Re: Europe Ecologie - Les Verts : instauration du lycée unique et disparition des CPGE.

D'ailleurs, non pas que j'aime particulièrement parler de moi, mais je suis un ancien de CPGE scientifique et, même avec beaucoup d'auto-dérision, je ne me fantasmerais pas moi-même dans ce portrait robot.

Aurore a écrit:l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins !

1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins !

1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

D'abord il n'y a pas de honte à être réac, ensuite, il faudrait montrer que le système d'il y a cent ans est nécessairement mauvais parce qu'ancien.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins !

1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

D'abord il n'y a pas de honte à être réac, ensuite.

Sauf que sur ce forum, dans cette rubrique, on nous le reproche en permanence. Et vu la façon dont c'est "dit" (plutôt écrit) ça ressemble beaucoup à qqc de très négatif. Donc il faudrait peut-être se décider.

En lisant ce sujet, j'ai parfois le sentiment que les arguments de certains défenseurs des prépas ne sont pas toujours très rationnels. Entre les discours sur la formation humaniste qui y serait dispensée (avec un peu d'emphase, on pourrait presque croire que quelques-uns ici y voient le dernier rempart contre la barbarie) et l'évocation de souvenirs émus de "nos belles années prépas", tout cela contraste nettement avec ma propre expérience personnelle, ainsi qu'avec la majorité des parcours que j'ai pu observer.

Certes j'étais dans une prépa scientifique, et cela date maintenant d'une bonne vingtaine d'année (depuis, avec la crise des vocations scientifiques et la création de nombreuses écoles d'ingénieur de second rang qui n'arrivent plus à se remplir, il paraît que les pratiques se sont un peu adoucies), mais je garde plutôt le souvenir d'un pénible chemin de croix (CF la vidéo postée quelques pages auparavant, caricaturale mais recelant une part de vérité) où en fait d'humanisme, c'était surtout le darwinisme scolaire poussé à l'extrême qui faisait loi et où régnaient à la fois une compétition malsaine et mesquine entre étudiants et le plus profond mépris pour les autres formations, surtout pour l'université perçue par la majorité de mes "camarades" de promotion comme un énorme bac à déchets. Au passage puisque que le népotisme incontestable des universitaires a été évoqué, il est bon aussi de rappeler que les "anciens" des grandes écoles n'échappent pas à la règle de la cooptation et des petites guéguerres de recrutement (par exemple entre polytechniciens et centraliens). Bien sûr certains de mes camarades de terminale ont mieux vécu cette période car, plus chanceux que moi, ils avaient un moins bon dossier scolaire et ont intégré des prépas moins prestigieuses que la mienne et moins marquées par la logique paramilitaire du parcours du combattant intellectuel et où, en parallèle de leurs études, ils se sont aussi beaucoup amusés au cours de moult beuveries leur permettant de décompresser ; cela dit, bien que je ne sois aucunement rétif à l'alcoolisation avancée, je ne suis pas convaincu qu'elle soit un pilier de l'enseignement humaniste. En tout cas, pour moi le départ vers la fac fut une véritable bouffée d'air salvatrice.

Toutefois, malgré mon expérience fort désagréable, je ne suis pas du tout favorable à la suppression des prépas pour la bonne et simple raison que c'est un système qui marche très bien pour des élèves ayant les aptitudes ainsi que le profil psychologique adapté et que cela n'aurait par conséquent aucun sens de vouloir le détruire.
Quant à leur rapprochement avec l'université, c'est surtout une fausse bonne idée qui ne règlera pas les problèmes d'enseignement de cette dernière puisque leurs causes sont en grande partie à rechercher ailleurs, en particulier dans les deux points qui suivent.
1 - Une faiblesse interne : les enseignants chercheurs sont avant tout des chercheurs et n'accordent souvent que peu d'intérêt à l'enseignement qui est perçu comme une tâche ingrâte ; de plus, compte tenu de l'ultra-spécialisation des domaines de recherche, le dialogue enseignement-recherche permettant la diffusion des nouveaux savoirs par le biais des étudiants n'a plus aucun sens avant la seconde années de mastère au plus tôt (du moins dans le cas des disciplines scientifiques).
2 - Une faiblesse externe : l'université s'est retrouvée chargée d'accompagner la massification des études alors que par essence même son enseignement est élitiste et inadapaté aux nouvelles cohortes d'étudiants qui n'ont pas assimilé les connaissances de base ; croire qu'intégrer les prépas résoudrait le problème est une erreur car cela fairait simplement revenir en premier cycle les meilleurs éléments dont l'université est actuellement privée, mais ne résoudra pas le problème de l'échec massif lors des premières années de licence puisque celui-ci relève de l'absence de sélection à l'entrée.

