Europe Ecologie - Les Verts : instauration du lycée unique et disparition des CPGE.

Aurore développant avec beaucoup plus de brio que je ne le ferais des arguments que je partage entièrement, je me contenterai de citer Hugo : "La liberté commence où l'ignorance finit". On n'est pas libre quand on ne sait pas lire et qu'on est gavé par TF1 à longueur de journée, parce que c'est tout ce que l'on peut comprendre après avoir passé pourtant de longues années sur les bancs de l'école.

Aevin a écrit:Je suis bien d'accord avec toi et j'ajouterais que les études PISA montrent que plus on fait monter le niveau des élèves faibles, plus les élites scolaires sont fortes.

D'un côté, il ne faut surtout pas se préoccuper des "élites" et faire de sélection scolaire ; tous égaux ! Et voilà que patatras, vous citez la prose de l'OCDE qui, sous le couvert de bonnes intentions à l'intention des élèves faibles, se préoccupe de renforcer les élites scolaires...
Faudrait savoir, tout de même !

Il me paraît d'ailleurs troublant (et je reste mesurée...) que certains passent leur temps à citer l'OCDE sans assumer une bonne fois pour toutes leur adhésion pleine et entière au modèle économique, social et culturel que cette organisation promeut - et impose à nos politiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tout à fait d'accord avec Aurore et la citation de Hugo par Clarinette.
Ceux qui mettent leurs enfants là où on enseigne les savoirs et la discipline ne s'y trompent pas.
La tromperie est de faire croire qu'on apprend sans faire d'efforts, qu'on est traumatisé à chaque gommette rouge, qu'on peut progresser de façon ludique...etc vous connaissez les arguments.
Les verts m'ont beaucoup déçue (depuis que je sais que Meirieu est un de leurs élus; ça me fout le cafard).
Moi, ce qui m'épate, c'est l'inanité des syndicats.
Bon, c'est un peu fourre-tout ce que j'écris ; mais, tant pis.

Aurore a écrit:Le second degré et la distinction forme/fond, ça existe.

Le second degré, oui. Mais pas la distinction fond/forme

Cripure a écrit:

Aurore a écrit:Le second degré et la distinction forme/fond, ça existe.

Le second degré, oui. Mais pas la distinction fond/forme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le contenu, alors ?

Aurore a écrit:Il me paraît d'ailleurs troublant (et je reste mesurée...) que certains passent leur temps à citer l'OCDE sans assumer une bonne fois pour toutes leur adhésion pleine et entière au modèle économique, social et culturel que cette organisation promeut - et impose à nos politiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà qui est bien dit !

Il faudrait en faire une pancarte !

Eh ben, c'est la fête du smiley !

La classe préparatoire dispense une formation de fond qui permet de comprendre la société et de s'y inscrire pour y agir.
Même si on rate le concours, comme c'est le plus souvent le cas, on est certain de recevoir les armes nécessaire pour survivre dans le milieu hostile du monde actuel.
On sait que tous les domaines du savoir sont connectés, que la bonne philosophie se nourrit de la connaissance du grec et de l'histoire, que l'histoire s'éclaire par une réflexion philosophique, que la littérature comparée ne peut se pratiquer sans une connaissance précise de la langue étrangère (qui s'acquiert par une pratique régulière et assidue de la traduction), etc.

L'université sélectionne par le népotisme et par l'usure psychologique.
Former les étudiants représente une véritable corvée pour la plupart des enseignants-chercheurs, trop occupés à soigner leur ego et leur CV.
Les seuls étudiants qui s'en sortent sont ceux qui s'en fichent et ceux acceptent de cirer les pompes.
Les savoirs y sont cloisonnés.

C'est un constat qu'aucun étudiant lucide ne pourra contester.

NB : Ce n'est pas une différence de moyens mais d'esprit dont je parle.

