Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Oui bien sûr Musa, mais je répondais à Abraxas. Il n'empêche que l'enseignement de la notion de genre permettrait aussi aux élèves de prendre la mesure de tout cela et, peut-être, de faire évoluer les mentalités.

Je suis sympathisante du Snalc et en règle générale j'apprécie beaucoup les écrits de Claire Mazeron. J'attends de fait avec un grand intérêt la réponse à mes questions.

Musa a écrit:Son article était général, mettait en garde contre l'instrumentalisation des programmes. Rien d'ébouriffant vraiment.

C'est une généralité à la cible pourtant bien précise, que celle qui s'en prend aux "dérives effectives" des manuels désignés comme "trop prompts à se distinguer par l'audace de leurs approches pédagogiques" dans le passage sur la théorie du genre, non ?

On peut tout de même au moins se mettre d'accord là-dessus.

Chocolat a écrit:
Oui, et on en fait n'importe quoi, en mélangeant tout et en entretenant une confusion conceptuelle intellectuellement malhonnête car très opportuniste.
Françoise Duroux (que tu n'avais pas citée parmi tes multiples références, et je me demande comment peut-on prétendre "connaître" les spécialistes français sur la question débattue sur ce fil sans évoquer son nom, mais passons) affirme très clairement que le « Genre » a désormais, en France, pris avantageusement la place des « Études féministes » et que les « Gender Studies » sont un gruyère confortable.

Et s'il te plaît, arrête de me dire que je n'ai pas compris à chaque fois que tu ne comprends pas toi-même. :lol:
Je n'ai d'ailleurs jamais eu la prétention d'avoir tout compris; c'est pourquoi j'ai la décence de ne pas m'improviser spécialiste d'un domaine des sciences humaines qui ne constitue pas ma spécialité (ma spécialité dans le domaine de la recherche étant le multiculturalisme, pour faire vite); il serait souhaitable que tu fasses de même, dans l'intérêt du débat.

Enfin, je maintiens ma position: la construction sociologique de l'individu n'a rien à faire dans un manuel de SVT du second degré. C'est hors-sujet du point de vue du champ disciplinaire et trop complexe pour que cela puisse être traité de manière satisfaisante.

Nous avons déjà ramené à l'école les querelles des grammairiens, des linguistes et des historiens avec le succès que nous connaissons tous; arrêtons les dégâts, et contentons-nous d'enseigner la tolérance et l'ouverture d'esprit à nos élèves; cela suffira amplement.

mes multiples références traitaient seulement d'ouvrages d'histoire. Là, ça va ou il faut encore que je répète???

Je ne suis pas spécialiste de gender studies, j'ai approché l'étude du genre ponctuellement dans un travail de recherche et pour un cours d'historiographie.

Je n'ai jamais eu la prétention de tout comprendre (sinon je n'aurais pas recherché pour vérification et en même temps proposé ici des articles de synthèse). Mais j'ai du mal à croire que tu ais compris la démarche de cette sociologue. En tout cas ta citation n'était pas cohérente avec ta position.

superheterodyne a écrit:Si tu veux, je dois pouvoir les consulter et te les envoyer (mais pas tout de suite).

ça m'intéresse, moi ! Very Happy

Marie Laetitia a écrit:
Je n'ai jamais eu la prétention de tout comprendre (sinon je n'aurais pas recherché pour vérification et en même temps proposé ici des articles de synthèse). Mais j'ai du mal à croire que tu ais compris la démarche de cette sociologue. En tout cas ta citation n'était pas cohérente avec ta position.

Je ne suis pas certaine que tu aies compris ma position.

Par ailleurs, lorsque je cite qq'un, je ne cherche pas à ce que la personne citée aille à 100% dans mon sens, car ça n'a aucun intérêt; tu devrais le savoir, si tu fais de la recherche... et si tu ne le sais pas, je te conseille de relire Madeleine Grawitz.

Marie Laetitia a écrit:
mes multiples références traitaient seulement d'ouvrages d'histoire. Là, ça va ou il faut encore que je répète???

Surtout pas, non, puisque tu étais déjà hors-sujet, compte tenu du fait que ma demande concernait des noms de spécialistes français des gender studies...

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

François Duroux est sociologue. Et spécialiste du genre, donc sauf à être folle, sauf à vouloir se tirer une balle dans le pied, elle ne nie pas la validité du concept de genre, en revanche elle regrette que l'on en fasse n'importe quoi ou plus précisément qu'on confonde genre et histoire des femmes. Alors que le genre recouvre bien d'autres aspects, ce que je ne cesse de dire. J'ai précisé cependant qu'en France les premiers à travailler sur le concept de genre ont été des femmes mais que toute la recherche des historiens du genre ne se borne plus depuis longtemps )à le seule histoire des femmes.