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins !

1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

D'abord il n'y a pas de honte à être réac, ensuite.

Sauf que sur ce forum, dans cette rubrique, on nous le reproche en permanence. Et vu la façon dont c'est "dit" (plutôt écrit) ça ressemble beaucoup à qqc de très négatif. Donc il faudrait peut-être se décider.

Moonchild a écrit:j'étais dans une prépa scientifique, et cela date maintenant d'une bonne vingtaine d'année (depuis, avec la crise des vocations scientifiques et la création de nombreuses écoles d'ingénieur de second rang qui n'arrivent plus à se remplir, il paraît que les pratiques se sont un peu adoucies), mais je garde plutôt le souvenir d'un pénible chemin de croix (CF la vidéo postée quelques pages auparavant, caricaturale mais recelant une part de vérité) où en fait d'humanisme, c'était surtout le darwinisme scolaire poussé à l'extrême qui faisait loi et où régnaient à la fois une compétition malsaine et mesquine entre étudiants et le plus profond mépris pour les autres formations, surtout pour l'université perçue par la majorité de mes "camarades" de promotion comme un énorme bac à déchets. Au passage puisque que le népotisme incontestable des universitaires a été évoqué, il est bon aussi de rappeler que les "anciens" des grandes écoles n'échappent pas à la règle de la cooptation et des petites guéguerres de recrutement (par exemple entre polytechniciens et centraliens). Bien sûr certains de mes camarades de terminale ont mieux vécu cette période car, plus chanceux que moi, ils avaient un moins bon dossier scolaire et ont intégré des prépas moins prestigieuses que la mienne et moins marquées par la logique paramilitaire du parcours du combattant intellectuel et où, en parallèle de leurs études, ils se sont aussi beaucoup amusés au cours de moult beuveries leur permettant de décompresser ; cela dit, bien que je ne sois aucunement rétif à l'alcoolisation avancée, je ne suis pas convaincu qu'elle soit un pilier de l'enseignement humaniste. En tout cas, pour moi le départ vers la fac fut une véritable bouffée d'air salvatrice.

C'est le problème des prépas prestigieuses. Peut-être le fait qu'il existe une foultitude d'écoles scientifiques rend-il la compétition plus rude ? En tout cas, en lettres et en province, dans une prépa sérieuse (Thiers, Marseille), mais qui plaçait peu d'élèves (le plus que j'aie pu voir a été 6 reçus à Ulm/Sèvres en 86), l'ambiance n'était pas aussi pourrie, les étudiants pouvaient s'entendre, ne pas compétiter comme des malades, et je garde un excellent souvenir de ces années.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins !

1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

D'abord il n'y a pas de honte à être réac, ensuite.

Sauf que sur ce forum, dans cette rubrique, on nous le reproche en permanence. Et vu la façon dont c'est "dit" (plutôt écrit) ça ressemble beaucoup à qqc de très négatif. Donc il faudrait peut-être se décider.

Ah oui, vous aussi, vous tiquâtes ? Rassurez-vous Aevin, s'il y a bien un qualificatif que je ne vous accollerai jamais, c'est "réac' ".

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:Quand je vous lis, je me demande comment le habitants de tous ces pays sans CPGE peuvent bien survivre, parfois même mieux qu'en France... Normalement tous ces pays auraient dû sombrer dans le chaos, non ?

