Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Ahurissant passage cet après midi de ce cuistre chez un autre cuistre (Eric Brunet) sur RMC...
http://www.rmctalk.fr/fr/dossiers-en-images/807/08101/l-ecole-a-ruine-l-enseignement-de-l-histoire.html?t=reactions

Les commentaires sentent le FN à plein nez

Collier de Barbe a écrit:Ahurissant passage cet après midi de ce cuistre chez un autre cuistre (Eric Brunet) sur RMC...
http://www.rmctalk.fr/fr/dossiers-en-images/807/08101/l-ecole-a-ruine-l-enseignement-de-l-histoire.html?t=reactions

Les commentaires sentent le FN à plein nez

Brunet, ce héros. Le nouveau Zemmour.

Collier de Barbe a écrit:Ahurissant passage cet après midi de ce cuistre chez un autre cuistre (Eric Brunet) sur RMC...
http://www.rmctalk.fr/fr/dossiers-en-images/807/08101/l-ecole-a-ruine-l-enseignement-de-l-histoire.html?t=reactions

Les commentaires sentent le FN à plein nez

Il y a de moins en moins besoin du FN pour entendre des trucs pareils, la droite décomplexée suffit!!! J'ai l'impression que ça pullule et que certains propos inaudibles ou il y a quelques années deviennent acceptables ou sont plus souvent tolérés aujourd'hui.

Personnellement, je pense que Casali utilise des lieux communs pour vendre (mentionner Clovis assure d'avoir une belle manchette de journal).

Néanmoins, sur le fond il n'a absolument pas tort même s'il arrive après la bagarre. Cela fait plus d'une dizaine d'années que les programmes ont été laminés (par exemple: suppression du fascisme en troisième, focalisation sur Staline pour l'URSS,etc...). C'est dû au pasage de quatre heures à trois heures et à une volonté de simplification qui confine à l'erreur historique sur de nombreux points.

Il parle de repentance pour séduire un public de consommateurs potentiels (la Droite) mais au-delà de cette outrance l'absence de chronologie détaillée, la suppression des personnages historiques et l'érosion des connaissances qui servent à s'ouvrir à la culture en général est problématique (comment pouvoir lire Chateaubriand ou Tolstoï avec le chapitre (facultatif) sur l'évolution de la guerre en période révolutionnaire du nouveau programme de 4ème, comment lire Zola quand Napoléon III a le traitement en histoire qui lui est réservé?). Je suis par exemple très choqué par le traitement réservé à 1870 qui peut ne pas être traité en 4ème (dans ce cas, comment les élèves comprendront-ils 1914 en troisième?).

Personnellement, j'ai des approches très chronologiques, très détaillées, avec des découpages qui rappellent parfois un peu des trames cinématographiques où les mêmes personnages sont récurrents (Clémenceau, Maurras, Millerand, Jaurès, Ferry, Thiers, etc...)et je me rends compte que mes élèves adorent les cours, apprennent plein de choses et font les gros yeux quand je leur explique que dans l'optique du brevet il va falloir faire du thématique sur un siècle pour traiter "l'immigration". J'ai même eu une élève qui est venu me voir en me disant "mais monsieur, cela me choque pour évoquer les crises du XXème siècle de passer en deux lignes de 1907 à 1929".

J'aimerais bien jeter un oeil sur tes cours, Nightcrawler, ça m'intéresserait bien !

A priori je t'en ai envoyés.
Par contre, je ne suis pas sûr que le message soit parti.

Nightcrawler1 a écrit:
Néanmoins, sur le fond il n'a absolument pas tort même s'il arrive après la bagarre. Cela fait plus d'une dizaine d'années que les programmes ont été laminés (par exemple: suppression du fascisme en troisième, focalisation sur Staline pour l'URSS,etc...). C'est dû au passage de quatre heures à trois heures et à une volonté de simplification qui confine à l'erreur historique sur de nombreux points.

