[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Je ne comprends l'argument qui dit que les TDG sont une discipline trop récente, instable etc. pour être enseignée dans le secondaire, cet argument me semble sans intérêt pour plusieurs raisons :
- Il n'est pas fait mention des TDG dans les IO, on demande juste aux collègues de SVT de ne pas limiter l'étude du féminin/masculin au sexe. En gros, on leur demande d'aborder l'inné et l'acquis en matière d'identité sexuelle, les recherches sur l'innée et l'acquis ne date pas d'hier, on peut remonter au moins à Victor l'enfant sauvage ! Et, franchement, parler de l'innée et de l'acquis dans la matière qui parle de la génétique et de la reproduction, du comportement du vivant etc, ça ne me semble pas complètement absurde.
- Ensuite, les TDG, ce n'est pas une nouveauté, on en fait depuis des années, bien plus que 50 ans, on en fait en sociologie, en histoire, en philosophie, en biologie, comme M. Jourdain, sans savoir qu'on en fait.
- Enfin, non, il n'est pas idéologique ou sujet à caution de dire que l'identité sexuelle n'est pas que biologique, ça, c'est validé scientifiquement depuis bien longtemps, là, où la question est ouverte, c'est où place-t-on le curseur ?

MrBrightside a écrit:
Et sinon, pourquoi on continue la discussion exactement?

Parce que certains pensent que le féminisme doit être enseigné par les profs de SVT.

Quitte à faire des raccourcis, vas-y à fond : "Parce qu'on veut inciter les lycéens à être homosexuels."
Le fait que l'identité sexuelle n'est pas uniquement innée, ne relève pas du féminisme ou d'une quelconque sujectivité, c'est un fait établi scientifiquement.

Chocolat a écrit:

MrBrightside a écrit:
Et sinon, pourquoi on continue la discussion exactement?

Parce que certains pensent que le féminisme doit être enseigné par les profs de SVT.

vache ! Comprendre les références que j'ai donné comme autant de titres ne concernant que le féminisme... confondre histoire des femmes (partie de l'histoire du genre) avec l'histoire du féminisme, faut être sacrément fort...

liliepingouin a écrit:Peut-être qu'ainsi on finira par éviter que certaines filières soient à 99% composées exclusivement de filles et de garçons, (ou que Moonchild me réponde très sérieusement qu'il est bien possible que les garçons soient naturellement meilleurs en maths que les filles, et que les études de Catherine Vidal, menées à partir des techniques d'imagerie médicales à l'Institut Pasteur n'ont pas plus de valeur que les propos d'un collègue évoquant une soi-disant étude sans me citer aucune source, ce qui, bien sûr, empêche toute vérification, ou toute estimation de sa fiabilité...)

Si tu fais bien attention, je répondais à cette partie de ton propos :

L'an dernier, j'ai quand même entendu deux de mes collègues dire que des études auraient montré que face à un problème de maths, les garçons et les filles ne réfléchissaient pas de la même façon. Non seulement c'est complètement faux

C'est toi qui franchis le pas en déduisant que les filles seraient moins bonnes en maths que les garçons, ce dont je m'étais bien gardé car je ne pense pas du tout que cela soit vrai (mais ce n'est que mon humble opinion).

Sinon, il y a des chercheurs qui expliquent certaines différences entre les comportements amoureux masculins et féminins en terme d'évolution des stratégies de reproduction au coeur de l'espèce (ce qui rejoint un peu une intervention d'Abraxas). Sans compter qu'on sait depuis un bon moment que chez la plupart des espèces de mammifères certaines hormones influent sur le comportement. D'ailleurs, il y a quelques semaines, je suis tombé sur une émission sur Arte ou France5 qui parlait de certaines études (peut-être américaines) qui tendaient à montrer l'influence de données biologiques sur les rapports homme/femme (en particulier une expérience aurait montré par une observation sur une longue période d'un groupe de strip-teaseuse qu'il y avait une forte corrélation entre leur cycle menstruel et entre le pourboire qu'elles récevaient, celui-ci pouvant varier du simple au double lors de leur période de fertilité) ; il y a quelques années, j'avais aussi été marqué par une autre de ces émissions évoquant le résultat d'une étude de long terme portant sur les carrières d'un groupe d'officiers militaires depuis leurs années d'études : le résultat semblait montrer que ceux dont le visage présentait des marqueurs de virilité plus prononcés (sourcils forts, machoire carré etc...) avaient statistiquement plus monté en grade que les autres.
La part culturelle est incontestable, mais il semblerait tout de même qu'une partie de nos relations sociale soit aussi influencée par des critères biologiques qui souvent nous échappent ; après il est tout-à-fait possible que l'influence biologique dans certains domaines (comme la manière de faire de mathématiques) soit négligeable par rapport à celle du contexte social, mais toi tu pousses le propos plus loin avec ton postulat d'une absolue égalité biologique, comme si au nom du principe d'universalité, l'être humain échappait totalement à sa nature animale.

Alors maintenant, je vais te poser une question : est-ce que ça te choque si je te dis qu'il me semble scientifiquement possible que les hommes aient statistiquement une plus importante masse musculaire que les femmes et que cela les rend généralement plus fort physiquement (ce dont je suis un parfait contre-exemple) ?

Les « Gender Studies », un gruyère confortable pour les universitaires
par Françoise Duroux, Université de Paris VIII


"Je suis, à l’Université de Paris VIII, responsable d’un Master : Genre(s), pensées de la différence, rapports de sexes, et dirige, depuis longtemps, des Doctorats en « Etudes féminines », peu importent les sigles. Mais l’OPA universitaire sur le « Gender » a pour effet de casser les rapports entre les militantes (hors institutions universitaires) et les « universitaires », confortablement, installées dans un gruyère. (Je veux dire un fromage politiquement et théoriquement plein de trous).