La question n'est plus : grandes écoles ou universités. C'est maintenant la même chose puisque ces dernières (comme je l'ai expliqué dans mes messages) ont été transformées en super-universités. C'est la preuve que l'élitisme s’accommode très bien du système universitaire. C'est bien ce qui se passe dans le monde anglo-saxon : Oxford, Harvard, Princeton et compagnie sont des universités, à fond dans la recherche, etc. Savez-vous que c'est ce modèle que l'OCDE/PISA, qui prône l'augmentation des frais d'inscription, veut imposer en France ? Est-ce bien cela que vous voulez défendre ??

La vraie question c'est : enseignement humaniste type khâgne OU bouillie stérile et démagogique de la recherche telle qu'on la sert dans les grandes écoles (comme l'ENS) et dans les universités.

Ce qu'il faut c'est se battre pour que les lumières puissent être dispensées au plus grand nombre, non pas pour qu'on combine les défauts des prépas (la sélectivité) avec les défauts de l'université (qu'il est inutile de rappeler, je crois).

La recherche, pour être légitime, ne saurait en aucune manière précéder une formation de fond, un accès à la culture.

swurm a écrit:La classe préparatoire dispense une formation de fond qui permet de comprendre la société et de s'y inscrire pour y agir.
Même si on rate le concours, comme c'est le plus souvent le cas, on est certain de recevoir les armes nécessaire pour survivre dans le milieu hostile du monde actuel.
On sait que tous les domaines du savoir sont connectés, que la bonne philosophie se nourrit de la connaissance du grec et de l'histoire, que l'histoire s'éclaire par une réflexion philosophique, que la littérature comparée ne peut se pratiquer sans une connaissance précise de la langue étrangère (qui s'acquiert par une pratique régulière et assidue de la traduction), etc.

L'université sélectionne par le népotisme et par l'usure psychologique.
Former les étudiants représente une véritable corvée pour la plupart des enseignants-chercheurs, trop occupés à soigner leur ego et leur CV.
Les seuls étudiants qui s'en sortent sont ceux qui s'en fichent et ceux acceptent de cirer les pompes.
Les savoirs y sont cloisonnés.

C'est un constat qu'aucun étudiant lucide ne pourra contester.

NB : Ce n'est pas une différence de moyens mais d'esprit dont je parle.

La question n'est plus : grandes écoles ou universités. C'est maintenant la même chose puisque ces dernières (comme je l'ai expliqué dans mes messages) ont été transformées en super-universités. C'est la preuve que l'élitisme s’accommode très bien du système universitaire. C'est bien ce qui se passe dans le monde anglo-saxon : Oxford, Harvard, Princeton et compagnie sont des universités, à fond dans la recherche, etc. Savez-vous que c'est ce modèle que l'OCDE/PISA, qui prône l'augmentation des frais d'inscription, veut imposer en France ? Est-ce bien cela que vous voulez défendre ??

La vraie question c'est : enseignement humaniste type khâgne OU bouillie stérile et démagogique de la recherche telle qu'on la sert dans les grandes écoles (comme l'ENS) et dans les universités.

Ce qu'il faut c'est se battre pour que les lumières puissent être dispensées au plus grand nombre, non pas pour qu'on combine les défauts des prépas (la sélectivité) avec les défauts de l'université (qu'il est inutile de rappeler, je crois).

La recherche, pour être légitime, ne saurait en aucune manière précéder une formation de fond, un accès à la culture.

Excellente analyse, aussi lucide que lapidaire.

swurm a écrit:La classe préparatoire dispense une formation de fond qui permet de comprendre la société et de s'y inscrire pour y agir.
Même si on rate le concours, comme c'est le plus souvent le cas, on est certain de recevoir les armes nécessaire pour survivre dans le milieu hostile du monde actuel.
On sait que tous les domaines du savoir sont connectés, que la bonne philosophie se nourrit de la connaissance du grec et de l'histoire, que l'histoire s'éclaire par une réflexion philosophique, que la littérature comparée ne peut se pratiquer sans une connaissance précise de la langue étrangère (qui s'acquiert par une pratique régulière et assidue de la traduction), etc.

