15, 12:13

Pour le coup, vous avez carrément dévié et j'avoue n'avoir pas tout lu tant on s'est écarté du sujet de départ.
Enfin, j'apporterai ma petite pierre à l'édifice en allant cette fois-ci dans le sens Abraxas.
J'ai exercé trois ans ce qui était un métier d'homme. Ce métier n'existe plus.
j'ai été vétérinaire rural d'abord en vache laitière puis en mixte laitière-bête à viande. A l'époque, toutes les technologies modernes n'existaient pas et le métier était très physique, de l'écornage à la scie-fil au parage de pied à l'arrachée, avec juste un petit serre-jarret. J'ai tout fait et, quand ma force musculaire était insuffisante, je trouvais des parades, comme certains hommes. Je castrais les taurillons à la Burdizzo sans souci alors que mon meilleure pote, un gars, avait dû s'équiper d'un embout qui permettait de poser un des deux bras de la pince sur le bas de sa cuisse, car la force de ses bras n'y suffisait pas.
En revanche, face à tous ces hommes, mes consœurs et moi-même avions un gros problème: le besoin de sommeil. Et ça, c'est incontournable à moins de se droguer.
A trois vélages par nuit, je végétais toute la journée du lendemain et une grande majorité de mes consœurs aussi alors que mes confrères étaient, à de rares exceptions près, frais comme des gardons et prêts à remettre ça la nuit suivante.
La difficulté a été contournée par la création de grosses structures où on ne fait pas six nuits de garde et treize jours de travail d'affilée, ce que les confrères supportaient très bien mais nous autres femmes non, et sans considérations ménagères puisque les épouses des vétérinaires me déchargeaient, comme elles le faisaient pour leur hommes, de toute tâche domestique et que je ne touchais ni une casserole ni un balai. J'étais à l'époque célibataire et sans enfants et vraiment mordue au travail.

La force physique peut être remplacée par de la finesse ou des outils adaptées. En revanche, la résistance à l'absence de sommeil ... Et ce n'est nullement lié à l'éducation.

Oui, je sais, il y a des exceptions, mais ce sont des exceptions.

par Invité31 2011-12-15, 13:21

Je dois faire partie des exceptions alors -4 à 5h de sommeil me suffisent, et j'ai fait des boulots très physiques aussi avant d'être prof.
Mais bon évidemment qu'il y a des différences biologiques, les nier serait complètement idiot; là n'est pas le débat (sur ce fil en tout cas) ce me semble.

Rien à voir mais la castration des taurillons, ça leur fait mal ? pale

par doublecasquette 2011-12-15, 13:23

Melody Nelson a écrit:
Rien à voir mais la castration des taurillons, ça leur fait mal ?

Oui. Mais on les tranquillise, si on n'est pas une ****.

par Invité31 2011-12-15, 13:25

J'espère que tout le monde le fait. Les pauvres, sinon pale

par Duplay 2011-12-15, 13:31

Melody Nelson a écrit:J'espère que tout le monde le fait. Les pauvres, sinon

Finalement, dans ces conditions, "mieux" vaut être un taurillon castré qu'une petite fille excisée...

affraid

Euh, oui... je sors tout de suite. pingouin

par Marie Laetitia 2011-12-15, 13:32

doublecasquette a écrit: Pour le coup, vous avez carrément dévié et j'avoue n'avoir pas tout lu tant on s'est écarté du sujet de départ.

pas tant que ça en fait, on discute (enfin j'ai essayé avec Lilipingouin et quelques autres) de la validité de l'enseignement du genre (en SVT notamment).

Pour la sensibilité différente à la fatigue, mon beau-frère officier dans l'armée me disait la même chose...

par Condorcet 2011-12-15, 14:16

Melody Nelson a écrit:Je dois faire partie des exceptions alors -4 à 5h de sommeil me suffisent, et j'ai fait des boulots très physiques aussi avant d'être prof.
Mais bon évidemment qu'il y a des différences biologiques, les nier serait complètement idiot; là n'est pas le débat (sur ce fil en tout cas) ce me semble.

Rien à voir mais la castration des taurillons, ça leur fait mal ?

