Re: Europe Ecologie - Les Verts : instauration du lycée unique et disparition des CPGE.

Pseudo a écrit:

MelanieSLB a écrit:
Aevin, je ne comprends pas ta phrase mise en rouge.

Tes raisons, Aevin, sont un ramassis d’idées reçues absolument ridicules.

Je crois malheureusement qu'il y a un concours... Mais pas de gagnant.

Aevin a le seul défaut d'être en minorité sur ce forum. Mais je ne pense pas qu'être en majorité préserve des idées reçues et des positions uniquement idéologiques.

Aevin est manifestement partisan des réformes ayant selon moi précisément conduit à la faillite programmée de L'EN et à son éclatement imminent, le tout sur le modèle américain dont on ne connaît que trop bien l'éclatante réussite. Il est alors pour le moins incohérent de se réclamer d'une vision de l'école républicaine, égalitaire et démocratique alors même que l'on agit aux côtés des gouvernements successifs depuis le début de ce processus, notamment par le biais de syndicats dits "réformistes". Un jour, faudrait assumer...

Pseudo, je serais par ailleurs curieuse de savoir pour quelles raisons les idées d'une partie des intervenants te semblent relever de l'idéologie pure et de l'idée reçue. Tu écris aussi : "Aevin a le seul défaut d'être minoritaire", autrement dit tu sembles adhérer à ses idées. En quoi te semblent-elles justes ?

Au plaisir de te lire...

Pseudo a écrit:

Abraxas a écrit:
Aevin, en vérité, je vous le dis — et je reste mesuré : vos amis et vous êtes responsable du désastre scolaire actuel. Le jour où un gouvernement sérieux et républicain viendra au pouvoir (et il faudra un vrai mouvement populaire pour ça), on vous collera contre un mur pour avoir trahi la République, et anéanti des classes entières sous prétexte de les prendre mieux en considération.

:shock:

Et vous restez mesuré dites-vous ? Et tout le monde d'approuver...

Excusez-moi mais votre haine, et cet appel au meurtre, décrédibilisent vos propos (sauf aux yeux de votre public habituel).

Le second degré et la distinction forme/fond, ça existe.

Aurore a écrit:

Pseudo, je serais par ailleurs curieuse de savoir pour quelles raisons les idées d'une partie des intervenants te semblent relever de l'idéologie pure et de l'idée reçue. Tu écris aussi : "Aevin a le seul défaut d'être minoritaire", autrement dit tu sembles adhérer à ses idées. En quoi te semblent-elles justes ?

Au plaisir de te lire...

Peu me chaut d'être mise contre un mur pour avoir sacrifié des générations de français et françaises.

Je n'ai jamais lu ici, concernant la défense de la position soit disant "républicaine" autre choses que des déclarations péremptoires, des exemples personnels, des prises de positions définitives etc... Des études ? Des enquêtes ? Point. Et lorsque le camps adverse utilise des données, des articles de chercheurs, ce ne sont forcement pas les bons, ils sont vendus, malhonnêtes ou incompétents, évidement. On est avec vous ou bien on est con, ou pire, malhonnête.

Je suis de ces horribles pervers qui pensent que le savoir ca n'est pas tout. Que le savoir, les connaissances, ca sert aussi à fabriquer des bombes et des guerres. Je pense que ce qui manque à notre système éducatif c'est de l'humain, et je suis persuadée que l'on ne perd pas son temps en travaillant sur l'éducatif. Ce n'est pas déchoir que de vouloir rendre l'homme plus apte à gérer ses relations et ses émotions. C'est même, pour moi, un préalable. Et c'est aussi le rôle de l'école.

Dans ce cadre là, les grandes écoles, avec leur système sélectif, ce n'est vraiment pas ma préoccupation ! Si ca peut faire plaisir à quelques parents bouffis d'orgueil et soucieux de voir leur progéniture s'en tirer en se distinguant de la plèbe (et à son détriment), ma foi.... Mais je ne les défendrait pas. A moins, puisque les grandes écoles sont si formidables, qu'on ne décide de les généraliser à tous. Après tout, pourquoi réserver à quelque uns ce qui marche si bien ?