Il parle de repentance pour séduire un public de consommateurs potentiels (la Droite) mais au-delà de cette outrance l'absence de chronologie détaillée, la suppression des personnages historiques et l'érosion des connaissances qui servent à s'ouvrir à la culture en général est problématique (comment pouvoir lire Chateaubriand ou Tolstoï avec le chapitre (facultatif) sur l'évolution de la guerre en période révolutionnaire du nouveau programme de 4ème, comment lire Zola quand Napoléon III a le traitement en histoire qui lui est réservé?). Je suis par exemple très choqué par le traitement réservé à 1870 qui peut ne pas être traité en 4ème (dans ce cas, comment les élèves comprendront-ils 1914 en troisième?).

Personnellement, j'ai des approches très chronologiques, très détaillées, avec des découpages qui rappellent parfois un peu des trames cinématographiques où les mêmes personnages sont récurrents (Clémenceau, Maurras, Millerand, Jaurès, Ferry, Thiers, etc...)et je me rends compte que mes élèves adorent les cours, apprennent plein de choses et font les gros yeux quand je leur explique que dans l'optique du brevet il va falloir faire du thématique sur un siècle pour traiter "l'immigration". J'ai même eu une élève qui est venu me voir en me disant "mais monsieur, cela me choque pour évoquer les crises du XXème siècle de passer en deux lignes de 1907 à 1929".

Entièrement d'accord ! Mille fois d'accord, Nightcrawler !

En ce moment sur Europe 1 :

- Laurent Wetzel, ancien professeur d'Histoire-géographie et inspecteur d’Académie

- Dimitri Casali, Historien, spécialiste de Napoléon
- Nicolas Offenstadt, Historien, maître de conférence à Paris I

Pour ré-écouter : http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Europe-1-Midi/Sons/Europe-1-midi-Le-debat-10-10-12-1269985/

Will.T a écrit:Pour ré-écouter : http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Europe-1-Midi/Sons/Europe-1-midi-Le-debat-10-10-12-1269985/

Laurent Wetzel J'hésite à écouter... Pas envie de m'énerver et de m'égosiller derrière mon écran pour rien.

Je me dévoue pour vous !

Les programmes et le volume horaire alloué à l'histoire.

D. Casali : "On enseigne l'histoire au collège 1 heure par semaine".
N. Offenstadt : "Dans l'enseignement de l'histoire, les collègues ont une large marge de manoeuvre".
L. Wetzel : "On n'étudie plus les humanistes et l'humanisme au collège, Erasme a disparu [...] En 4ème, on n'étudie pas Louis XV. En 3ème, il est question des régimes totalitaires entre les deux guerres mondiales, l'Italie fasciste n'y figure pas".
L. Offenstadt : "La question que pose M. Wetzel est mal posée, de toute façon, il faudra toujours choisir".
L. Wetzel : "Dans le programme de 1ère, il y a les régimes totalitaires, il y a l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste mais il n'y a pas la Chine, or la Chine devient un Etat totalitaire communistes à partir de 1949".

Les "tabous"

D. Casali : "je suis pour supprimer 1 h d'éducation civique et faire 1 h d'histoire en plus car [..] en histoire, il faut tout dire".
N. Offenstadt : "l'historie est une matière qui a une charge émotionnelle et politique importante. Quand on est enseignant, on n'arrive pas sûr de son savoir... Je vais vous enseigner telle chose : il faut aussi tenir compte du lieu [...], le contexte social".
L. Wetzel : "Il est écrit [dans les documents d'accompagnement des programmes] que la décolonisation est l'émancipation des peuples colonisés, or les peuples décolonisés subissent la dictature, la misère, l'oppression".

D. Casali : "Je vous ai parlé de l'histoire compassionnelle, complètement déconnectée du contexte : en 3ème, on étudie Vichy et la Résistance en fin d'année alors qu'on étudie la Seconde guerre mondiale en début d'année".

Un professeur au téléphone : "il n'y a pas forcément de tabous dans les programmes. Moi, je suis professeur d'histoire et je peux discuter de beaucoup de choses avec les élèves".