C’est pourquoi, en tant qu’universitaire et cependant militante, j’ai réagi, par un petit texte en forme de dazibao, à cette anesthésie commerciale et universitaire des questions qui demeurent.


*****
Je m’autorise à dire deux ou trois choses que je sais, d’un conflit qui n’a rien perdu de son éclat ni de son charme, dans l’intention délibérée de troubler le consensus tranquille du « Gender ».

Le « Genre » a désormais, en France, pris avantageusement la place des « Études féministes ». En somme, il remplace aujourd’hui le cache-sexe, autrefois fourni par la « Sociologie de la famille ». J’ajoute que la France offre une terre d’accueil privilégiée pour les opérations académiques et oecuméniques.

Le centralisme démocratique universitaire autorise toutes les censures. La galanterie, le libertinage et la « parité » donnent la préférence aux propos d’hystériques complaisantes.

Il reste donc peu d’espace pour faire entendre un autre son de cloche (un « cri d’oiseau » peut-être), dans le concert classique : dissonance dodécaphonique.

Il faut changer le nombre des notes de la gamme.

Et « l’intersectionnalité », convoquée pour intégrer la race au « Genre » (au gré du vent « post-colonial »), n’est qu’un avatar d’une vieille histoire : intégrer les femmes dans leur classe pour mieux les diviser et les laisser dans la salle d’attente. Quitte à faire des ronds, à l’application élémentaire des cercles d’Euler, je préfère le noeud borroméen de Lacan, plus opératoire à l’aune de la complexité des questions.

J’ai éprouvé un soulagement étonnant à la lecture de King Kong Théorie de Virginie Despentes. Hélas ! je ne suis pas Virginie Despentes : question de génération, probablement. Question de « permis de circuler », comme dit Efriede Jelinek, certainement : l’Université comporte moins de risques de viol que les autoroutes - encore que... - mais aussi moins de possibilités.

Mais peut-être, encore une fois, les questions sont-elles en train de faire retour en boomerang d’Outre Atlantique, à la façon du Deuxième sexe, de Simone de Beauvoir.

Le destin de ce texte est exemplaire :
évacué en France lors de sa publication en 1949 ;
étendard du « nouveau féminisme américain » dans les années 60 ;
récupéré par les « féministes » françaises dans les années 80 sous le sigle « RSS » : « rapports sociaux de sexes », notion conclue de la « construction sociale » de quoi ? De la différence des sexes ? De la construction des « genres » ?

La confusion conceptuelle vaut d’être entretenue, car elle rapporte institutionnellement, car idéologiquement correcte. Elle évite, en effet, les sables mouvants de ces « affaires » de femmes et de sexe, sur lesquelles l’auteure du Deuxième sexe garde une ambiguité de bon aloi : tribut au libertinage local. Il ne faut jamais oublier l’économie : On the Political Economy of Sex, titrait Gayle Rubin en 1975. Fric, pouvoir et libido : il convient d’articuler, sans cesse, les trois termes. (Je n’en dis pas plus : il suffit de réfléchir).

Le retour, pour moi, ne s’incarne pas dans la figure de Judith Butler, ses marionnettes et le « Gender Trouble » rattrapé avant même sa traduction en français par la « mode » hexagonale. (Je ne dirai rien de sa nouvelle « version » tournesol du côté de l’« éthique » et d’E. Levinas : sur l’usage du mot « éthique » aux fins de neutralisation, je dispose de précisions).

Le retour, c’est la coïncidence de la publication de King-Kong Théorie et de la réédition du Scum Manifesto de Valérie Solanas, préfacé par Avita Ronell. Selon le Conte de l’Amour des trois oranges, le vent du Sud désèche, le vent du Nord glace, le vent d’Ouest mouille. Reste le vent d’Est, un vent violent.

Avec lui reviennent un ton, des accents, des propos et des problématiques qui étaient ceux de Ti-Grâce Atkinson, universitaire non académique, s’il en fut. Bien avant Judith Butler, elle avait fait sa Thèse sur Hegel, mais elle avait transformé ses « Conférences » en tribunes politiques, féministes, dont la rigueur théorique n’adoucissait pas la flamme.

Les « Gender Studies », un gruyère confortable

II est indubitable que les « Gender Studies », qu’on ne se donne même pas la peine de traduire en polonais, offrent, depuis quelques années, un gruyère confortable aux souris et aux rats. Ils ne sont plus SDF : logés, nourris. À l’abri des soucis politiques, théoriques et même financiers, ils s’épargnent, ainsi, « de plus glorieux travaux » (Jean-Philippe Rameau, Diane et Actéon) plus difficiles, certes, que les sempiternels recensements des « inégalités », des « discriminations », dont il importe de ne pas savoir quel est le ressort. Je ne parle pas de l’Histoire : Joan Scott a magistralement illustré l’inaptitude de la catégorie de Genre à analyser la position « paradoxale » d’Olympe de Gouges, d’Hubertine Auclert ou de Madeleine Pelletier. La première a laissé sa tête sur l’échafaud ; la troisième, à l’asile d’ « aliénés » : verdicts.

Car de la « guerre des sexes », le « Gender » préfère éviter le terrain : éviter les références précises aux propos à risque de Camille Lacoste-Dujardin sur la fonction des « Mères » dans la reproduction des « mâles » et ceux de Françoise Héritier sur la source « anhistorique » de la domination masculine.

Éviter, surtout, les sables mouvants dans lesquels Freud s’est aventuré : ceux de la sexualité, des positions et des économies libidinales, réamarrés en urgence au fantasme et aux imaginaires du masculin/féminin. (Je ne développerai pas car il y aurait trop à dire).

Opportunisme, puritanisme, pudibonderie ? La prolifération des discours autour des « homosexualités » - ramenées à leur statut juridique- participe du même évitement.