Personne ne peut contester le fait que le système éducatif français a très longtemps été l'un des plus performants en matière de transmission des savoirs, et ce jusqu'à ce que l'on se mette à le réformer à tort et à travers pour des raisons idéologiques et surtout budgétaires. Et les prépas ont bien évidemment joué le rôle de locomotive dans ce contexte.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Staline, dans sa volonté de placer son pays coûte que coûte devant tous les autres, n'a pas hésité longtemps avant de copier le système français - même aujourd'hui, 20 ans après la chute de l'URSS, les innombrables mathématiciens, physiciens de haut niveau ou musiciens lauréats de concours internationaux issus de ce pays en témoignent.
Enfin, vous ne pourrez nier que depuis la fin du XIXe siècle - l'allemand Engels louait l'école française comme la meilleure au monde, rien de moins ! - la France a produit bien plus de talents dans tous les domaines (les sciences, les lettres, les Arts... ) que les scandinaves, qu'on a subitement et arbitrairement propulsé pour des raisons idéologiques au sommet de la hiérarchie.

Justifier les prépas par Staline et Engels, est-ce bien raisonnable ? Suspect

Justifier les prépas par Staline et Engels, est-ce bien raisonnable ?

Oui, il y avait peut-être d'autres exemples. J'avoue que je ne comprends plus trop...En plus c'est Aurore qui donne cet exemple . heu

Moi je comprends : malgré les délires de Staline, le système français qu'il a importé a fonctionné et continue de le faire longtemps encore après sa mort. Avoir résisté à Staline et succomber à Meirieu, c'est quand même la déchéance…

Celeborn a écrit:Avoir résisté à Staline et succomber à Meirieu, c'est quand même la déchéance…

Spoiler:

Je pense que les classes préparatoires confèrent un très net avantage en termes de méthodes de travail et de connaissances jusqu'au master et aux concours : la thèse, exercice très particulier, demande d'autres qualités qui s'acquiert en la préparant. Plutôt que d'encourager une licence pluridisciplinaire, je pense qu'il serait plus fécond que les départements harmonisassent leurs horaires afin qu'un étudiant en histoire puisse mener en parallèle des études de lettres ou de langues : ainsi se forgerait-il un véritable bagage intellectuel non pas composé d'ersatz mais de véritables jalons. Il existe aussi d'excellents pédagogues et l'on y apprend une chose fondamentale : l'autonomie, qualité essentielle pour les futurs chercheurs (qui restent une minorité, je vous l'accorde).

Celeborn a écrit:Moi je comprends : malgré les délires de Staline, le système français qu'il a importé a fonctionné et continue de le faire longtemps encore après sa mort. Avoir résisté à Staline et succomber à Meirieu, c'est quand même la déchéance…

Le système français a importé les délires de Staline ? Staline a copié le modèle français ?

Avoir résisté à Staline et succomber à Meirieu,

...

Je crois que j'ai réellement besoin de vacances!

frankenstein a écrit:Staline a copié le modèle français ?

C'est en tous les cas l'affirmation d'Aurore — sur le plan de l'enseignement uniquement, hein !
Je lui laisse le soin de développer : je sais qu'elle fait ça très bien Smile

.

Aevin a écrit:
1) Je ne sais pas en quoi on devrait attribuer à l'avis d'un Friedrich Engels un poids quelconque. Autant que je sache, ce n'était pas un spécialiste des comparaisons internationales (oui, oui, celle que vous détestez tant). Uniquement une telle comparaison permettrait d'avancer ce genre de thèse. Et elle n'existaient pas à l'époque. Friedrich Engels avait tout a fait le droit de le croire, et de nous donner son avis, mais son avis n'a pas la moindre valeur scientifique. Autrement dit : ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai !
2) Puis-je déduire de vos propos que vous souhaitez un retour à un système scolaire tel qu'il a existé il y a plus de cent ans ? Si oui, au moins je sais maintenant où se cachent les réacs.

