- Docteur OXGrand sage
Aurore a écrit:Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...
http://aggiornamento.hypotheses.org/1039
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtempsembourgeoiséeinstitutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.
Aurore, je suis d'accord !
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée. Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ? Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?Aurore a écrit:Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...
http://aggiornamento.hypotheses.org/1039
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtempsembourgeoiséeinstitutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.
- ParatgeNeoprof expérimenté
Aurore a écrit:Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion
Tout à fait d'accord, il faut dénoncer les délires d'éxtrème droite ET combattre les stupidités pédagogistes.
Il aura suffi qu'Allègre veuille des "flashes" comme il disait pour qu'aussitôt on nous offre les programmes zapping de 2de ! On nous a bassiné depuis des années avec ce qu'ils appellent en novlangue le "fait religieux". Je vous laisse deviner pourquoi...
Aujourd'hui ce sont les "conflictualités", "l'expérience combattante" ou les "territoires" proximiteux. Il faut rayer tous ces trucs d'un trait "d'instrument scripteur" !
Des programmes et des "accompagnements" jamais signés, ont-ils honte ? Ces prétendus "groupes d'experts", encore un terme emprunté à l'informatique, toujours dans l'innovant du large.
Des programmes aux intitués ronflants et parfaitement inadaptés pour des élèves afin de briller avec ce que Barzun appelle le prépostérisme, faire d'emblée ce qu'on ne peut faire qu'après !
Je propose un nouveau "thème" : l'animal équin et ses relations avec l'évolution techno-économique des territoires.
A vos projets, d'avenir bien sûr !
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Suzanne Citron n'a aucun lien avec les concepteurs des programmes. Par ailleurs, que signifie "Je vous laisse deviner pourquoi " Paratge ?
- AuroreEsprit éclairé
Si ce n'est pas idéologiquement orienté...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
- Isis39Enchanteur
Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
Vous avez quelque chose contre Michel Serres ?
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
- Collier de BarbeNeoprof expérimenté
Nan mais Aurore, elle sait comment on enseigne l'histoire, laissez tomber. Elle vous l'a déjà dit: rien après 1970 et tout bien ordonné par ordre chronologique. Quelle blague...
_________________
CdB
@AbbeCordillere
- AuroreEsprit éclairé
Et alors ? Il existe bien différents points de vue chez les professeurs du secondaire...groyer a écrit:
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée.
Rien, lorsqu'elle n'ambitionne pas de déstructurer l'enseignement des bases dont l'importance fondamentale est notamment exposée ici : http://www.mezetulle.net/article-la-morale-de-l-instruction-par-j-m-muglioni-111158476.htmlgroyer a écrit:Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ?
Celles qui consistent à vouloir formater de prétendus "citoyens du monde", éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie.groyer a écrit:Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?
- AuroreEsprit éclairé
Rien contre Michel Serres, et tout ou presque contre cet opuscule qui revisite une fois de trop le lieu commun des "nouveaux publics".Isis39 a écrit:Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
Vous avez quelque chose contre Michel Serres ?
- AuroreEsprit éclairé
Il est vrai que dans l'élaboration des programmes scolaires d'histoire, on a progressé de manière fulgurante ces 15 dernières années...Collier de Barbe a écrit:Nan mais Aurore, elle sait comment on enseigne l'histoire, laissez tomber. Elle vous l'a déjà dit: rien après 1970 et tout bien ordonné par ordre chronologique. Quelle blague...
Il est également vrai qu'enseigner le thème "les crises du XXe siècle" à un lycéen ignorant l'essentiel des événements et des acteurs de la période n'est en rien gênant.
- Isis39Enchanteur
Aurore a écrit:
Rien contre Michel Serres, et tout ou presque contre cet opuscule qui revisite une fois de trop le lieu commun des "nouveaux publics".
C'est à dire ?
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Concrètement, en quoi les programmes remettent-ils en cause la nation ?Aurore a écrit:Et alors ? Il existe bien différents points de vue chez les professeurs du secondaire...groyer a écrit:
Je vous signale que la majorité des membres de cette association sont des professeurs en exercice en collège et lycée.Rien, lorsqu'elle n'ambitionne pas de déstructurer l'enseignement des bases dont l'importance fondamentale est notamment exposée ici : http://www.mezetulle.net/article-la-morale-de-l-instruction-par-j-m-muglioni-111158476.htmlgroyer a écrit:Par ailleurs, qu'avez-vous contre la recherche historique ?Celles qui consistent à vouloir formater de prétendus "citoyens du monde", éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie.groyer a écrit:Quelles sont les analyses de Suzanne Citron que vous jugez contestables concernant le roman national ?