Idem : j'ai besoin de 8 à 9 heures de sommeil autrement mes capacités intellectuelles tendent asymptotiquement vers zéro.

par doublecasquette 2011-12-15, 14:35

Melody Nelson a écrit:Je dois faire partie des exceptions alors -4 à 5h de sommeil me suffisent, et j'ai fait des boulots très physiques aussi avant d'être prof.
:

Petite précision sur les nuits en question.
Couché à 22H30. Premier appel à 23H45. Césarienne. Retour au lit à 02H15. Dodo. Appel à 03H00. Vélage simple pas trop loin. retour dodo à 4H00. Appel à 5H25 = nuit finie.
Donc, pas un seul cycle entier. Juste des morceaux de sommeil.
Evidemment, il peut arriver qu'il y ait un seul vélage ou deux, ou pas du tout.
Mais ça n'a rien à voir avec quatre à cinq heures de bon sommeil réparateur.

par doublecasquette 2011-12-15, 14:37

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette a écrit: Pour le coup, vous avez carrément dévié et j'avoue n'avoir pas tout lu tant on s'est écarté du sujet de départ.

pas tant que ça en fait, on discute (enfin j'ai essayé avec Lilipingouin et quelques autres) de la validité de l'enseignement du genre (en SVT notamment). Oui, j'ai lu avec intérêt tes interventions très intéressantes.

Pour la sensibilité différente à la fatigue, mon beau-frère officier dans l'armée me disait la même chose... On manque un peu de données statistiques là-dessus. je ne peux que me fier à des expériences limitées en nombre.

par Invité31 2011-12-15, 15:22

doublecasquette a écrit:

Melody Nelson a écrit:Je dois faire partie des exceptions alors -4 à 5h de sommeil me suffisent, et j'ai fait des boulots très physiques aussi avant d'être prof.
:

Petite précision sur les nuits en question.
Couché à 22H30. Premier appel à 23H45. Césarienne. Retour au lit à 02H15. Dodo. Appel à 03H00. Vélage simple pas trop loin. retour dodo à 4H00. Appel à 5H25 = nuit finie.
Donc, pas un seul cycle entier. Juste des morceaux de sommeil.
Evidemment, il peut arriver qu'il y ait un seul vélage ou deux, ou pas du tout.
Mais ça n'a rien à voir avec quatre à cinq heures de bon sommeil réparateur.

Oui, je vois très bien, ça ressemble en gros aux nuits que je me suis tapée pendant 20 mois (mais vraiment, TOUTES les nuits, de 0 à 9 mois réveil toutes les heures --> épuisement maternel, pneumonie etc au moment de la reprise du travail, elle avait 8 mois, puis réveils longs, entre 3 et 5/ nuit.... jusqu'à ses 20 mois) avec ma 2e qui hurlait et était tout le temps malade. La journée j'enchaînais les heures de cours, la prépa de ma thèse, et la gestion des deux petites toute seule.
C'est sûr que c'est dur, mais j'ai bien vu que je tenais mieux le coup que pas mal de gens- y compris mon mari.
Mais bon, j'ai fini dans un état......

Vous aviez combien de nuits de garde/ semaine ?

par doublecasquette 2011-12-15, 15:41

Dans mon premier poste salarié, je commençais le lundi, sans garde de nuit jusqu'au vendredi inclus, puis avec gardes de nuit du samedi au vendredi suivant inclus. J'étais ensuite en congé du samedi 18H00 au lundi 8H000.
C'était une autre époque, une époque où le droit du Travail, s'il était applicable aux salariés de notre profession, ne l'était pas dans les faits. On faisait un peu ce qu'on voulait et, globalement, ça ne se passait pas trop mal, mais uniquement parce que le salariat était une période transitoire, juste le temps d'apprendre le boulot avec le confrère-patron. Une sorte de compagnonnage souvent assez sympa.
C'était d'ailleurs mieux payé qu'à présent, en contrepartie.

par Invité31 2011-12-15, 15:54

Ce devait être dur dur. En plus, arriver à se rendormir en s'étant habillé/déshabillé, en ayant pris la voiture, eu à réfléchir, sans parler du stress parfois... En fait, ça ressemble un peu à l'internat de médecine

par doublecasquette 2011-12-15, 16:06

Je ne sais pour quelle raison, peut-être un passage un jour à la librairie des Ecoles pour y consulter le mlivre d'Histoire de France de Nemo, je viens de recevoir ce mail:

La polémique du genre n'est ni usée ni perdue. A nous d'être plus obstinés que le mutisme de Luc Chatel.
Mardi dernier encore, la sujet faisait pour la première fois l'objet d'une question orale au gouvernement à l'Assemblée Nationale. Luc Chatel a confirmé que le Gender serait bien étudié cette année en classe de Première. Il a en effet refusé toute alternative aux manuels en place qui en font la promotion. Les professeurs qui n'ont reçu aucune directive relayeront donc l’idéologie des manuels. A l'approche des élections et de la promotion des valeurs de l'école, nous ne devons pas baisser les bras.