L'université sélectionne par le népotisme et par l'usure psychologique.
Former les étudiants représente une véritable corvée pour la plupart des enseignants-chercheurs, trop occupés à soigner leur ego et leur CV.
Les seuls étudiants qui s'en sortent sont ceux qui s'en fichent et ceux acceptent de cirer les pompes.
Les savoirs y sont cloisonnés.

C'est un constat qu'aucun étudiant lucide ne pourra contester.

NB : Ce n'est pas une différence de moyens mais d'esprit dont je parle.

La question n'est plus : grandes écoles ou universités. C'est maintenant la même chose puisque ces dernières (comme je l'ai expliqué dans mes messages) ont été transformées en super-universités. C'est la preuve que l'élitisme s’accommode très bien du système universitaire. C'est bien ce qui se passe dans le monde anglo-saxon : Oxford, Harvard, Princeton et compagnie sont des universités, à fond dans la recherche, etc. Savez-vous que c'est ce modèle que l'OCDE/PISA, qui prône l'augmentation des frais d'inscription, veut imposer en France ? Est-ce bien cela que vous voulez défendre ??

La vraie question c'est : enseignement humaniste type khâgne OU bouillie stérile et démagogique de la recherche telle qu'on la sert dans les grandes écoles (comme l'ENS) et dans les universités.

Ce qu'il faut c'est se battre pour que les lumières puissent être dispensées au plus grand nombre, non pas pour qu'on combine les défauts des prépas (la sélectivité) avec les défauts de l'université (qu'il est inutile de rappeler, je crois).

La recherche, pour être légitime, ne saurait en aucune manière précéder une formation de fond, un accès à la culture.

Quand je vous lis, je me demande comment le habitants de tous ces pays sans CPGE peuvent bien survivre, parfois même mieux qu'en France... Normalement tous ces pays auraient dû sombrer dans le chaos, non ?

Peut-être parce que nombre d'entre eux importent leurs têtes pensantes? (ça, c'est pour les occidentaux*)
Peut-être parce que l'ensemble de leur système repose sur un modèle d’extrême rigueur qui rend la prépa un peu inutile? (ça, c'est pour les orientaux*)
*Bon, c'est très schématique, mais on voit l’idée.

C'est peut-être grâce à cette spécificité que la France redeviendra le phare de l'Europe quand l'UE va péter en 2012. Qui sait !

Aevin a écrit:

swurm a écrit:La classe préparatoire dispense une formation de fond qui permet de comprendre la société et de s'y inscrire pour y agir.
Même si on rate le concours, comme c'est le plus souvent le cas, on est certain de recevoir les armes nécessaire pour survivre dans le milieu hostile du monde actuel.
On sait que tous les domaines du savoir sont connectés, que la bonne philosophie se nourrit de la connaissance du grec et de l'histoire, que l'histoire s'éclaire par une réflexion philosophique, que la littérature comparée ne peut se pratiquer sans une connaissance précise de la langue étrangère (qui s'acquiert par une pratique régulière et assidue de la traduction), etc.

L'université sélectionne par le népotisme et par l'usure psychologique.
Former les étudiants représente une véritable corvée pour la plupart des enseignants-chercheurs, trop occupés à soigner leur ego et leur CV.
Les seuls étudiants qui s'en sortent sont ceux qui s'en fichent et ceux acceptent de cirer les pompes.
Les savoirs y sont cloisonnés.

C'est un constat qu'aucun étudiant lucide ne pourra contester.

NB : Ce n'est pas une différence de moyens mais d'esprit dont je parle.

La question n'est plus : grandes écoles ou universités. C'est maintenant la même chose puisque ces dernières (comme je l'ai expliqué dans mes messages) ont été transformées en super-universités. C'est la preuve que l'élitisme s’accommode très bien du système universitaire. C'est bien ce qui se passe dans le monde anglo-saxon : Oxford, Harvard, Princeton et compagnie sont des universités, à fond dans la recherche, etc. Savez-vous que c'est ce modèle que l'OCDE/PISA, qui prône l'augmentation des frais d'inscription, veut imposer en France ? Est-ce bien cela que vous voulez défendre ??