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:

Abraxas a écrit:
Aevin, en vérité, je vous le dis — et je reste mesuré : vos amis et vous êtes responsable du désastre scolaire actuel. Le jour où un gouvernement sérieux et républicain viendra au pouvoir (et il faudra un vrai mouvement populaire pour ça), on vous collera contre un mur pour avoir trahi la République, et anéanti des classes entières sous prétexte de les prendre mieux en considération.

:shock:

Et vous restez mesuré dites-vous ? Et tout le monde d'approuver...

Excusez-moi mais votre haine, et cet appel au meurtre, décrédibilisent vos propos (sauf aux yeux de votre public habituel).

Le second degré et la distinction forme/fond, ça existe.

Mais bien sur... Me voilà taxée de ne pas comprendre. Désolée, je n'ai pas le même second degré que vous.

Pseudo a écrit:
Je n'ai jamais lu ici, concernant la défense de la position soit disant "républicaine" autre choses que des déclarations péremptoires, des exemples personnels, des prises de positions définitives etc...

Tu as dû mal lire. On peut ne pas apprécier la façon d'écrire d'Aurore, par exemple, mais Dieu sait qu'elle a écrit un grand nombre de messages détaillés, argumentés, exemplifiés et approfondis depuis qu'elle est ici. Je conçois que "l'effet de nombre" crée un sentiment de ras-le-bol, cela dit. Mais bon, quand on part d'une proposition visant à supprimer les classes préparatoires, qui marchent bien, pour mettre tout ça dans l'université, dont le moins qu'on puisse dire en France est qu'elle ne marche pas bien, ça me semble logique d'avoir beaucoup de gens qui défendent les prépas.

Pseudo a écrit:

Peu me chaut d'être mise contre un mur n'exagérons rien... pour avoir sacrifié des générations de français et françaises.

Je n'ai jamais lu ici, concernant la défense de la position soit disant "républicaine" autre choses que des déclarations péremptoires, des exemples personnels, des prises de positions définitives etc... Des études ? Tu peux commencer par celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis de ces horribles pervers qui pensent que le savoir ca n'est pas tout. Que le savoir, les connaissances, ca sert aussi à fabriquer des bombes et des guerres. Effectivement. A contrario, un système éducatif où le savoir est supplanté par les "attitudes" et l'émotionnel vise au formatage (profitable à une minorité) et à une mainmise sur les esprits proche de ce que l'on a pu observer dans les pays totalitaires. Or, c'est bien là qu'on se dirige actuellement, à ce qu'il me semble.

Dans ce cadre là, les grandes écoles, avec leur système sélectif, ce n'est vraiment pas ma préoccupation ! Si ca peut faire plaisir à quelques parents bouffis d'orgueil et soucieux de voir leur progéniture s'en tirer en se distinguant de la plèbe (et à son détriment), ma foi.... Mais je ne les défendrait pas. A moins, puisque les grandes écoles sont si formidables, qu'on ne décide de les généraliser à tous. Après tout, pourquoi réserver à quelque uns ce qui marche si bien ?
Ta vision des grandes écoles manque singulièrement de nuance : il existe plusieurs modèles de grandes écoles, et HEC et Normale Sup Lettres ne font vraiment pas partie du même monde. D'autre part, les prépas dont il était question à l'origine n'en font pas partie.
Considères-tu sérieusement que l'on doit proscrire toute notion de sélection sur les compétences disciplinaires ? Par quoi faudrait-il alors la remplacer, ou à défaut, sur quels critères devrait-elle être effectuée ? Les relations et le carnet d'adresses, ou la couleur de peau, à la Descoings ? Penses-tu que tous les élèves ont le même potentiel, les mêmes dons ? Que les élèves un tant soit peu doués dans un domaine doivent ronger leur frein et se contenter d'être au service de leurs camarades moins capables, ou moins volontaires ?

Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Aurore a écrit:
Je n'ai jamais lu ici, concernant la défense de la position soit disant "républicaine" autre choses que des déclarations péremptoires, des exemples personnels, des prises de positions définitives etc... Des études ? Tu peux commencer par celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est vrai que le SLECC, question indépendance idéologique, c'est bien mieux que le café pédagogique...

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions. Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. Mais ca se termine de toute façon en accusation ad hominem et personne de convint personne. Je préfère dépenser mon énergie à abêtir les foules d'élèves qui me passent entre les mains Twisted Evil

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:
Je n'ai jamais lu ici, concernant la défense de la position soit disant "républicaine" autre choses que des déclarations péremptoires, des exemples personnels, des prises de positions définitives etc... Des études ? Tu peux commencer par celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est vrai que le SLECC, question indépendance idéologique, c'est bien mieux que le café pédagogique...

C'est quoi pour toi, un document "objectif" ou "indépendant" d'un point de vue idéologique ?
As-tu vraiment lu le document avant de juger ?

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions . Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs . C'est-à-dire ?

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions . Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs . C'est-à-dire ?

Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Aevin a écrit:
Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Diantre ! Serions-nous alors d'accord pour dire que le savoir est à la base de la citoyenneté, et donc que ces élèves qui ne savent pas lire correctement, pas écrire correctement, pas multiplier correctement, pas diviser correctement, qui ne savent pas leur histoire et leur géographie, ne pourront en aucune façon être compétents et ne pourront prétendre à devenir des hommes entiers ? Et donc qu'il faut arrêter de vouloir rendre compétents des élèves (désolé, j'ai toujours du mal avec « apprenants ») auxquels on n'a pas transmis les contenus indispensables ? Je pense par exemple à ces 40% d'élèves qui arrivent en 6e sans maîtriser correctement la lecture (une étude approfondie des chiffres montre qu'en fait, c'est même + grave que cela) et à qui l'on coche des dizaines de croix dans des livrets de compétences, mais à qui l'on n'a donc pas appris à lire.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions . Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs . C'est-à-dire ?

Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

J'ajouterais que la création d'élites, qu'elles soient des héritiers ou pas, ne m'intéresse pas non plus. Ou plutôt d'élites à priori, avant d'avoir été un adulte.
Que l'élite (ou plutôt les élites, il y a aussi une élite chez les plombiers, chez les boulangers, mais on en parle moins que de l'élite de l'ENA et autre grandes écoles, qui gouvernent le monde comme on voit) provienne de ce que les gens font, sont, pas d'une sélection scolaire.
Se concentrer sur autre chose que la détermination d'élite permettrait, j'en suis sûre, de faire accéder un plus grand nombre d'élèves aux savoirs, justement, vu comme un outil d’émancipation, effectivement, non comme un but ou un graal.

Celeborn a écrit:

Aevin a écrit:
Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Diantre ! Serions-nous alors d'accord pour dire que le savoir est à la base de la citoyenneté, et donc que ces élèves qui ne savent pas lire correctement, pas écrire correctement, pas multiplier correctement, pas diviser correctement, qui ne savent pas leur histoire et leur géographie, ne pourront en aucune façon être compétents et ne pourront prétendre à devenir des hommes entiers ? Et donc qu'il faut arrêter de vouloir rendre compétents des élèves (désolé, j'ai toujours du mal avec « apprenants ») auxquels on n'a pas transmis les contenus indispensables ? Je pense par exemple à ces 40% d'élèves qui arrivent en 6e sans maîtriser correctement la lecture (une étude approfondie des chiffres montre qu'en fait, c'est même + grave que cela) et à qui l'on coche des dizaines de croix dans des livrets de compétences, mais à qui l'on n'a donc pas appris à lire.