Si j'ai bien compris, elle proteste contre la frilosité des sociologues qui se contentent de recenser les discriminations au lieu d'aborder d'autres terrains moins connus et plus risqués. C'est comme si je disais que la manière dont on a fait de l'histoire de la culture matérielle dans les années 70-80 était médiocre, incomplète, à courte vue. Ça ne disqualifie pas la pertinence d'une histoire de la culture matérielle. Ce n'est pas parce que tant de domaines en sciences humaines font l'objet de débats qu'il ne faut pas les enseigner. Sinon on n'enseignerait plus grand chose. Il y a des faits dont on est sûr, des interprétations qui ne laissent pas de doute, il y en a d'autres qui sont problématiques. Ceux qui sont problématiques, l'enseignement dans les niveaux les plus élémentaire sdoit les laisser de côté. Mais ce n'est pas le cas des études sur le genre en général.

Je ne parle pas de l’Histoire : Joan Scott a magistralement illustré l’inaptitude de la catégorie de Genre à analyser la position « paradoxale » d’Olympe de Gouges, d’Hubertine Auclert ou de Madeleine Pelletier. La première a laissé sa tête sur l’échafaud ; la troisième, à l’asile d’ « aliénés » : verdicts.

cette formule reste obscure, pour moi. Mais je ne suis pas sociologue. Mais historienne qui a fait un tout petit peu d'histoire du genre.

Pour le coup, tu cites un texte que tu n'as pas l'air d'avoir compris... toi qui disait que je n'avais pas plus compris que d'autre ce qu'était le genre... :lol:

Oui, et on en fait n'importe quoi, en mélangeant tout et en entretenant une confusion conceptuelle intellectuellement malhonnête car très opportuniste.
Françoise Duroux (que tu n'avais pas citée parmi tes multiples références, et je me demande comment peut-on prétendre "connaître" les spécialistes français sur la question débattue sur ce fil sans évoquer son nom, mais passons) affirme très clairement que le « Genre » a désormais, en France, pris avantageusement la place des « Études féministes » et que les « Gender Studies » sont un gruyère confortable.

Et s'il te plaît, arrête de me dire que je n'ai pas compris à chaque fois que tu ne comprends pas toi-même. :lol:
Je n'ai d'ailleurs jamais eu la prétention d'avoir tout compris; c'est pourquoi j'ai la décence de ne pas m'improviser spécialiste d'un domaine des sciences humaines qui ne constitue pas ma spécialité (ma spécialité dans le domaine de la recherche étant le multiculturalisme, pour faire vite); il serait souhaitable que tu fasses de même, dans l'intérêt du débat.

Enfin, je maintiens ma position: la construction sociologique de l'individu n'a rien à faire dans un manuel de SVT du second degré. C'est hors-sujet du point de vue du champ disciplinaire et trop complexe pour que cela puisse être traité de manière satisfaisante.

Nous avons déjà ramené à l'école les querelles des grammairiens, des linguistes et des historiens avec le succès que nous connaissons tous; arrêtons les dégâts, et contentons-nous d'enseigner la tolérance et l'ouverture d'esprit à nos élèves; cela suffira amplement.

Qu'est-ce que ça tricote comme pulls bien chauds pour l'hiver sur ce fil! Very Happy

Pingouins et souris n'auront pas froid.
Chocolat, M-L ne s'est pas présentée comme spécialiste des gender studies, mais comme "historienne ayant fait un tout petit peu d'histoire du genre", ce n'est pas la même chose non?

Au fait, tu n'as pas répondu à ma question, tu les as lus, oui ou non, les extraits de manuels en question ?

Sinon, je suis bien d'accord avec ta dernière phrase, mais comment fait-on, concrètement? "enseigner la tolérance et l'ouverture d'esprit", c'est facile à dire, mais beaucoup plus difficile à faire.
Personnellement, je me suis parfois servie de la notion de genre dans ce but. D'ailleurs, mon but premier, c'était de faire travailler les étudiants sur la méthode de la synthèse de document, et au passage, j'ai amorcé la réflexion sur les représentations du masculin et du féminin. Ce n'est pas une recette miracle non plus, parfois ça marche un petit peu.