La vraie question c'est : enseignement humaniste type khâgne OU bouillie stérile et démagogique de la recherche telle qu'on la sert dans les grandes écoles (comme l'ENS) et dans les universités.

Ce qu'il faut c'est se battre pour que les lumières puissent être dispensées au plus grand nombre, non pas pour qu'on combine les défauts des prépas (la sélectivité) avec les défauts de l'université (qu'il est inutile de rappeler, je crois).

La recherche, pour être légitime, ne saurait en aucune manière précéder une formation de fond, un accès à la culture.

Quand je vous lis, je me demande comment le habitants de tous ces pays sans CPGE peuvent bien survivre, parfois même mieux qu'en France... Normalement tous ces pays auraient dû sombrer dans le chaos, non ?

Votre interrogation est légitime. Examinons donc son présupposé : dans les pays sans CPGE, les universités sont comme les nôtres, avec le même fonctionnement qui induit les mêmes comportements. Si ce présupposé est vérifié, vous avez raison d'ironiser. Reste à le vérifier, ce que vous allez nous faire dans l'heure, j'imagine. Moi, je n'en ai pas les capacités. A vous

Il y a des présupposés dans votre question, qui rendent une réponse difficile :

1) La différenciation des universités est bien plus marquée à l'étranger qu'en France : il y a les universités d'élite et les autres. C'est ce vers quoi l'OCDE nous propose d'aller.
2) Qu'est ce qui fonctionne mieux, selon vous ? L'économie d'un pays donné par rapport à l'économie française ? La connaissance & la culture ? La morale publique ? Si vous précisez, je pourrais vous répondre plus précisément.
Harvard étant l'une des antichambres de Wall Street, je n'aurai pas de peine à montrer que les dérèglements que nous connaissons aujourd'hui dans le monde de la finance sont en partie dus à un système éducatif qui produit des êtres fortement irrationnels, dominés par des idéologies douteuses, par des affects de prestige et d'argent, et peu soucieux des réalités humaines, sociales, et environnementales.
Je ne dis pas que les CPGE suffisent à corriger ça en France. Mais je pense qu'elles y participent, dans une très petite mesure car le système est imparfait et réservé à trop peu de gens, en s'adressant non pas à des ego mais à des esprits capables d'êtres responsables et raisonnables.

Ce que je voulais simplement montrer, c'est que l'élitisme est tout à fait soluble dans l'université.
Je dirais même qu'il est potentiellement plus vivace à l'université, puisqu'au lieu de prendre la forme d'un concours ANONYME, la sélection se fait par co-optation, en fonction des relations et du piston... Et de l'argent.

Ma conclusion, c'est que toute comparaison est délicate.
Vous vous êtes mépris sur la portée de mon argument : il ne s'agissait pas de dire qu'un monde sans CPGE serait chaotique...
Je ne défends pas la prépa en soit, mais la conception de la culture qu'elle défend, et que l'université française, dominée par une idéologie anti-humaniste, a (presque) complètement abandonnée.

swurm a écrit:Il y a des présupposés dans votre question, qui rendent une réponse délicate :

1) La différenciation des universités est bien plus marquée à l'étranger qu'en France : il y a les universités d'élite et les autres. C'est ce vers quoi l'OCDE nous propose d'aller.
2) Qu'est ce qui fonctionne mieux, selon vous ? L'économie d'un pays donné par rapport à l'économie française ? La connaissance & la culture ? La morale publique ? Si vous précisez, je pourrais vous répondre plus précisément.
Harvard étant l'une des antichambres de Wall Street, je n'aurai pas de peine à montrer que les dérèglements que nous connaissons aujourd'hui dans le monde de la finance sont en partie dus à un système éducatif qui produit des êtres fortement irrationnels, dominés par des idéologies douteuses, par des affects de prestige et d'argent, et peu soucieux des réalités humaines, sociales, et environnementales.
Je ne dis pas que les CPGE suffisent à corriger ça en France. Mais je pense qu'elles y participent, dans une très petite mesure car le système est imparfait et réservé à trop peu de gens, en s'adressant non pas à des ego mais à des esprits capables d'êtres responsables et raisonnables.