Les auteurs des programmes.

N. Offenstadt : "Il y a une commission des programmes qui est ministérielle donc là évidemment, c'est le rôle des inspecteurs, des membres des commissions qui sont des historiens, il y a les auteurs des manuels qui sont des éditeurs privés (sic) que les professeurs choisissent comme ils l'entendent, ils se mettent en accord entre eux, et puis, il y a quelque chose qu'il ne faut pas oublier, c'est la classe. Les manuels sont faits par tout le monde : vous avez des professeurs d'histoire de tous les niveaux : tout ça est assez ouvert. Et puis n'oublions pas le professeur dans la classe qui a une grande marge. On n'enseigne pas la même chose suivant les académies et les niveaux".
L. Wetzel : "Enfin, tout est relatif, j'ai amené une petite dizaine de manuels et souvent, ces manuels agissent en surenchère sur certains points négatifs des programmes [...] Sur la décolonisation, il y a des pages et des pages sur les zoos humains, et il n'y a jamais une page sur ce qu'ont réalisé à l'hôpital d'Hanoi quand.... et Albert Calmette ont inventé le vaccin contre la fièvre jaune, On est passé d'un roman national et à une lecture noire de l'histoire".
Un autre professeur de l'histoire au téléphone : "On nous demande de raconter, dire qu'on ne peut pas raconter, c'est faux,
L. Wetzel :" Je tiens à dire qu'à propos des programmes qui ont disparu cette année, que les élèves des séries S n'auront pas vu l'histoire de la Ve République depuis 1962 ni l'affirmation de l'islamisme depuis les années 1970".

Histoire enseignée, histoire contestée.

Un parent : "Le professeur d'histoire de mon fils a donné comme devoir : "De Gaulle, une politique vouée à l'échec !".
D. Casali : "Il faut que l'histoire redevienne un message d'espoir. Par rapport à tous les autres pays que j'ai étudiés, il y a un problème avec l'histoire. On voit bien que l'histoire est un facteur d'intégration...".
N. Offenstadt : "Plus personne ne croit comme au XIXe siècle que l'on est une science pure. Je pense que l'on fait tous un travail... le travail de l'historien est de prendre de la distance. Le rôle de l'historien n'est pas seulement d'être dans les amphithéâtres mais aussi d'être un expert".
Un auditeur : "Je pense aujourd'hui, l'histoire est relativement mal enseignée. Il y a un anachronisme dans leur façon de voir l'histoire et dans leurs connaissances".
L. Wetzel : "Il y a un mot banni des programmes, c'est le mot Shoah".
Une mère d'élève qui a fait un DEUG d'histoire-géo : "il n'y a plus de frise chronologique au collège et même au primaire. Pas un de mes garçons ne sait placer les dates".
N. Offenstadt : "La chronologie, c'est une épine dorsale mais ce n'est qu'un des aspects, apprendre l'histoire, c'est avoir un esprit critique, apprendre à lire un document, c'est apprendre ensuite aux enfants à lire le journal. C'est être un citoyen critique et apprendre à passer au tamis plusieurs opinions parce qu'effectivement sur un événement, il a plusieurs points de vue. Je crois que c'est une erreur de se polariser sur la chronologie
L. Wetzel : "On a eu deux concours de recrutement dont l'agrégation de 2011 où on a présenté un document de 1964 comme étant un document de 1415 et le CAPLP 2011...".

kiwi a écrit:

Will.T a écrit:Pour ré-écouter : http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Europe-1-Midi/Sons/Europe-1-midi-Le-debat-10-10-12-1269985/

Laurent Wetzel J'hésite à écouter... Pas envie de m'énerver et de m'égosiller derrière mon écran pour rien.

Laurent Wetzel ! Mon inspecteur ! Il est venu chez nous il y a 2 ans et ça s'est très bien passé.... Il me demandait où étaient les diapos et les cartes murales. Mdr. :lol:

Son passé le poursuit...