Il est vrai que la question est périlleuse, que le terrain est semé de mines, sur lesquelles chacune peut sauter à tout instant : mines des compromis, des alliances improbables (et compromettantes), mais cependant garantes de situations moyennant économies d’énergie, avarices et indigences de pensée. Encore une fois, ne jamais oublier l’économie institutionnelle, financière et libidinale.

La tactique commence par le désamorçage des mines : éteindre les mèches explosives. Je traduis : condamner au silence celles qui parleraient des compromis, des alliances et de l’indigence ; celles qui parleraient d’ailleurs, d’une position exemptée des complaisances intellectuelles, érotiques ou « intéressées », financièrement ou institutionnellement.

Le refus des « loyautés artificielles » constitue, en effet, la condition de possibilité principale de l’existence des « Marginales » faisant « société », qu’espérait Virginia Woolf.

Au spectacle offert, par les temps qui courent, de la division, des rivalités courtisanes, des reprises par des femmes de propos éculés à force d’avoir servi à l’annulation de leur « vindication », Virginia serait sûrement désolée, mais non perplexe. Car ça s’explique facilement.

Heureusement, des voix s’élèvent, déjà, matérialistes et réalistes, pour dénoncer les effets pervers du « Gender » (mot d’ordre mode et « modique » de la modernité) sur les fameuses « Politiques publiques ». L’Espagne, État pionnier en la matière, a très vite fourni les leçons de l’expérience. Je regrette que les socio-anthropologues d’Andalousie (Province phare) n’aient pas été conviées à faire part d’un bilan - la mise en œuvre des politiques « genrées » réitère avec la bénédiction des « expertes » le partage sexuel dans sa plus pure tradition, bien entendu actualisée : horaires flexibles, travail du sexe....

Plus insoutenable : on tue les petites filles, en Inde, au Pakistan, en Chine. L’infanticide sélectif traditionnel peut aujourd’hui être prévenu par les progrès de l’échographie : foeticide discret pour les riches. On peut aussi laisser mourir ou faire mourir, de manière plus raffinée ou plus « culturelle » : en Iran, en Algérie.

La « construction sociale » et le « Genre » sont de bien pauvres instruments pour en faire le procès. L’occidentalocentrisme satisfait ne fournit pas les armes à celles qui en ont le plus besoin. Il se contente de digérer démagogiquement, au nom du multiculturalisme, la polygamie factuelle (et non coutumière) de règle au Brésil et dans les communautés noires des Etats-Unis : Black Feminism. Mais ces femmes innombrables sont en train de mettre à nu le cœur du problème, et elles peuvent compter sur leurs propres forces : ONG et militantes travaillent à l’épicentre du sort des femmes.

Plus près de nous, en France, en Pologne, des « militantes » veillent sur le sort des femmes battues, violées, condamnées pour avortement, prostituées, loin des débats sophistiqués sur des libérations improbables. Peut-être qu’étrangement les dyschronies (du « développement ») braquent les projecteurs sur la scène de tous les dangers : celle que le « Gender » regarde prudemment par le trou de la serrrure, depuis les observatoires des Campus américains ou des Académies de France et d’ailleurs, en effeuillant indéfiniment la marguerite ou l’artichaut.

Je transpose depuis longtemps cette formule de Karl Marx (Contribution à la Critique de l’économie politique) au terrain du traitement de la différence des sexes : « La catégorie la plus simple devient la catégorie la plus concrète », une fois dépouillées les feuilles de l’artichaut. La « catégorie la plus concrète », qui crève l’écran, c’est la sexualité. Enrobée du sucre naturel de la destination du sexe et de tout ce qui s’ensuit (« socialement », politiquement...), elle peut même faire l’objet de « traitements » délirants : pénurie de femmes pour la reproduction (et pour la sexualité). Tel était le vœu D’Otto Weininger et l’inquiétude de Freud pour l’avenir de cette « Kultur ».

Bien sûr, ces « choses » troublent le pot-au-feu et risquent de faire tourner la mayonnaise : elles dérangent les « méthodologies » de papa, « scientifiquement ? » est-ampillées, institutionnellement labellisées. Elles perturbent l’économie domestique, l’économie de marché et l’économie de moyens.

Elles exigent du travail.

A vos métiers, à vos quenouilles, à vos rouets.

Françoise Duroux avec mes regrets pour la condensation, les ellipses.

Mais il fallait que cela tienne dans un « tract », « dazibao », « samizdat » : pas de mot en français pour les dissidences."

source: http://sisyphe.org/spip.php?article2540

Chocolat a écrit:

MrBrightside a écrit:Et sinon, pourquoi on continue la discussion exactement?

Parce que certains pensent que le féminisme doit être enseigné par les profs de SVT.

Moonchild a écrit:est-ce que ça te choque si je te dis qu'il me semble scientifiquement possible que les hommes aient statistiquement une plus importante masse musculaire que les femmes et que cela les rend généralement plus fort physiquement (ce dont je suis un parfait contre-exemple) ?

Même chez les lesbiennes ?

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Peut-être qu'ainsi on finira par éviter que certaines filières soient à 99% composées exclusivement de filles et de garçons, (ou que Moonchild me réponde très sérieusement qu'il est bien possible que les garçons soient naturellement meilleurs en maths que les filles, et que les études de Catherine Vidal, menées à partir des techniques d'imagerie médicales à l'Institut Pasteur n'ont pas plus de valeur que les propos d'un collègue évoquant une soi-disant étude sans me citer aucune source, ce qui, bien sûr, empêche toute vérification, ou toute estimation de sa fiabilité...)