En novembre 2011, 75% des français exigent toujours que Luc Chatel réagisse au scandale du « Gender" !

C'est un sondage IFOP, paru le 17 novembre, qui l'annonce. 55 % des Français contestent même le caractère scientifique de la "théorie du genre" tandis que 56% estiment que les programmes sont source de confusion pour des adolescents et demandent à ce que ce sujet ne se retrouve pas au baccalauréat. Cette théorie soutient que le sexe biologique ne détermine pas le genre sexuel de l'individu, construit par l'éducation et les choix de chacun. Cette théorie est de nature sociologique, et n'a aucun fondement biologique. Beaucoup se sont déjà mobilisés. L'Enseignement privé, plusieurs associations familiales, des professeurs du public, plus de 65000 signataires,80 députés puis 115 sénateurs et désormais l'opinion publique sondée.
Tout dernièrement encore, le 24 octobre le député Mariton interpellait le ministre en conférence de presse, le 19 novembre des parents ont manifesté leur inquiétude par un happening lors de la journée nationale des professeurs de SVT. Le sujet reste brulant !

Le silence du ministre devant cette protestation nationale est un déni de démocratie irresponsable à l'approche d’élections !

5 mois d’autisme durant lesquels Luc Chatel montre son mépris des parents et des plus hautes instances représentatives de la République.?

C'est désormais un ultimatum politique !

Devant cette protestation nationale, le ministre Luc Chatel fait preuve d'un déni de démocratie irresponsable à l'approche des élections de 2012. L'école sera avec l'économie, le sujet principal des débats de la campagne présidentielle. Tous les débats sur ces réformes sociales feront référence à la polémique du gender. L'introduction toute récente de l'homoparentalité, concept non juridique, dans l'option Droit du nouveau programme de Terminale L à la demande d'une association de 600 parents homosexuels est une confirmation ultime des dérives du ministère actuel. Le sujet est donc d'actualité pour de longs mois. Il ne s'agit donc pas d'une pétition de plus, il s'agit désormais d'un ultimatum politique adressé au Président Sarkozy et un avertissement aux futurs candidats de notre attachement à la neutralité de l'école.

Cette pétition demande à Nicolas Sarkozy des solutions immédiates
Nous vous remercions pour l'intérêt que vous porterez à cet enjeu grave, certains que vous comprendrez l'état d'une situation qui a "dépassé les bornes". Votre nom n’apparaîtra pas sur la pétition. Vos coordonnées ne seront pas transmises à des tiers. Merci pour ce que vous avez peut-être déjà fait. Cette page facebook vous informera sur la mobilisation.

Signez la pétition ! (lien vers la pétition )
Merci de faire tourner ce message.

par doublecasquette 2011-12-15, 16:33

Melody Nelson a écrit:Ce devait être dur dur. En plus, arriver à se rendormir en s'étant habillé/déshabillé, en ayant pris la voiture, eu à réfléchir, sans parler du stress parfois... En fait, ça ressemble un peu à l'internat de médecine

Pas trop, à 20 ans, et sans responsabilités familiales.
A 20 ans, on s'endort très facilement.
A présent, quand je dois travailler de nuit, je ne me rendors pas, ou très mal. J'ai néanmoins besoin de moins de sommeil qu'à 20 ans.
Donc, je suppose que mes confrères-patrons qui avaient alors l'âge que j'ai à présent devaient pratiquement ne pas dormir de la nuit quand il y avait deux vélages ou plus, et pourtant, le lendemain, ils étaient roses et frais.

par liliepingouin 2011-12-15, 16:55

J'aime beaucoup les résultats des sondages... Sonder les gens à propos de "théories" qui n'en sont pas et dont il n'ont jamais entendu parler avant...

On n'est pas censé informer avant de recueillir des "opinions"?

Pffffffffffffffffff. ça me déprime.

par Palombella Rossa 2011-12-16, 07:33

Un apport décisif au débat, par une experte en expertise :acc: :

http://www.nonfiction.fr/articleprint-5263-la_sanction_scolaire_revelatrice_de_la_construction_problematique_du_genre.htm

par Hannibal 2011-12-16, 07:50

Palombella Rossa a écrit:Un apport décisif au débat, par une experte en expertise :acc: :

http://www.nonfiction.fr/articleprint-5263-la_sanction_scolaire_revelatrice_de_la_construction_problematique_du_genre.htm

Eh ben ça ne vole pas haut, apparemment... titanic