Critique acide de son dernier bouquin au titre évocateur : "ils ont tué l'histoire-géo"

http://aggiornamento.hypotheses.org/1002

Je suis assez circonspect : j'admire beaucoup le parcours de N. Offenstadt mais dans cette émission, il a le tort d'idéaliser l'enseignement de l'histoire qui a le droit de ne pas toujours de montrer à la hauteur des espérances que d'aucuns placent en lui. Je reste aussi dubitatif sur la capacité de l'historien à mieux lire son journal et faire la part des choses sur les événements : en pleine campagne présidentielle 2007 à la BNF, j'ai pu me rendre compte qu'un historien n'était finalement qu'un citoyen parmi d'autres. L'histoire citoyenne m'ennuie à ce titre profondément.
Le débat a été déséquilibré par la présence de deux contempteurs de l'enseignement actuel de l'histoire dans le secondaire contre un seul contradicteur : comme souvent, le débat médiatique favorise les "hommes de parole" plus que les "hommes de l'écrit". Visiblement, M. Offenstadt appartient à la deuxième catégorie.

Je trouve regrettable qu'Aggiornamento épouse en un sens l'invite de Laurent Wetzel le terrain militant là où l'on attend de l'historien un certain recul de bon aloi. La fiche de lecture rédigée par Laurence de Cock aurait mérité d'être plus approfondie.

Docteur OX a écrit:

kiwi a écrit:

Will.T a écrit:Pour ré-écouter : http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Europe-1-Midi/Sons/Europe-1-midi-Le-debat-10-10-12-1269985/

Laurent Wetzel J'hésite à écouter... Pas envie de m'énerver et de m'égosiller derrière mon écran pour rien.

Laurent Wetzel ! Mon inspecteur ! Il est venu chez nous il y a 2 ans et ça s'est très bien passé.... Il me demandait où étaient les diapos et les cartes murales. Mdr. :lol:

Son passé le poursuit...

Critique acide de son dernier bouquin au titre évocateur : "ils ont tué l'histoire-géo"

http://aggiornamento.hypotheses.org/1002

Le mien aussi. Enfin mon ancien avant que je change de secteur. J'y ai échappé car il venait un jeudi, jour non travaillé pour ma part cette année là. Mais il m'a convoquée pour la "réunion"... :| Comment dire... On l'a laissé parler, ça lui a fait plaisir. Il m'a quand même envoyé quelqu'un d'autre quelques semaines plus tard!!!

condorcet a écrit:Je trouve regrettable qu'Aggiornamento épouse en un sens l'invite de Laurent Wetzel le terrain militant là où l'on attend de l'historien un certain recul de bon aloi. La fiche de lecture rédigée par Laurence de Cock aurait mérité d'être plus approfondie.

Je ne comprends de quelle hauteur scientifique tu voudrais que l'on parle.

Il fallait impérativement répondre, vite et bien, à cette véritable "vague brune" qui déferlait cette rentrée. Ce que les amis d'aggiornamento ont fait. Face à Casali, Wetzel & autres qui présentent un discours nationaliste rance, il suffit de rappeler que l'histoire n'est pas là pour travailler à un quelconque garde-à-vous intellectuel mais bien pour former à la réflexion critique. Et accessoirement, on peut rappeler comme le fait bien Offenstadt (sans s'énerver, en étant précis et rigoureux) que ces gugusses racontent (le plus souvent) n'importe quoi sur notre métier.

Collier de Barbe a écrit:

condorcet a écrit:Je trouve regrettable qu'Aggiornamento épouse en un sens l'invite de Laurent Wetzel le terrain militant là où l'on attend de l'historien un certain recul de bon aloi. La fiche de lecture rédigée par Laurence de Cock aurait mérité d'être plus approfondie.

Je ne comprends de quelle hauteur scientifique tu voudrais que l'on parle.