Il y a un tel travail à faire dans ce domaine, qu'il est très bien que chacun le fasse avec ses moyens et comme il le sent. Mais si ça les tente d'évoquer le genre, je ne vois pas pourquoi les professeurs de SVT devraient se limiter strictement à décrire des gamètes et des hormones.

Spoiler:

John a écrit:

Musa a écrit:Son article était général, mettait en garde contre l'instrumentalisation des programmes. Rien d'ébouriffant vraiment.

C'est une généralité à la cible pourtant bien précise, que celle qui s'en prend aux "dérives effectives" des manuels désignés comme "trop prompts à se distinguer par l'audace de leurs approches pédagogiques" dans le passage sur la théorie du genre, non ?

On peut tout de même au moins se mettre d'accord là-dessus.

OK L'exemple est précis mais il est pertinent. Il est vrai que les manuels (que j'ai lus,) ont extrapolé à partir des programmes. Il est vrai aussi que les études de genre vont bien au delà de la simple affirmation du caractère culturel des rôles dévolus aux deux sexes. D'ailleurs personne n'a répondu à ma question: pourquoi introduire dans le secondaire cette théorie dont on retient des postulats déjà évidents du temps des Lumières?

[quote="liliepingouin"]
Au fait, tu n'as pas répondu à ma question, tu les as lus, oui ou non, les extraits de manuels en question ?
[quote]

Oh que oui - j'ai été forcée de le faire, car on me les a mis sous le nez... Rolling Eyes

Je lirai et répondrai au reste plus tard - le mercredi je jongle entre mes occupations de maman et celles de chercheuse de trésors. Razz

Chocolat a écrit:

Je ne suis pas certaine que tu aies compris ma position.

Par ailleurs, lorsque je cite qq'un, je ne cherche pas à ce que la personne citée aille à 100% dans mon sens, car ça n'a aucun intérêt; tu devrais le savoir, si tu fais de la recherche... et si tu ne le sais pas, je te conseille de relire Madeleine Grawitz.

Marie Laetitia a écrit:
mes multiples références traitaient seulement d'ouvrages d'histoire. Là, ça va ou il faut encore que je répète???

Surtout pas, non, puisque tu étais déjà hors-sujet, compte tenu du fait que ma demande concernait des noms de spécialistes français des gender studies...

je me demande pourquoi je continue à discuter avec toi vu que tu ne tiens pas compte de ce que l'on t'écrit. :| Et tu n'es guère claire. Ou alors c'est moi qui ne sais pas percer tes formules...

Je ne vais pas me dire compétente en sociologie, je ne le suis pas. Donc non je ne vais pas te parler de sociologues spécialistes des gender. Mais y-a-t-il un historien qui se dise en soi spécialiste du genre, je ne crois pas parce que la démarche n'est pas la même en histoire. Je ne crois pas que l'on parte d'un concept (ici le genre) mais d'un problème oserais-je dire "concret": les tâches hommes femmes dans telle région, comme dans l'article cité précédemment. Ou bien l'image de la bonne épouse dans tel ouvrage de tel siècle. Ou encore le travestissement masculin des femmes à telle époque. Donc UN historien spécialiste du genre et n'ayant réfléchi qu'à ce concept et de manière complète...
(Tiens d'ailleurs Wikipedia te renvoit vers une liste d'historiens du genre qui n'est pas éloigné de la mienne...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_genre )
Mais bon je ne peux pas te forcer à me lire ni à tenir compte de ce que j'avance...

Je précise un peu ma pensée avant d'aller moi aussi vaquer à mes occupations.
De deux choses l'une, ou la théorie du genre permet juste de rappeler que les inégalités homme femme ne sont pas fondées biologiquement et que d'autres orientations sexuelles que l'hétérosexualité existent. Ce n'est pas vraiment un scoop, ça permet de faire un petit couplet citoyen sympa. Honnêtement en SVT, j'aime autant faire des SVT mais bon...
Ou on va plus loin, sur les traces notamment de Judith Butler (cf supra, c'est la seule que j'aie lue!), et là ça fait débat. Pour moi, ce n'est clairement pas le lieu en SVT et pas forcément pertinent dans le secondaire. C'est déjà assez complexe pour que nous sur ce forum ayons du mal à y voir clair (qui dans cette discussion a vraiment lu là dessus?) alors l'intérêt de fournir des explications vaseuses à des 1ères ES et L, faudra me le prouver.

musa a écrit: D'ailleurs personne n'a répondu à ma question: pourquoi introduire dans le secondaire cette théorie dont on retient des postulats déjà évidents du temps des Lumières?

peut-être parce que "l'évidence" ne me parle pas. Tout est objet d'un effort de compréhension des mécanismes à l'oeuvre.