Si tu fais bien attention, je répondais à cette partie de ton propos :

L'an dernier, j'ai quand même entendu deux de mes collègues dire que des études auraient montré que face à un problème de maths, les garçons et les filles ne réfléchissaient pas de la même façon. Non seulement c'est complètement faux

C'est toi qui franchis le pas en déduisant que les filles seraient moins bonnes en maths que les garçons, ce dont je m'étais bien gardé car je ne pense pas du tout que cela soit vrai (mais ce n'est que mon humble opinion).

Sinon, il y a des chercheurs qui expliquent certaines différences entre les comportements amoureux masculins et féminins en terme d'évolution des stratégies de reproduction au coeur de l'espèce (ce qui rejoint un peu une intervention d'Abraxas). Sans compter qu'on sait depuis un bon moment que chez la plupart des espèces de mammifères certaines hormones influent sur le comportement. D'ailleurs, il y a quelques semaines, je suis tombé sur une émission sur Arte ou France5 qui parlait de certaines études (peut-être américaines) qui tendaient à montrer l'influence de données biologiques sur les rapports homme/femme (en particulier une expérience aurait montré par une observation sur une longue période d'un groupe de strip-teaseuse qu'il y avait une forte corrélation entre leur cycle menstruel et entre le pourboire qu'elles récevaient, celui-ci pouvant varier du simple au double lors de leur période de fertilité) ; il y a quelques années, j'avais aussi été marqué par une autre de ces émissions évoquant le résultat d'une étude de long terme portant sur les carrières d'un groupe d'officiers militaires depuis leurs années d'études : le résultat semblait montrer que ceux dont le visage présentait des marqueurs de virilité plus prononcés (sourcils forts, machoire carré etc...) avaient statistiquement plus monté en grade que les autres.
La part culturelle est incontestable, mais il semblerait tout de même qu'une partie de nos relations sociale soit aussi influencée par des critères biologiques qui souvent nous échappent ; après il est tout-à-fait possible que l'influence biologique dans certains domaines (comme la manière de faire de mathématiques) soit négligeable par rapport à celle du contexte social, mais toi tu pousses le propos plus loin avec ton postulat d'une absolue égalité biologique, comme si au nom du principe d'universalité, l'être humain échappait totalement à sa nature animale.

Alors maintenant, je vais te poser une question : est-ce que ça te choque si je te dis qu'il me semble scientifiquement possible que les hommes aient statistiquement une plus importante masse musculaire que les femmes et que cela les rend généralement plus fort physiquement (ce dont je suis un parfait contre-exemple) ?

J'étais sûre que tu me répondrais ça Moonchild (pour l'histoire de la masse musculaire)... Faut-il en croire que l'intuition féminine existe?
Sauf que je pense que tu es bien conscient que la force physique et le développement intellectuel, ça n'a rien à voir.

Maintenant, si tu ne les vois pas tout seul, je n'ai pas envie de me fatiguer à t'expliquer les dangers qu'il y a à prétendre, sans fondement scientifique, que garçons et filles réfléchissent différemment (sous l'effet d'un déterminisme biologique s'entend, je veux bien qu'on me dise qu'il y a des différences dans la façon de réfléchir, mais acquises, et non innées). Je précise, juste au cas où, que ces dangers ne concernent pas que les filles.

L'étude que tu cites sur les militaires est très intéressante, mais que prouve-t-elle sinon le rôle que jouent les stéréotypes, souvent inconsciemment, dans la société? Ce n'est pas le biologique qui intervient dans ce cas-là, mais la représentation sociale que l'on se fait de données biologiques (image de la virilité)

L'influence des hormones, j'en suis parfaitement consciente, mais cela n'a rien à voir avec les performances intellectuelles. Cela peut influencer notre humeur par exemple (irritation, tristesse, etc.) dans une certaine mesure, mais je ne crois pas que ça intervienne en maths . Il me semble très important de rappeler sans cesse que notre cerveau n'est pas déterminé à la naissance, est plastique, se remodèle constamment, et qu'il n'y a donc pas de compétences masculines ou féminines.
Je pousse assez loin l'universalisme, c'est vrai, mais je ne crois pas nier totalement l'influence de la biologie sur nous. Mais nos hormones ne nous déterminent pas non plus.
Supputer sur des différences innées entre hommes et femmes me semble tellement plus dangereux que de rappeler simplement que notre identité est essentiellement culturelle. Nous sommes avant tout des êtres de culture.
J'en ai un peu assez des discours disant que les femmes/hommes seraient plus ceci ou plus cela, réagiraient comme ci comme ça, sauraient ou ne sauraient pas lire les cartes routières pour telle ou telle raison... J'ai envie qu'on me considère comme un être humain, et pas comme une femme. Ce qui rapproche les êtres humains m'intéresse infiniment plus que leurs différences. "Les femmes", "les hommes", ça n'existe pas. Il y a avant tout des individus.

Maintenant, ce que personnellement j'ai retenu de mes cours de SVT, c'est que notre organisme et son évolution étaient le résultat d'une interaction constante entre nos gènes et notre environnement. Les gènes, c'est la donnée biologique, l'environnement, c'est très large. L'un comme l'autre ne déterminent pas tout sur le plan physique.

Je ne remercierai jamais assez mes professeurs de SVT qui m'ont appris ça, ce qui me permet de garder une distance critique vis-à-vis de beaucoup de propos, notamment concernant l'influence de tel ou tel gène.

Hommes et femmes n'ont qu'un chromosome de différent, qui fait déjà un sacré boulot sur le plan biologique et hormonal. Alors sur le plan social, laissons-le tranquille et assumons nos clichés et leur influence (dont je ne suis pas plus exempte que les autres). Oui, je pense que les professeurs de SVT peuvent sans problème dire à leurs élèves que le sexe biologique ne nous détermine pas plus que nos gènes. Qu'il ne nous détermine pas ne veut pas dire qu'il ne joue aucun rôle dans notre identité.

Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:est-ce que ça te choque si je te dis qu'il me semble scientifiquement possible que les hommes aient statistiquement une plus importante masse musculaire que les femmes et que cela les rend généralement plus fort physiquement (ce dont je suis un parfait contre-exemple) ?

Même chez les lesbiennes ?

Franchement, avec toutes les imbécillités que je raconte spontanément, je ne vois pas bien l'intérêt de cet acharnement à vouloir essayer de comprendre des choses que je n'ai pas dites.

liliepingouin a écrit:Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

Parce que ce ne serait pas vrai ? :diable:

Moonchild a écrit:

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:est-ce que ça te choque si je te dis qu'il me semble scientifiquement possible que les hommes aient statistiquement une plus importante masse musculaire que les femmes et que cela les rend généralement plus fort physiquement (ce dont je suis un parfait contre-exemple) ?

Même chez les lesbiennes ?

Franchement, avec toutes les imbécillités que je raconte spontanément, je ne vois pas bien l'intérêt de cet acharnement à vouloir essayer de comprendre des choses que je n'ai pas dites.

Ben comme chacun raconte peu ou prou n'importe quoi, je ne vois pas pourquoi je ne jouerais pas à mon petit jeu à moi. Accessoirement, je surveille attentivement le sujet pour voir jusqu'où il va encore dériver.

JPhMM a écrit:

liliepingouin a écrit:Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

Parce que ce ne serait pas vrai ? :diable:

Excuse-moi, je ne comprends pas ta remarque.

(Je suis très fatiguée, j'ai dû éditer deux fois mon message précédent pour faute de frappe alors que je l'avais relu et du coup je n'ai plus les neurones en face des synapses )

liliepingouin a écrit:

JPhMM a écrit:

liliepingouin a écrit:Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

Parce que ce ne serait pas vrai ? :diable:

Excuse-moi, je ne comprends pas ta remarque.

(Je suis très fatiguée, j'ai dû éditer deux fois mon message précédent pour faute de frappe alors que je l'avais relu et du coup je n'ai plus les neurones en face des synapses )

Ce n'est pas grave, ce n'est qu'une boutade.
Je reformule : parce qu'il ne serait pas vrai de dire que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante font PE plutôt que prof de génie mécanique ?!?

JPhMM a écrit:

liliepingouin a écrit:

JPhMM a écrit:

liliepingouin a écrit:Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

Parce que ce ne serait pas vrai ? :diable:

Excuse-moi, je ne comprends pas ta remarque.

(Je suis très fatiguée, j'ai dû éditer deux fois mon message précédent pour faute de frappe alors que je l'avais relu et du coup je n'ai plus les neurones en face des synapses )

Ce n'est pas grave, ce n'est qu'une boutade.
Je reformule : parce qu'il ne serait pas vrai de dire que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante font PE plutôt que prof de génie mécanique ?!?

Ah mais si c'est vrai, de même que les filles écrivent mieux que les garçons :diable: (moi je suis un garçon hein ou plutôt... un manchot ). (Mais pas que les garçons sont plus scientifiques, ça c'est faux, et si quelqu'un dit le contraire, )
Simplement, je ne considère pas que ce soit normal.

(hum, en fait j'y suis allée fort avec le génie mécanique, mais je connais pour de vrai un exemple où l'on a dit à une collègue qui avait du mal à tenir une classe de ZEP, "pourquoi tu ne passes pas le concours de PE"? C'est vrai, ça, une jeune femme, forcément, c'est fait pour s'occuper de jeunes enfants...
Le petit problème, c'est qu'elle n'aime pas les enfants, mais qu'elle aime bien les STI...sans pour autant enseigner le génie mécanique, mais une discipline beaucoup plus "féminine"... )

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons :diable:

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!: :Lool:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons :diable:

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!: :Lool:

Quand ce n'est pas des petits coeurs...

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons :diable:

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!: :Lool:

liliepingouin a écrit:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons :diable:

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!: :Lool:

Quand ce n'est pas des petits coeurs...

Je vous dit pas ce que ça fait pour l'alphabet grec. Je suis le Champollion de ces korai maintenant que je dois convertir les coeurs globuleux en bêta :colere:

liliepingouin a écrit:J'étais sûre que tu me répondrais ça Moonchild (pour l'histoire de la masse musculaire)... Faut-il en croire que l'intuition féminine existe?
Sauf que je pense que tu es bien conscient que la force physique et le développement intellectuel, ça n'a rien à voir.

Mais le cerveau est un aussi un organe, certes plus flexible et réactif, mais à la base c'est un organe ; d'ailleurs, tu aurais pu me répondre que les muscles aussi ça se travaille et ça se développe (sauf les miens).

liliepingouin a écrit:Maintenant, si tu ne les vois pas tout seul, je n'ai pas envie de me fatiguer à t'expliquer les dangers qu'il y a à prétendre, sans fondement scientifique, que garçons et filles réfléchissent différemment (sous l'effet d'un déterminisme biologique s'entend, je veux bien qu'on me dise qu'il y a des différences dans la façon de réfléchir, mais acquises, et non innées). Je précise, juste au cas où, que ces dangers ne concernent pas que les filles.