Polytechnique, Centrale, les Mines de Paris, ou Télécom ParisTech sont également des antichambres pour Wall Street le monde de la finance. Les grandes banques (et pas que les françaises, loin de là) sont - même si la crise a refroidi les recrutements - friandes de ces têtes bien faites que sont les étudiants français passés par une CPGE et une grande école. L'attirance des élèves de ces grandes écoles pour les carrières financières était telle que le corps professoral et surtout le monde industriel s'en émouvait.

Je n'aurais donc aucune peine non plus à montrer que les dérèglements du monde que nous connaissons sont dus, au moins en partie, aux CPGE françaises - plus particulièrement les CPGE scientifiques - et aux écoles qui les suivent, qui produisent des êtres aveuglés par leur égoïsme de petits morveux, obnubilés par le colifichet par leur séjour à dix-huit ans rue Clovis à Paris ou avenue Verguin à Lyon, persuadés d'être fortement rationnels car abreuvés d'un enseignement mathématique et économique, imprégnés de darwinisme social, persuadés que ceux qu'ils appellent les « prolos » passent leurs journées à dépenser des allocs pour lesquelles on saigne les travailleurs acharnés qu'ils croient être, et enfin insensibles à toutes les réalités politiques, sociales et environnementales, qu'ils considèrent comme des fantasmes de gauchistes chevelus quadruplant leur 1re année d'arts du cirque à Paris III.

Si j'étais de mauvaise foi, je n'aurais aucune peine à montrer cela, bien sûr.

Sans doute, c'est très juste, ce que tu dis, superheterodyne.

Je ne savais pas trop comment répondre à l'objection d'Aevin, qui trahissait un peu mon propos. Du coup, je me suis embrouillé.

Je vais essayer de me recentrer.


En prépa, j'ai reçu une formation, dispensée par des profs prêts à donner beaucoup d'eux-mêmes.
Voilà pourquoi je défends si âprement la prépa (littéraire). Je ne voudrais pas que celle-ci disparaisse, sous des prétextes pédagogiques et budgétaires divers.
Je pense qu'il faut dispenser à un plus grand nombre de personnes un enseignement de qualité... et que sur ce point, tout le monde tombe d'accord.

C'est sur la nature de cet enseignement de qualité que nous divergeons.

Parfaitement d'accord avec Swurm.
Juger de la qualité d'une formation par son supposé "élitisme" me semble être le pire des leurres. De fait, l'"élitisme" affiché d'une filière ne garantit en rien la qualité de ses contenus, et relève davantage de la stratégie de com'. Le seul critère pertinent, c'est la richesse des savoirs dispensés, et à cet égard, le modèle pluridisciplinaire dans le vrai sens du terme (tout à l'opposé de la "transversalité" fumeuse des pédagos !) de la prépa m'apparaît sans rival en ce qui concerne les études supérieures, et pour les raisons que Swurm a parfaitement exposées plus haut. D'ailleurs, pourquoi ne pas s'inspirer de ces mêmes prépas pour essayer de remédier aux maux de notre université (ah, mais ça obligerait les glandus de la fac à se mettre enfin à bosser et ça ne ferait pas très plaisir à l'UNEF et à Bruno Julliard... )
D'autre part, j'ai déjà soulevé ce qui me semble être un angle mort dans le raisonnement d'Aevin, et j'aimerais qu'il me réponde à ce sujet. Comment justifier la référence permanente de Dubet et compagnie (se disant ennemis jurés de l'élitisme et de la sélection) aux études made in OCDE (type PISA), alors que dans le même temps cette organisation promeut précisément un système à l'anglo-saxonne, élitiste à souhait et opérant une sélection par l'argent et les relations sociales (et non plus sur les connaissances disciplinaires) ?
Enfin, Superheterodyne, ce n'est pas parce que certains golden boys issus des CPGE présentent effectivement une mentalité de requin (rien à redire sur ce point !) que l'on peut pour autant affirmer que tous les étudiants de cette filière correspondent à ce portrait robot (cela relève du fantasme), et qu'il convient donc de liquider les prépas toutes affaires cessantes. Il existe aussi en CPGE des étudiants aussi doués que modestes, et sincèrement passionnés par l'étude des disciplines qu'ils ont choisies, tout en poursuivant un projet professionnel ambitieux dans le bon sens du terme, à savoir sans vouloir écraser les autres. Il me paraît donc légitime que l'État leur offre la possibilité de poursuivre des études gratuites de haut niveau.