- Collier de BarbeNeoprof expérimenté
Ah voilà que vous révélez votre vraie (et peu ragoûtante) nature
"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."
Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...
J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.
Vous n'y connaissez rien (d'où tirez vous que les "lycéens [ignorent] les évènements et les acteurs de la période?") mais comme d'habitude vous pontifiez en convoquant les poncifs habituels de votre secte.
Si vous saviez lire, vous verriez que les intervenants du site aggiornamento ne sont pas exactement des adorateurs de ces nouveaux programmes non plus... (indice: c'est dans le nom du site, mais chut)
Mais ce genre de subtilité (et d'efforts de lecture) c'est trop pour vous.
"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."
Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...
J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.
Vous n'y connaissez rien (d'où tirez vous que les "lycéens [ignorent] les évènements et les acteurs de la période?") mais comme d'habitude vous pontifiez en convoquant les poncifs habituels de votre secte.
Si vous saviez lire, vous verriez que les intervenants du site aggiornamento ne sont pas exactement des adorateurs de ces nouveaux programmes non plus... (indice: c'est dans le nom du site, mais chut)
Mais ce genre de subtilité (et d'efforts de lecture) c'est trop pour vous.
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CdB
@AbbeCordillere
- AuroreEsprit éclairé
Vous me faites écrire ce que je n'ai pas écrit. Et vous ne savez pas lire, par-dessus le marché...Collier de Barbe a écrit:Ah voilà que vous révélez votre vraie (et peu ragoûtante) nature
"éradiquer toute idée de nation ou d'appartenance nationale, et associer abusivement et systématiquement celle-ci au nationalisme et à la xénophobie."
Ah le bon temps de Clovis à Louis XIV! Retournez donc à Casali, c'est de votre niveau...
J'attends quand vous nous citerez un peu d'Elizabeth Levy ou de Wetzel pour appuyer vos propos.
Vous n'y connaissez rien (d'où tirez vous que les "lycéens [ignorent] les évènements et les acteurs de la période?") mais comme d'habitude vous pontifiez en convoquant les poncifs habituels de votre secte.
Si vous saviez lire, vous verriez que les intervenants du site aggiornamento ne sont pas exactement des adorateurs de ces nouveaux programmes non plus... (indice: c'est dans le nom du site, mais chut)
Mais ce genre de subtilité (et d'efforts de lecture) c'est trop pour vous.
- JohnMédiateur
Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage..."Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- AuroreEsprit éclairé
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.groyer a écrit:Que souhaitez-vous comme programme d'histoire-géographie ?Aurore a écrit:Si ce n'est pas idéologiquement orienté...
http://cvuh.blogspot.fr/2011/09/lhistoire-de-france-fetiche-de-la.html
"Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies* – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
*La seule référence à Michel Serres et à sa Petite poucette suffit à décrédibiliser le discours de cette dame...
- CondorcetOracle
Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).
- Collier de BarbeNeoprof expérimenté
"une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul"
...heureusement depuis Thucydide il s'est trouvé des historiens pour écrire sans votre satané "recul", ce qui confirme que comme d'habitude vous écrivez sans savoir.
Concentrez vous sur la musique, c'est compliqué déjà la musique.
...heureusement depuis Thucydide il s'est trouvé des historiens pour écrire sans votre satané "recul", ce qui confirme que comme d'habitude vous écrivez sans savoir.
Concentrez vous sur la musique, c'est compliqué déjà la musique.
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CdB
@AbbeCordillere
- AuroreEsprit éclairé
John a écrit:Eh bien, elle a raison, Suzanne Citron. Je ne vois pas en quoi ce qu'elle dit poserait problème dans ce passage..."Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France n’apporteront pas des raisons de se sentir français aux jeunes de Montreuil, de Toulouse ou de Tourcoing. Et surtout ce n’est pas cette mise en perspective qui permettra à la « génération mutante » d’une société bouleversée par les nouvelles technologies – et captive d’une société de consommation engendrée par la seule logique du profit – de se structurer comme habitant de la Terre et membre de l’espèce humaine. "
Suzanne Citron
- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui",
- la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique
- encore une fois, on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.
- ShajarVénérable
Un peu moins de thèmes, aussi. La fin de l'européanocentrisme, je suis tout à fait pou ; c'est une très bonne chose à mon sens, que de montrer aux élèves que l'Europe n'est pas le centre du monde (et eux non plus, par la même occasion). Mais franchement, en 3e, est-il plus utile d'étudier un peu en détail le front européen dans la guerre de 14, ou de passer une heure sur le génocide arménien ? Moins de thème, moins de question type fac (surtout en collège ! mais aussi en lycée), mais des études plus poussées et abordant les événements sous plusieurs aspects.