Donc comme c'est dangereux, il vaut mieux prétendre, sans plus de fondement scientifique, qu'il n'y a aucune différence.

liliepingouin a écrit:L'étude que tu cites sur les militaires est très intéressante, mais que prouve-t-elle sinon le rôle que jouent les stéréotypes, souvent inconsciemment, dans la société? Ce n'est pas le biologique qui intervient dans ce cas-là, mais la représentation sociale que l'on se fait de données biologiques (image de la virilité)

L'influence des hormones, j'en suis parfaitement consciente, mais cela n'a rien à voir avec les performances intellectuelles. Cela peut influencer [/b]notre humeur par exemple (irritation, tristesse, etc.) dans une certaine mesure, mais je ne crois pas que ça intervienne en maths

Je te pose simplement la question suivante : au delà de la comparaison homme/femme qu'est-ce qui te permet scientifiquement d'affirmer que l'influence des hormones et de la biochimie s'arrête au seuil de ce que nous appellons les performances intellectuelles ? Après tout il y a tellement de substances qui permettent de doper le cerveau... après, pour le cas des maths, j'ai aussi tendance à croire en la prédominance du facteur culturel, mais ce n'est qu'une opinion que je suis honnêtement incapable de démontrer.

liliepingouin a écrit:Il me semble très important de rappeler sans cesse que notre cerveau n'est pas déterminé à la naissance, est plastique, se remodèle constamment, et qu'il n'y a donc pas de compétences masculines ou féminines.

La première partie de cette affirmation est incontestable ; la seconde est spéculative.

liliepingouin a écrit:Je pousse assez loin l'universalisme, c'est vrai, mais je ne crois pas nier totalement l'influence de la biologie sur nous. Mais nos hormones ne nous déterminent pas non plus.
Supputer sur des différences innées entre hommes et femmes me semble tellement plus dangereux que de rappeler simplement que notre identité est essentiellement culturelle. Nous sommes avant tout des êtres de culture.

Finalement on avance ; dans le fond, tu reconnais plus ou moins que l'hypothèse de l'influence biologique n'est pas a priori complètement infondée, mais tu refuses de la considérer comme envisageable car tu la trouves dangereuse. Tu n'es donc pas dans une attitude scientifique, mais dans une attitude morale ; c'est ce qu'on appelle un tabou.

liliepingouin a écrit:J'en ai un peu assez des discours disant que les femmes/hommes seraient plus ceci ou plus cela, réagiraient comme ci comme ça, sauraient ou ne sauraient pas lire les cartes routières pour telle ou telle raison... J'ai envie qu'on me considère comme un être humain, et pas comme une femme. Ce qui rapproche les êtres humains m'intéresse infiniment plus que leurs différences. "Les femmes", "les hommes", ça n'existe pas. Il y a avant tout des individus.

Ou quand une blessure personnelle pousse au déni. Désolé pour ce moment de psychologie de comptoir - mais ce sera quand même 30 €

liliepingouin a écrit:Maintenant, ce que personnellement j'ai retenu de mes cours de SVT, c'est que notre organisme et son évolution étaient le résultat d'une interaction constante entre nos gènes et notre environnement. Les gènes, c'est la donnée biologique, l'environnement, c'est très large. L'un comme l'autre ne déterminent pas tout sur le plan physique.

Je ne remercierai jamais assez mes professeurs de SVT qui m'ont appris ça, ce qui me permet de garder une distance critique vis-à-vis de beaucoup de propos, notamment concernant l'influence de tel ou tel gène.

Hommes et femmes n'ont qu'un chromosome de différent, qui fait déjà un sacré boulot sur le plan biologique et hormonal. Alors sur le plan social, laissons-le tranquille et assumons nos clichés et leur influence (dont je ne suis pas plus exempte que les autres). Oui, je pense que les professeurs de SVT peuvent sans problème dire à leurs élèves que le sexe biologique ne nous détermine pas plus que nos gènes. Qu'il ne nous détermine pas ne veut pas dire qu'il ne joue aucun rôle dans notre identité.

Tu te contredis ; un peu plus haut tu affirmais que Les femmes", "les hommes", ça n'existe pas.

liliepingouin a écrit:Au fond, la part plus ou moins biologique / culturelle de notre identité, je m'en fiche, je veux juste qu'on arrête de considérer comme normal que les filles écrivent mieux que les garçons, que les garçons soient plus scientifiques, que les femmes aient envie d'avoir des enfants, que les femmes qui choisissent la profession d'enseignante fassent PE plutôt que prof de génie mécanique, etc.

D'accord mais il est peut-être aussi possible de remette en cause certaines représentations sociales sans forcément construire le débat sur la base d'arguments pseudo-scientifiques presentés d'autorité comme incontestables.

Eh bien, je suis rhabillée pour l'hiver. Ca tombe bien, je suis frileuse.

Juste une question Moonchild, tu crois vraiment à ce que tu dis, où c'est juste pour le plaisir de me contredire et de chercher à démolir tous mes arguments? Parce que je n'ai pas très envie de me lancer dans une disputatio maintenant.

Je me contenterai de t'inciter à quelques lectures "pseudo-scientifiques" (!) qui expriment bien mieux que je ne saurais le faire ma position.

http://www.avecegalite.com/Interview-de-Catherine-Vidal.html
http://www.pasde0deconduite.org/IMG/pdf/C_VIDAL_texte_17062006.pdf

thrasybule a écrit:

liliepingouin a écrit:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons :diable:

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!: :Lool:

Quand ce n'est pas des petits coeurs...

Je vous dit pas ce que ça fait pour l'alphabet grec. Je suis le Champollion de ces korai maintenant que je dois convertir les coeurs globuleux en bêta :colere:

Vous aviez disparu lorsque j'ai fait ma mise au point. Maintenant, elles recopient sur un interligne, ou je ne lis plus. Et miraculeusement, tout est redevenu normal... Il a suffi d'arrêter de leur faire croire que leur personnalité était dans les trois interlignes et que quand bien même, ça m'était indifférent.

liliepingouin a écrit:Eh bien, je suis rhabillée pour l'hiver. Ca tombe bien, je suis frileuse.

C'est embêtant pour un pingouin ça.

liliepingouin a écrit:Juste une question Moonchild, tu crois vraiment à ce que tu dis, où c'est juste pour le plaisir de me contredire et de chercher à démolir tous mes arguments? Parce que je n'ai pas très envie de me lancer dans une disputatio maintenant.