Aevin a écrit:Quand je vous lis, je me demande comment le habitants de tous ces pays sans CPGE peuvent bien survivre, parfois même mieux qu'en France... Normalement tous ces pays auraient dû sombrer dans le chaos, non ?

Personne ne peut contester le fait que le système éducatif français a très longtemps été l'un des plus performants en matière de transmission des savoirs, et ce jusqu'à ce que l'on se mette à le réformer à tort et à travers pour des raisons idéologiques et surtout budgétaires. Et les prépas ont bien évidemment joué le rôle de locomotive dans ce contexte.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Staline, dans sa volonté de placer son pays coûte que coûte devant tous les autres, n'a pas hésité longtemps avant de copier le système français - même aujourd'hui, 20 ans après la chute de l'URSS, les innombrables mathématiciens, physiciens de haut niveau ou musiciens lauréats de concours internationaux issus de ce pays en témoignent.
Enfin, vous ne pourrez nier que depuis la fin du XIXe siècle - l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins ! - la France a produit bien plus de talents dans tous les domaines (les sciences, les lettres, les Arts... ) que les scandinaves, qu'on a subitement et arbitrairement propulsé pour des raisons idéologiques au sommet de la hiérarchie.

+ 1000

Aurore a écrit:Enfin, Superheterodyne, ce n'est pas parce que certains golden boys issus des CPGE présentent effectivement une mentalité de requin (rien à redire sur ce point !) que l'on peut pour autant affirmer que tous les étudiants de cette filière correspondent à ce portrait robot (cela relève du fantasme)

Je ne sais pas qui est « on » dans ta phrase, mais je n'ai pas affirmé cela, la dernière ligne de mon message précédent en témoigne.

, et qu'il convient donc de liquider les prépas toutes affaires cessantes.

Je n'ai nullement réclamé une telle Pärterie, ni sur ce forum ni ailleurs.

J'étais simplement interpellé par la mention faite par Swurm du rôle de la formation dispensée à Harvard dans la crise actuelle, au vu de la composition typique d'une salle de marché à Wall Street, Francfort, Singapour ou Londres, au sein desquelles les diplômés des grandes écoles françaises (donc, sauf cas rarissimes, anciens taupins) tiennent une place très significative compte tenu des effectifs de ces mêmes écoles.

Aevin a écrit:[Quand je vous lis, je me demande comment le habitants de tous ces pays sans CPGE peuvent bien survivre, parfois même mieux qu'en France... Normalement tous ces pays auraient dû sombrer dans le chaos, non ?

oh, leurs meilleures facs (subventionnées par des entreprises privées, notamment aux USA) font elles-mêmes leur sélection à l'entrée...pensez à harvard, yale ou cambridge...

D'ailleurs, non pas que j'aime particulièrement parler de moi, mais je suis un ancien de CPGE scientifique et, même avec beaucoup d'auto-dérision, je ne me fantasmerais pas moi-même dans ce portrait robot.