Vraie citoyenneté = liberté de faire des choix éclairés.
D'où la nécessité pour nos gouvernants de développer des écrans de fumée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Celeborn a écrit:

Aevin a écrit:
Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Diantre ! Serions-nous alors d'accord pour dire que le savoir est à la base de la citoyenneté, et donc que ces élèves qui ne savent pas lire correctement, pas écrire correctement, pas multiplier correctement, pas diviser correctement, qui ne savent pas leur histoire et leur géographie, ne pourront en aucune façon être compétents et ne pourront prétendre à devenir des hommes entiers ? Et donc qu'il faut arrêter de vouloir rendre compétents des élèves (désolé, j'ai toujours du mal avec « apprenants ») auxquels on n'a pas transmis les contenus indispensables ? Je pense par exemple à ces 40% d'élèves qui arrivent en 6e sans maîtriser correctement la lecture (une étude approfondie des chiffres montre qu'en fait, c'est même + grave que cela) et à qui l'on coche des dizaines de croix dans des livrets de compétences, mais à qui l'on n'a donc pas appris à lire.

Et bien en ce qui me concerne, je suis d'accord là dessus. Socle y compris, évidemment, du moins dans sa forme (parce qu'on peut aussi considérer que les programmes sont un "socle" avant l'heure). Comme quoi, les avis peuvent être plus nuancés qu'on ne le pense à priori.

Oui, on est bien loin de Jules Ferry... c'est une totale régression. C'est un succès pour les élites qui se reproduisent entre elles ; et, les masses asservies et abêties, attendront un nouveau siècle des lumières... qui semble bien éloigné du monde actuel.

Pseudo a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:Et c'est moi qui manque de nuance :lol!:

Je ne suis visiblement pas la seule !

Et sur le fond ?

Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions . Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs . C'est-à-dire ?

Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

J'ajouterais que la création d'élites, qu'elles soient des héritiers ou pas, ne m'intéresse pas non plus. Ou plutôt d'élites à priori, avant d'avoir été un adulte.
Que l'élite (ou plutôt les élites, il y a aussi une élite chez les plombiers, chez les boulangers, mais on en parle moins que de l'élite de l'ENA et autre grandes écoles, qui gouvernent le monde comme on voit) provienne de ce que les gens font, sont, pas d'une sélection scolaire.
Se concentrer sur autre chose que la détermination d'élite permettrait, j'en suis sûre, de faire accéder un plus grand nombre d'élèves aux savoirs, justement, vu comme un outil d’émancipation, effectivement, non comme un but ou un graal.

Je suis bien d'accord avec toi et j'ajouterais que les études PISA montrent que plus on fait monter le niveau des élèves faibles, plus les élites scolaires sont fortes.

Pseudo a écrit:

Celeborn a écrit:

Aevin a écrit:
Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Diantre ! Serions-nous alors d'accord pour dire que le savoir est à la base de la citoyenneté, et donc que ces élèves qui ne savent pas lire correctement, pas écrire correctement, pas multiplier correctement, pas diviser correctement, qui ne savent pas leur histoire et leur géographie, ne pourront en aucune façon être compétents et ne pourront prétendre à devenir des hommes entiers ? Et donc qu'il faut arrêter de vouloir rendre compétents des élèves (désolé, j'ai toujours du mal avec « apprenants ») auxquels on n'a pas transmis les contenus indispensables ? Je pense par exemple à ces 40% d'élèves qui arrivent en 6e sans maîtriser correctement la lecture (une étude approfondie des chiffres montre qu'en fait, c'est même + grave que cela) et à qui l'on coche des dizaines de croix dans des livrets de compétences, mais à qui l'on n'a donc pas appris à lire.

Et bien en ce qui me concerne, je suis d'accord là dessus. Socle y compris, évidemment, du moins dans sa forme (parce qu'on peut aussi considérer que les programmes sont un "socle" avant l'heure). Comme quoi, les avis peuvent être plus nuancés qu'on ne le pense à priori.

Un fois de plus, je suis d'accord avec toi.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:
Sur le fond, je suis souvent d'accord sur beaucoup de constat mais diamétralement opposée à toi sur les solutions . Et sur les objectifs aussi, en partie, d'ailleurs . C'est-à-dire ?

Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !

Collector !!!
La Fabrique du crétin et celle du Barbare, avec les pires méfaits de la société de consommation viennent d'être résumés en quelques lignes. Contrairement à ce que vous croyez, votre propos est on ne peut plus réactionnaire.

Devenir un "homme entier" sans accorder une place centrale au savoir est parfaitement antinomique.
Si le savoir n'est plus le but, alors on laisse le champ libre aux pulsions, à l'immédiateté et au nombrilisme dans lesquels on maintient la jeunesse tantôt par complaisance angélique, tantôt par calcul délibéré. On faillit à l'objectif essentiel, l'émancipation de l'individu par l'humanisation, à savoir la socialisation par les savoirs. On renonce à la discipline de l'esprit (qui nécessite inévitablement un effort sur soi-même) pour, fatalement, retomber dans l'écueil du flicage et de l'autoritarisme contre lesquels l'individu, abusé par l'illusion de liberté qu'on fait semblant de lui octroyer, ne peut réagir que par la violence. Car celle-ci naît précisément d'une forme d'oppression consistant à priver l'être humain de l'accès au concept et à l'exercice de la raison critique.

Par ailleurs, "adapter l'individu à une société" donnée comme un fait, c'est aussi et surtout, de fait, renoncer à faire évoluer celle-ci. Il est certes aisé (y compris politiquement et électoralement) de parquer les individus dans une catégorie sociale préétablie, avec des comportements de consommateur, des codes vestimentaires, musicaux... propres. Avec les prétendues "cultures émergentes", on est au moins certain d'une chose : les pauvres resteront à jamais à leur place, celle assignée par "la société" qui définit très précisément les "compétences" attendues de la part de chacun. Et la boucle est bouclée...

Aevin a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi et j'ajouterais que les études PISA montrent que plus on fait monter le niveau des élèves faibles, plus les élites scolaires sont fortes.

Accorder de la crédibilité aux études PISA (émanation de l'OCDE) en ce qui concerne la qualité de l'enseignement, c'est un peu comme demander à Monsanto ce qu'on doit faire pour l'avenir de l'agriculture et du contenu de nos assiettes... :lol!:

Et bien... On en est pas à une exagération et un délire près... Voilà le diable peint au mur.

Quelle pitrerie.

Pseudo a écrit:

J'ajouterais que la création d'élites, qu'elles soient des héritiers ou pas, ne m'intéresse pas non plus. Ou plutôt d'élites à priori, avant d'avoir été un adulte. Moi non plus !
Que l'élite (ou plutôt les élites, il y a aussi une élite chez les plombiers, chez les boulangers, mais on en parle moins que de l'élite de l'ENA et autre grandes écoles, qui gouvernent le monde comme on voit) provienne de ce que les gens font, sont, pas d'une sélection scolaire. Donc pour toi, l'école n'exercerait aucune influence sur "ce que les gens font" ?
Se concentrer sur autre chose que la détermination d'élite permettrait, j'en suis sûre, de faire accéder un plus grand nombre d'élèves aux savoirs, justement, vu comme un outil d’émancipation, effectivement, non comme un but ou un graal. La lutte contre "l'élitisme" est un leurre, car le refus récurrent d'enseigner certains savoirs abusivement jugés "élitistes" est en réalité motivé essentiellement par des raisons économiques (donc moins avouables), et ne fait que, paradoxalement, renforcer à la fois les processus de ségrégation et les élites en place.

Pseudo a écrit:Et bien... On en est pas à une exagération et un délire près... Voilà le diable peint au mur.

Quelle pitrerie.

Les arguments de Pseudo, toujours aussi denses... Smile

Aurore développant avec beaucoup plus de brio que je ne le ferais des arguments que je partage entièrement, je me contenterai de citer Hugo : "La liberté commence où l'ignorance finit". On n'est pas libre quand on ne sait pas lire et qu'on est gavé par TF1 à longueur de journée, parce que c'est tout ce que l'on peut comprendre après avoir passé pourtant de longues années sur les bancs de l'école.