Je me contenterai de t'inciter à quelques lectures "pseudo-scientifiques" (!) qui expriment bien mieux que je ne saurais le faire ma position.

http://www.avecegalite.com/Interview-de-Catherine-Vidal.html
http://www.pasde0deconduite.org/IMG/pdf/C_VIDAL_texte_17062006.pdf

Je ne cherche pas à démolir tous tes arguments ; mais il y en a un sur lequel tu es d'une intransigeance totale et qui me paraît pourtant complètement erroné.
En tout cas, ce ne sont pas ces articles que tu cites que je qualifie de "pseudo-scientifiques" - extrait:

Certains articles ou livres veulent démontrer qu’il y aurait des différences innées d’aptitudes entre les femmes et les hommes, qu’en pensez-vous, d’un point de vu scientifique ?
Cette vision d’une programmation génétique de l’homme et de la femme dans les comportements date du 19ème siècle. Il y a eu depuis des progrès spectaculaires dans la compréhension du fonctionnement du cerveau grâce en particulier aux techniques d’imagerie cérébrale. Ces techniques ont révélé que rien n’est jamais figé dans le cerveau car il fabrique sans arrêt de nouveaux circuits de neurones au fur et à mesure de l’apprentissage et de l’expérience vécue. Voilà pourquoi nous avons tous des cerveaux différents.
Cette propriété du cerveau à se modeler en fonction de l’histoire de chacun-e- est appelée "Plasticité cérébrale". Voilà pourquoi nous avons tous des cerveaux différents. En conséquence, les différences entre les individus d’un même sexe sont tellement plus importantes qu’elles l’emportent sur les différences entre les sexes.
.../...
Il n’est pas question de nier les différences entre les sexes mais plutôt de montrer que la biologie a un rôle mineur par rapport à l’influence très importante de l’environnement socioculturel.
.../...
Vu les propriétés de la plasticité du cerveau, il est clair que le fait de voir les différences ne permet pas d’en déterminer l’origine...

La conclusion de ces études est que, dans la construction de certaines aptitudes (si j'ai bien compris là, on ne parle pas de la construction du désir sexuel, on est plutôt dans des domaines d'aptitudes cognitives), la propriété de plasticité du cerveau fait de l'environnement socioculturel un facteur prépondérant par rapport au sexe biologique ; ces études n'affirment pas qu'il n'y aurait absolument aucune différence de potentiel initial mais juste que s'il y en avait une elle serait masquée ou effacée par l'éducation. D'ailleurs si ça se trouve, les femmes sont biologiquement programmées pour être meilleures en maths que les hommes et la culture patriarcale a annulé cet avantage inné - pour moi ce n'est pas moins envisageable que l'hypothèse inverse qui te chagrine tant.

Ce qui est en revanche un argument pseudo-scientifique - et en même temps un argument de facilité - c'est le postulat d'égalité biologique présenté de manière autoritaire et c'est d'autant plus absurde qu'il est dans dans le fond inutile pour remettre en cause les discriminations étant donné que c'est sur la construction sociale qu'il faut travailler : que, dans tel ou tel domaine, le potentiel du cerveau d'un garçon à la naissance soit plus ou moins important que celui du cerveau d'une fille, cela relève pour l'instant de l'indiscernable (i.e. en l'état actuel des connaissances on ne sait pas si c'est faux ou si c'est vrai, toute affirmation dans un sens ou dans l'autre n'est qu'une opinion ou au mieux une conjecture) et n'aurait de toute manière pas d'importance puisque sur le plan des capacités intellectelles l'éducation pourrait corriger d'éventuelles différences.

D'ailleurs, la notion d'égalité homme/femme est une construction sociale (récente) et n'a rien de naturelle. Tu auras beau clamer que "les femmes", "les hommes", ça n'existe pas, bein si, le seul constat naturel qu'on puisse faire est qu'il y a des hommes, qu'il y a des femmes et qu'il y a des différences biologiques entre les deux (tu es certainement en âge d'en connaître quelques-unes) ; pour prétendre le contraire, il faut être dans le déni de la réalité. En revanche, c'est par une construction sociale que ces différences ont été hiérarchisées (au détriment des femmes il est vrai) et c'est donc aussi une construction sociale que de proclamer l'égalité pour remettre en cause ses hiérarchies. Enfin, cela n'a aucun sens de vouloir se baser sur un soit-disant état de nature pour justifier un principe d'égalité (il n'y a rien de plus inégalitaire que la nature) ; en revanche s'extraire de l'état de nature et créer des égalités de droits, ça c'est le long et difficile travail de la civilisation.

Moonchild a écrit:
D'ailleurs, la notion d'égalité homme/femme est une construction sociale (récente) et n'a rien de naturelle. Tu auras beau clamer que "les femmes", "les hommes", ça n'existe pas, bein si, le seul constat naturel qu'on puisse faire est qu'il y a des hommes, qu'il y a des femmes et qu'il y a des différences biologiques entre les deux (tu es certainement en âge d'en connaître quelques-unes) ; pour prétendre le contraire, il faut être dans le déni de la réalité. En revanche, c'est par une construction sociale que ces différences ont été hiérarchisées (au détriment des femmes il est vrai) et c'est donc aussi une construction sociale que de proclamer l'égalité pour remettre en cause ses hiérarchies. Enfin, cela n'a aucun sens de vouloir se baser sur un soit-disant état de nature pour justifier un principe d'égalité (il n'y a rien de plus inégalitaire que la nature) ; en revanche s'extraire de l'état de nature et créer des égalités de droits, ça c'est le long et difficile travail de la civilisation.