Par ailleurs, il serait utile de limiter l'insertion du monde contemporain dans les programmes. Enseigner le 11 septembre ou la guerre en Afghanistan et en Irak, ce n'est pas faire de l'histoire, c'est du journalisme. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour analyser ces événements en historiens. Même l'histoire du temps présent entre rarement dans le XXIe siècle.
Par ailleurs, il serait utile de limiter l'insertion du monde contemporain dans les programmes. Enseigner le 11 septembre ou la guerre en Afghanistan et en Irak, ce n'est pas faire de l'histoire, c'est du journalisme. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour analyser ces événements en historiens. Même l'histoire du temps présent entre rarement dans le XXIe siècle.
- CondorcetOracle
Al-Qalam (et l'histoire du temps présent essaie aussi de prendre du recul).
- AuroreEsprit éclairé
condorcet a écrit:Lorsque je regarde les programmes d'histoire au collège et au lycée, j'y vois du très bon (la fin de l'europanéocentrisme) et du nettement moins bon (les dates à recracher histoire de montrer qu'on fait quand même de la chronologie). Un peu plus de modestie dans les intitulés, de continuité chronologique ne ferait pas de mal, cela dit (et cela n'empêche nullement une approche thématique).
Je ne suis pas du tout pour une histoire exclusivement nationale et chronologique, contrairement aux caricatures de certains. Cependant, il faut un minimum pour que les liens puissent se faire...
Et comme Al-qalam, je constate une inversion des priorités à travers un enseignement de type universitaire avant le bac.
- AuroreEsprit éclairé
Merci !Al-qalam a écrit:Un peu moins de thèmes, aussi. La fin de l'européanocentrisme, je suis tout à fait pou ; c'est une très bonne chose à mon sens, que de montrer aux élèves que l'Europe n'est pas le centre du monde (et eux non plus, par la même occasion). Mais franchement, en 3e, est-il plus utile d'étudier un peu en détail le front européen dans la guerre de 14, ou de passer une heure sur le génocide arménien ? Moins de thème, moins de question type fac (surtout en collège ! mais aussi en lycée), mais des études plus poussées et abordant les événements sous plusieurs aspects.
Par ailleurs, il serait utile de limiter l'insertion du monde contemporain dans les programmes. Enseigner le 11 septembre ou la guerre en Afghanistan et en Irak, ce n'est pas faire de l'histoire, c'est du journalisme. Nous n'avons pas le recul nécessaire pour analyser ces événements en historiens. Même l'histoire du temps présent entre rarement dans le XXIe siècle.
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Suzanne Citron, comme d'autres historiens démontrent que le roman national est une construction. Je ne me vois pas revenir à une histoire téléologique dans laquelle la France aurait existé de tout temps... Désolée mais l'histoire et son enseignement évoluent. Je ne vais pas raconter à mes élèves que Clovis était un roi français, que la France s'est développée toute seule. Les élèves sont aussi de futurs citoyens confrontés à un monde complexe, autant leur en donner les clés.
Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.
Entièrement d'accord avec Condorcet et Al-qalam, les programmes sont mal conçus, trop lourds mais ils ont au moins le mérite d'en finir avec une vision purement européenne.
- JohnMédiateur
Ah oui, il y a de vrais problèmes de lecture... Suzanne Citron dit : "Des gloses superficielles sur les (anciens) héros de l’histoire de France". Cite-la en entier : ta remarque n'a alors plus de raison d'être.- "les (anciens) héros" : on suppose donc que l'histoire ancienne est inutile aux "jeunes d'aujourd'hui"
Ben c'est une génération qui utilise les nouvelles technologies, oui. Personne ne prétendrait le contraire.la "génération mutante" est un sociologisme grossier, en plus d'être un poncif médiatique
Je suis quand même d'accord avec l'ensemble de la citation, que l'on conteste ou non les politiques scolaires des années 89-2012. Internet, la mondialisation, les médias,... ne sont pas nés des politiques scolaires de ces années-là.on fait comme si les "nouveaux publics" étaient une réalité anthropologique alors qu'il s'agit essentiellement du résultat de plusieurs décennies de politiques scolaires et sociales contestables - ou plutôt d'un déficit criant de celles-ci.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Pour Dimitri Casali, les "fusillés pour l'exemple" n'ont eu que ce qu'ils méritaient.
- 02/12/2013 Dimitri Casali sur E1
- L'altermanuel d'histoire de la France de Dimitri Casali
- Aggiornamento vous offre les recensions fictives du livre de Dimitri Casali à paraître en septembre 2014.
- "Histoire ultra-droitière" et "logique éditoriale lucrative" : Armand Colin publie un "Lavisse augmenté"... par Dimitri Casali.
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