Comme à l'accoutumée, vous vous accrochez à l'écume et à l'anecdotique (la référence à Engels) en ignorant systématiquement le contenu et les idées de votre interlocuteur. Une déformation professionnelle propre aux "pédagogues" détachés de toute discipline ? Very Happy

Attribuer une "valeur scientifique" aux "comparaisons internationales" de l'OCDE (ou aux sciences de l'éduc en général), voilà qui est osé ! Connaissez-vous le contenu réel des tests PISA ? Et depuis quand la sociologie est-elle une science exacte ?
Vous me reprochez de m'appuyer sur l'avis d'Engels à qui vous déniez la moindre "valeur scientifique" : fort bien. Du reste, les idées même d'Engels, qu'on y adhère ou pas, n'ont strictement aucune importance dans notre débat. Mais si c'est pour substituer cette référence par celle Meirieu ou à Dubet, ces phares de la pensée... Laissez-moi rire !
Et à réac, réac et demi : le système scolaire d'il y a cent ans avait été pensé par Ferdinand Buisson, alors que vos "experts" promouvant "l'école du socle" sont en train de nous recycler (et c'est le cas de le dire !) les "innovations" de Falloux et de Thiers qui remontent à 1850 : "Il ne faut pas instruire le peuple !"

Par curiosité, où dans l’œuvre d'Engels peut-on lire ses louanges sur l'école française ?

Celeborn a écrit:

frankenstein a écrit:Staline a copié le modèle français ?

C'est en tous les cas l'affirmation d'Aurore — sur le plan de l'enseignement uniquement, hein !
Je lui laisse le soin de développer : je sais qu'elle fait ça très bien .

pour aller vite : entre 1920 et 1930, le système éducatif soviétique était dominé par les idées très "progressistes" de Nadejda Kroupskaïa, la ministre de l'Éducation et accessoirement femme de Lénine. Riche en "expérimentations" diverses, cette politique a manifestement échoué dans son ambition d'élever le niveau global d'instruction de la population. Désireux de redresser son pays coûte que coûte et de "dépasser" les pays occidentaux dans un temps record (cf. les plans quinquennaux, etc.), Staline a alors décidé d'opérer un virage à 180° et de s'inspirer pour cela du modèle éducatif français d'alors, à savoir :
- promouvoir l'autorité du maître et du savoir "au centre"
- des rythmes d'apprentissage rapides et un niveau d'exigence élevé, en particulier dans les petits niveaux,
- des programmes progressifs et des méthodes d'apprentissage éprouvées (pas de volonté d'"innovation pédagogique" pour elle-même)
- détecter les talents le plus tôt possible et les pousser au plus haut de leurs possibilités (notamment grâce à la création d'écoles spéciales en arts, sciences et langues dans toutes les grandes villes, pour ne pas privilégier les seules élites intellectuelles de la capitale)
Que l'on soit d'accord : il ne s'agit en aucun cas d'ignorer ou, pire, de légitimer les motivations politiques et idéologiques sous-jacentes de cette entreprise de domination (et pas davantage d'en copier servilement les modalités d'application), mais de mettre en évidence la réelle efficacité pédagogique des solutions employées (sachant qu'au même moment, les États-Unis ont précisément emprunté le chemin du constructivisme, mais sans véritable dommage pour eux, puisqu'ils bénéficiaient alors de la fuite massive des cerveaux européens suite à la mise en place des dictatures sur le Vieux continent).

superheterodyne a écrit:

Aurore a écrit:Enfin, Superheterodyne, ce n'est pas parce que certains golden boys issus des CPGE présentent effectivement une mentalité de requin (rien à redire sur ce point !) que l'on peut pour autant affirmer que tous les étudiants de cette filière correspondent à ce portrait robot (cela relève du fantasme)

Je ne sais pas qui est « on » dans ta phrase, mais je n'ai pas affirmé cela, la dernière ligne de mon message précédent en témoigne.