Evidemment !
Je lis des choses délirantes sur ce fil. Déjà qu'il était engagé, au départ, sur un malentendu… Mais ça finit par délirer grave. Nier qu'il y ait des différences biologiques entre hommes et femmes (on en est arrivé là), c'est régler (ou plutôt, ne pas régler) des problèmes personnels. Etre dans le déni de réalité, dit très bien Moonchild.
Si je sais une chose sur les hommes, c'est qu'ils fonctionnent à la testostérone comme les voitures fonctionnent au carburant. Et qu'ils ont le concours de quéquettes dans le sang. Ça, ça transcende toutes les théories du genre.
C'est si vrai que lorsqu'une femme (je pense en particulier aux sportives — j'ai fréquenté des femmes culturistes il y a longtemps, mais pas mal de vraies championnes sont dans le même cas) se met à produire, artificiellement ou non (mes culturistes se dopaient aux anabolisants) de la testostérone en grandes quantités, elle perd la plupart des signes extérieurs biologiques de féminité — entre autres, elles n'ont plus de règles, si bien que les sportives professionnelles sont obligées d'arrêter la compétition quand elles veulent faire des enfants (parce que figurez-vous, les mecs, ils ne peuvent pas…). Mes culturistes avaient un clitoris de cinq ou six centimètres, par exemple.
Idem sans doute dans l'autre sens, quand un homme se féminise — si quelqu'un est transsexuel, qu'il vienne témoigner, là, c'est un milieu que je ne pénètre pas (ouais, bon, c'est d'un humour moyen, mais il est tôt).
C'est la barrière la plus évidente, et elle n'est pas acquise, celle-là : les hommes vivent biologiquement de façon concurrentielle. Ce n'est pas la société qui leur impose le concours de quéquettes, c'est le concours de quéquettes qui a structuré la société. Et cela va des relations de bureau à l'organisation de ces vastes chantiers de civilisation qu'on appelle les guerres — très peu de guerres ont été organisées et menées par des femmes, savez-vous… Les hommes ont un penchant inné pour la violence, sous quelque forme que ce soit. C'est justement la civilisation qui a à charge de réguler ces flux.
Quelques hommes ne l'ont pas ? Eh bien, ce sont ceux qui, dans des époques antérieures, auraient été éliminés — ou que l'on faisait moines. Quelques femmes versent dans la violence ? Eh oui, Elisabeth Ière ou Catherine II — étonnant, non, que toutes les femmes d'Etat que l'on se rappelle aient eu des caractéristiques très nettement masculines… Parce que la masculinité a à faire avec le pouvoir — et, je le répète, la violence. Alors, la "construction sociale" de la masculinité, vous pouvez vous la mettre où je pense : nous sommes construits biologiquement, et la culture, selon les époques, en rajoute une couche (dans les sociétés guerrières par exemple — si les Russes ou les Américains avaient compris ça, ils n'auraient jamais mis un pied en Afghanistan), ou au contraire s'efforce de civiliser les pulsions.
Parce qu'il y a des pulsions innées, pas acquises. La reproduction. La domination. Saint Augustin déjà en savait aussi long que Freud sur le sujet, il vivait dans des époques barbares où du côté de la testostérone, ça y allait fort. Les petits garçons rêvent plaies et bosses, et toute éducation (et là, j'espère que je suis clair dans mes allusions) qui prétendrait les en empêcher serait monstrueusement castratrice. Sauf que comme d'habitude, ce ne sont pas les castratrices qui en paient le prix.
Alors, arrêtez de proclamer que le genre est une construction ultérieure (d'accord, pour quelques pour cent…). I y a un déterminisme biologique, et ne pas en tenir compte peut vous amener à de très graves bévues. Pour vous, et pour le gamin que vous avez en face. Bon sang, profs que vous êtes, dans une classe de Quatrième, par exemple, vous sentez littéralement l'odeur de la testostérone (qui se confond en grande partie avec celle des chaussettes sales, j'en conviens — mais des ados en phase testéronique puent bien davantage que les autres. Avoir voulu nier ces différences en faisant absolument partout des classes mixtes (et le pompon, c'est en cours d'EPS) a amené les catastrophes comportementales que vivent certains (et particulièrement certaines, dans une profession féminisée à 80% désormais). Au passage, ça a amené aussi la régression intellectuelle des garçons — ce sont eux qui ont décrété qu'"intello" était une injure. Parce qu'à brimer la testostérone, il finit par arriver de gros, très gros problèmes. On a voulu croire qu'on pouvait élever ensemble, des heures durant, des garçons et des filles sous prétexte que le genre était une superstructure, pour parler comme les marxistes : c'est une illusion dont vous payez le prix. Cash.

Cripure a écrit:

thrasybule a écrit:

liliepingouin a écrit:

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:les filles écrivent mieux que les garçons

Non, elles écrivent plus gros... Sur trois interlignes. Avec des cercles sur les "i". :lol!:

Quand ce n'est pas des petits coeurs...

Je vous dit pas ce que ça fait pour l'alphabet grec. Je suis le Champollion de ces korai maintenant que je dois convertir les coeurs globuleux en bêta

Vous aviez disparu lorsque j'ai fait ma mise au point. Maintenant, elles recopient sur un interligne, ou je ne lis plus. Et miraculeusement, tout est redevenu normal... Il a suffi d'arrêter de leur faire croire que leur personnalité était dans les trois interlignes et que quand bien même, ça m'était indifférent.

Je déteste les grosses écritures de filles bien déliées, avec des "o" qui se confonde avec des "a", de fait je ne sais plus si elle conjugue au présent ou au prétérit leur verbes irréguliers et je suis frustré du point faute!

Moonchild a écrit:Ou quand une blessure personnelle pousse au déni.

Dans le genre prêt à toutes les bassesses...
Combien vous doit Lilie pour cette confession, mon père ?
Apparemment, on peut être républicain tout en étant jésuite : ça n'a pas l'air de poser de problème.