Il fallait impérativement répondre, vite et bien, à cette véritable "vague brune" qui déferlait cette rentrée. Ce que les amis d'aggiornamento ont fait. Face à Casali, Wetzel & autres qui présentent un discours nationaliste rance, il suffit de rappeler que l'histoire n'est pas là pour travailler à un quelconque garde-à-vous intellectuel mais bien pour former à la réflexion critique. Et accessoirement, on peut rappeler comme le fait bien Offenstadt (sans s'énerver, en étant précis et rigoureux) que ces gugusses racontent (le plus souvent) n'importe quoi sur notre métier.

Je pense qu'il faut démonter point par point les arguments de L. Wetzel et ne pas faire entrer d'idéologie dans l'histoire, aussi honorable fût-il.

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

condorcet a écrit:Je trouve regrettable qu'Aggiornamento épouse en un sens l'invite de Laurent Wetzel le terrain militant là où l'on attend de l'historien un certain recul de bon aloi. La fiche de lecture rédigée par Laurence de Cock aurait mérité d'être plus approfondie.

Je ne comprends de quelle hauteur scientifique tu voudrais que l'on parle.

Il fallait impérativement répondre, vite et bien, à cette véritable "vague brune" qui déferlait cette rentrée. Ce que les amis d'aggiornamento ont fait. Face à Casali, Wetzel & autres qui présentent un discours nationaliste rance, il suffit de rappeler que l'histoire n'est pas là pour travailler à un quelconque garde-à-vous intellectuel mais bien pour former à la réflexion critique. Et accessoirement, on peut rappeler comme le fait bien Offenstadt (sans s'énerver, en étant précis et rigoureux) que ces gugusses racontent (le plus souvent) n'importe quoi sur notre métier.

Je pense qu'il faut démonter point par point les arguments de L. Wetzel et ne pas faire entrer d'idéologie dans l'histoire, aussi honorable fût-il.

Tu devrais proposer de le faire sur Aggiornamento.

Isis39 a écrit:

condorcet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

condorcet a écrit:Je trouve regrettable qu'Aggiornamento épouse en un sens l'invite de Laurent Wetzel le terrain militant là où l'on attend de l'historien un certain recul de bon aloi. La fiche de lecture rédigée par Laurence de Cock aurait mérité d'être plus approfondie.

Je ne comprends de quelle hauteur scientifique tu voudrais que l'on parle.

Il fallait impérativement répondre, vite et bien, à cette véritable "vague brune" qui déferlait cette rentrée. Ce que les amis d'aggiornamento ont fait. Face à Casali, Wetzel & autres qui présentent un discours nationaliste rance, il suffit de rappeler que l'histoire n'est pas là pour travailler à un quelconque garde-à-vous intellectuel mais bien pour former à la réflexion critique. Et accessoirement, on peut rappeler comme le fait bien Offenstadt (sans s'énerver, en étant précis et rigoureux) que ces gugusses racontent (le plus souvent) n'importe quoi sur notre métier.

Je pense qu'il faut démonter point par point les arguments de L. Wetzel et ne pas faire entrer d'idéologie dans l'histoire, aussi honorable fût-il.

Tu devrais proposer de le faire sur Aggiornamento.

J'ai déjà un article à rendre dans un mois et une thèse à publier (plus d'autres lectures à mener à bien).

Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtemps embourgeoisée institutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Le dossier complet des amis de l'aggiornamento Histoire-géo sur cette "vague brune" qui s'est abattue cette rentrée...

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves.
La seule présence dans ce dossier de la très "pédagophile" Suzanne Citron, protagoniste bien connue de la "réforme pédagogique" et contemptrice de longue date d'un enseignement scolaire chronologique et structuré de l'histoire, en dit long sur la déconnexion d'une certaine recherche historique avec ce que devrait être un enseignement élémentaire de la discipline. Mais aussi sur ses accointances politiques avec l'utopisme d'une certaine "gauche culturelle" moralisante et post-soixantehuitarde, depuis longtemps embourgeoisée institutionnalisée au sein du PS et bien décrite notamment par Jean-Pierre Le Goff.

Aurore, je suis d'accord !