, et qu'il convient donc de liquider les prépas toutes affaires cessantes.

Je n'ai nullement réclamé une telle Pärterie, ni sur ce forum ni ailleurs.

J'étais simplement interpellé par la mention faite par Swurm du rôle de la formation dispensée à Harvard dans la crise actuelle, au vu de la composition typique d'une salle de marché à Wall Street, Francfort, Singapour ou Londres, au sein desquelles les diplômés des grandes écoles françaises (donc, sauf cas rarissimes, anciens taupins) tiennent une place très significative compte tenu des effectifs de ces mêmes écoles.

Nous sommes d'accord.

Aurore, pourrais-tu nous indiquer des livres ou des documents de référence sur l'histoire du système éducatif russe? J'aimerais bien en savoir plus. Il est dommage qu'on ignore tout cela et qu'on n'en ait pas tiré les conclusions qui s'imposent.

superheterodyne a écrit:Par curiosité, où dans l’œuvre d'Engels peut-on lire ses louanges sur l'école française ?

Lettre du 28/10/1885 à August Bebel.

Trop forte, Aurore! cheers

Au fait, pour revenir au sujet du post, sait-on ici dans quel lycée - unique à bien des égards Wink

- certain(e)s parmi les dirigeant(e)s d'EELV scolarisent leur progéniture ?
Car il me semble utile de disposer de toutes les données du problème pour juger correctement de leur proposition... :diable:

Moonchild, merci d'avoir partagé ton expérience, qui permet de nuancer et de recontextualiser. Pour la question de l'enseignement humaniste, elle concerne surtout les CPGE A/L et B/L, dans la manière dont elles sont organisées. Ensuite, je crois que tout est question de contexte et que d'une prépa à l'autre, d'une année sur l'autre (en fonction de la composition de la classe et de l'état d'esprit des professeurs), l'alchimie peut beaucoup varier.

Certes, je n'ignore pas (et personne ici, d'ailleurs, je le crois) que la classe préparatoire a plusieurs défauts, qui ne sont pas négligeables.
Mais (les choses n'existant que par contraste), lorsque l'on débarque, aujourd'hui, dans ce panier de crabes sanguinaires et dépressifs qu'est l'université en sciences humaines, les défauts de la prépa paraissent bien dérisoires...
D'où le sentiment de nostalgie que tu as remarqué, sentiment qu'on dépasse bien vite car on sait dans quelle mesure il est vain, mais qu'on ne peut s'empêcher d'éprouver.

Pour ce qui concerne l'URSS...
Le système d'alphabétisation mis en œuvre a, par exemple, été extrêmement efficace.
Mais il s'est accompagné d'une telle emprise idéologique qu'il est injustifiable (ce n'est d'ailleurs pas ce que fait Aurore). Les méthodes d'enseignement méritent toutefois d'être étudiés de près.

En maths, par exemple, de nombreux livres soviétiques restent des modèles de pédagogie encore utilisés de nos jours (ex. le Calcul différentiel et intégral de N. Piskounov).

Aurore a écrit:Au fait, pour revenir au sujet du post, sait-on ici dans quel lycée - unique à bien des égards - certain(e)s parmi les dirigeant(e)s d'EELV scolarisent leur progéniture ?
Car il me semble utile de disposer de toutes les données du problème pour juger correctement de leur proposition... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oh, c'est vrai que depuis la dernière fois que tu nous as annoncé cette information, il a bien dû s'écouler, allez, onze jours ! :lol:

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swurm a écrit:Mais (les choses n'existant que par contraste), lorsque l'on débarque, aujourd'hui, dans ce panier de crabes sanguinaires et dépressifs qu'est l'université en sciences humaines, les défauts de la prépa paraissent bien dérisoires...

Les universités de LSH n'ont pas le monopole des crabes sanguinaires et dépressifs : ce qualificatif conviendrait au même taux de collègues en classes prépas que de collègues en universités, en lycée, en collège... et au même taux que dans n'importe quelle autre profession, non ?