Si je ne me trompe pas, ce que les Lumières ont dit, c'est que les sexes sont égaux en droit.

Ce qui n'est pas la même chose que de dire à des adolescents que "l'identité sexuelle est le fait de se sentir homme ou femme. Et ce n'est pas si simple que cela peut en avoir l'air. Cette identité dépend d'une part du genre conféré à la naissance, d'autre part du conditionnement social" Pour citer le manuel Bordas.

Ce qui n'est pas non plus la même chose que différencier l'identité sexuelle de l'orientation sexuelle, ce qui est un grand mérite de l'un des manuels, peut-être bien Bordas à nouveau.

D'ailleurs, quand on lit L'Emile de Rousseau et qu'on voit ce qu'il recommande pour éduquer les filles, on peut se dire qu'il y avait encore des progrès à faire Very Happy

liliepingouin a écrit:

D'ailleurs, quand on lit L'Emile de Rousseau et qu'on voit ce qu'il recommande pour éduquer les filles, on peut se dire qu'il y avait encore des progrès à faire

chuuuuut... Razz

Spoiler:

OK L'exemple est précis mais il est pertinent. Il est vrai que les manuels (que j'ai lus,) ont extrapolé à partir des programmes. Il est vrai aussi que les études de genre vont bien au delà de la simple affirmation du caractère culturel des rôles dévolus aux deux sexes. D'ailleurs personne n'a répondu à ma question: pourquoi introduire dans le secondaire cette théorie dont on retient des postulats déjà évidents du temps des Lumières?

Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

Melody Nelson a écrit:Oui enfin l'article pointe bien que la situation est différente là-bas et ici (exemple de Nathalie Richard). L'auteur dit que ce renversement est global mais ne rentre pas dans les détails que nous aurions attendus.

Bon et puis quand bien même ? Cela montre bien justement que tout n'est que construction culturelle. Pourquoi donc éviter d'en parler aux élèves ? Je ne comprends toujours pas. Pourriez-vous me dire comment le choix de ce parti pris s'est fait au sein du Snalc ? Comment ça se passe, concrètement (c'est une vraie question, déjà posée plus haut mais restée sans réponse). Y-a-t-il consultation préalable des adhérents ou non ?

Non.

John a écrit:

OK L'exemple est précis mais il est pertinent. Il est vrai que les manuels (que j'ai lus,) ont extrapolé à partir des programmes. Il est vrai aussi que les études de genre vont bien au delà de la simple affirmation du caractère culturel des rôles dévolus aux deux sexes. D'ailleurs personne n'a répondu à ma question: pourquoi introduire dans le secondaire cette théorie dont on retient des postulats déjà évidents du temps des Lumières?

Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

Personne ne conteste que le genre soit une donnée construite (entièrement ou partiellement c'est là où les désaccords apparaissent); pour le sexe, Butler conteste que ce soit une donnée biologique. Heureusement étudier Butler dans le texte ce n'est pas possible non plus en SVT
Et je quitte le sujet. Pas joisse d'être taxée d'aveuglement idéologique alors que je suis peut-être la seule dans cette discussion à m'être tapée deux pavés indigestes de Butler.

Misa a écrit:Et je quitte le sujet. Pas joisse d'être taxée d'aveuglement idéologique alors que je suis peut-être la seule dans cette discussion à m'être tapée deux pavés indigestes de Butler.

Ne sont taxé(e)s d'aveuglement idéologique que celles et ceux qui répondent "non" à la question ci-dessous. Il ne te semble donc pas possible d'admettre que ces deux phrases-là soient vraies ?

John a écrit:Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

John a écrit:
Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

Est-ce que tu réalises que le fait d'exiger que tout le monde accepte un courant de pensée dont les postulats n'ont pas acquis de stabilité suffisante, peut être taxé d'aveuglement idéologique ?

Nous parlons de manuels, ici, et de contenus destinés à des ados.
J'ia vraiment l'impression que certains et certaines l'oublient un peu trop facilement, sur ce fil.

musa a écrit:

Personne ne conteste que le genre soit une donnée construite (entièrement ou partiellement c'est là où les désaccords apparaissent); pour le sexe, Butler conteste que ce soit une donnée biologique. Heureusement étudier Butler dans le texte ce n'est pas possible non plus en SVT
Et je quitte le sujet. Pas joisse d'être taxée d'aveuglement idéologique alors que je suis peut-être la seule dans cette discussion à m'être tapée deux pavés indigestes de Butler.

Merci Musa pour ta capacité à nuancer et à mettre le doigt sur des points de divergence majeurs.

Dommage que tu quittes le sujet... humhum

Butler dans les contrées francophones:

http://www.erudit.org/revue/rf/2007/v20/n2/017606ar.html

http://revel.unice.fr/loxias/index.html?id=2743

John a écrit:
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.

Oui.
Mais franchement, du symbolique et du culturel, il y en a dans mille autre choses dont s'occupe aussi la biologie. L'hygiène, c'est différent aussi de la pureté ; le geste, ce n'est pas le mouvement ; la souffrance, ce n'est pas la douleur, etc.

Chocolat a écrit:

John a écrit:
Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

Est-ce que tu réalises que le fait d'exiger que tout le monde accepte un courant de pensée dont les postulats n'ont pas acquis de stabilité suffisante, peut être taxé d'aveuglement idéologique ?
Nous parlons de manuels, ici, et de contenus destinés à des ados.
J'ia vraiment l'impression que certains et certaines l'oublient un peu trop facilement, sur ce fil.

J'ai posé une question avec des mots simples, je n'ai pas élucubré sur des courants de pensée dont les postulats ne t'agréent pas.

Chocolat a écrit:

John a écrit:
Etudier Condorcet ou Laclos dans le texte, ce n'est pas possible en SVT.
Passer dix minutes pour rappeler que le genre est une donnée construite alors que le sexe est une description biologique, ça c'est possible en SVT.
Faut-il être à ce point aveugle idéologiquement pour ne pas admettre ces deux phrases-là ?

Est-ce que tu réalises que le fait d'exiger que tout le monde accepte un courant de pensée dont les postulats n'ont pas acquis de stabilité suffisante, peut être taxé d'aveuglement idéologique ?

Dire que le genre est une donnée construite est un courant de pensée ? Je veux bien comprendre l'attitude qui consiste à argumenter de toute force en sens contraire de n'importe quoi, ce peut être distrayant, mais enfin, là, on touche à certaines limites, non ?

Je ne comprends plus rien à ce topic... parlez-vous tous de la même chose ?
Si oui, de quoi parlez-vous vraiment ?

JPhMM a écrit:
Je ne comprends plus rien à ce topic... parlez-vous tous de la même chose ?
Si oui, de quoi parlez-vous vraiment ?

Les uns parlent de l'article de départ.
Les autres parlent au choix de manuels publiés en diverse matières, de l'homoparentalité, de l'écriture des jeunes filles, des livres qu'ils se sont donné la peine de lire, de l'hygiène et du geste, de leur étonnement face aux gens dont ils pensaient qu'ils faisaient de la recherche, du déni de celles en qui ils se permettent de supputer "une blessure personnelle", de leurs enfants biologiques,...

John a écrit:

JPhMM a écrit:
Je ne comprends plus rien à ce topic... parlez-vous tous de la même chose ?
Si oui, de quoi parlez-vous vraiment ?

Les uns parlent de l'article de départ.
Les autres parlent au choix de manuels publiés en diverse matières, de l'homoparentalité, de l'écriture des jeunes filles, des livres qu'ils se sont donné la peine de lire, de l'hygiène et du geste, de leur étonnement face aux gens dont ils pensaient qu'ils faisaient de la recherche, du déni de celles en qui ils se permettent de supputer "une blessure personnelle", de leurs enfants biologiques,...

Je comprends pourquoi je ne comprends plus rien... :|

Chocolat a écrit:

Est-ce que tu réalises que le fait d'exiger que tout le monde accepte un courant de pensée dont les postulats n'ont pas acquis de stabilité suffisante, peut être taxé d'aveuglement idéologique ?

Nous parlons de manuels, ici, et de contenus destinés à des ados.
J'ia vraiment l'impression que certains et certaines l'oublient un peu trop facilement, sur ce fil.

ce que j'aime bien, c'est que j'ai argumenté pour expliquer que l'on ne peut plus en parler comme d'un courant de pensée dont les postulats seraient fondamentalement fragiles... mais sans véritablement me sortir tes arguments sauf à recopier des extraits d'une tribune qui ne remettait pas en cause l'étude du genre mais la manière dont sont faites trop d'études sur le genre, tu persistes...

Qu'il s'agisse ici d'"ados" ou pas, il s'agit de savoir si ce sujet - le genre - peut apporter quelque chose. Et oui ça peut leur apporter beaucoup à ces adolescents à conditions de ne pas dire n'importe quoi.

J'ai envie de jetter l'éponge...