Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Non, car elle respecte scrupuleusement le programme.

Il n'y a pas de binette qui se roule par terre?

Les programmes sont une chose ; la mise en œuvre pédagogique de ces programmes en classe en est une autre, notamment par rapport au traitement du document en classe. Les programmes nous donnent les contenus à faire passer, et les démarches, notamment par étude de cas ou non. Ensuite, le prof met en oeuvre ces études de cas, choisit ses exercices, choisit de faire du cours dialogué, ou de l'analyse de documents, choisit aussi ses apports magistraux. Cela fait maintenant bien 6-7ans qu'on en revient de l'étude pléthorique de documents en une séance de cours, pour se concentrer sur le questionnement plus pointu d'un ou deux docs. De même les élèves seuls aux commandes, on y revient. Les profs formés dans les années 1990, et qui n'ont pas été inspectés depuis longtemps ou n'ont pas assisté à des formations récemment pensent encore pouvoir faire jouer les élèves aux devinettes. On en a sur ce forum. Mais le discours tenu aujourd'hui par les corps d'inspection n'est plus le même. Mais ça Aurore, vous ne pouvez pas le savoir, vous qui vous basez uniquement sur les cours de votre neveu et sur les contenus de son cahier.

Non : il n'y a pas que le programme, mais également les manuels qui s'y appuient, et vous le savez très bien. Quand je regarde les manuels actuels et je les compare aux anciens, je constate qu'avec ces derniers, un élève pouvait s'en tirer tout seul ; avec les nouveaux, c'est peine perdue. Par contre, c'est tout plein de zolies zimazes...

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Alors, si ce que dit Mme Mazeron est parole d'évangile...

Curieusement, je lui fais davantage confiance qu'aux membres des cahiers péda ici présents.

A votre place, je ne ferais pas confiance à quelqu'un capable d’accommoder ses convictions à son nouveau poste... Parce que ces programmes, elle va bien être obligée de les faire appliquer. Il n'y a pas d'avenir qui tienne. Et puis vraiment, être acteur de l'intérieur de la désintégration de l'école qu'elle critique tant... vraiment, ça me dépasse.

Non, je ne crois pas que c'était elle qu'il fallait citer comme source pour appuyer vos propos.

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:

Aurore a écrit:
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Aurore a écrit:Non, car elle respecte scrupuleusement le programme.

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:
C'est bien d'apprendre que je ne le respecte pas, que mes formateurs l'an dernier non plus, ni même les IPR qui venaient nous parler de la façon de faire une séquence. Je ne dois pas savoir le lire, et eux non plus. :shock: :lol:

Ben, vous dites que cette prof qui "respecte scrupuleusement le programme" (car elle sort de l'IUFM) fait des cours fondés "exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars".
Je vous répondais que je sortais de l'IUFM que je n'ai jamais entendu parler de cours comme cela, ni de la part des formateurs, ni des IPR, bien au contraire. J'entendais surtout parler de la fin du "tout document" et de faire un cours axé sur 1 seul gros document bien analysé, d'apports par l'enseignant etc.

Merci pour la précision, et tant mieux si c'est le cas dans votre IUFM. Cependant, vous avez remarqué sans doute comme moi que le volume du cours présent dans les manuels (par rapport à la quantité de documents) a fondu comme neige au soleil en une vingtaine d'années : si l'on y ajoute la thématisation et à l'absence de continuité chronologique des programmes, je trouve que tout cela ne facilite pas le travail personnel de l'élève moyen, incapable d'effectuer la synthèse tout seul. Et à côté de cela, on aborde effectivement des contenus très techniques qui ne sont sans doute pas indispensables à ce niveau. Voilà qui contribue à dissiper les "contradictions" relevées tout à l'heure.

Ne confondez pas les manuels (qui sont plus des banques de documents pour les enseignants) et le cours donné par l'enseignant.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

J'ai failli m'étouffer... Faut vraiment ne pas avoir lu les contenus des nouveaux programmes de collège, et surtout ne jamais avoir enseigné l'HG pour dire des âneries pareilles. Sans doute avez-vous fait au collège en 6ème la notion de métropolisation et de littoralisation? Sans doute maîtrisez-vous la différence entre une mégapole, une métropole et une mégalopole? Mes élèves de 3ème de l'an dernier oui. Sans doute avez-vous parlé de la mondialisation?
Sans doute savez-vous faire un croquis de synthèse? Mes élèves oui, maintenant qu'on en a fait la méthodologie. Sans doute avez-vous parlé de ségrégation socio-spatiale en classe en collège? Et après, les cours sont nivelés vers le bas, avec une cure d'amaigrissement. Et bien là, chapeau-bas. Sans doute aussi aviez-vous des cours problématisés en collège?

Et pourquoi pas une initiation à la recherche dès le collège, histoire de rendre l'élève définitivement "auteur et acteur de son propre savoir" ?

Ai-je dit à un moment donné que je suis favorable à ça? Être acteur de son savoir ne veut pas dire tout construire soi-même. Les élèves chez moi, ils sont acteurs. Ils répondent à des questions sur un document qui les guide, et j'apporte les informations nécessaires à leur bonne compréhension ; ils rédigent eux-même un résumé à partir de contenus qu'on a étudié au préalable. Ils s'interrogent, mes élèves, font des remarques. Mais inutile de vous dire que je ne les poste pas devant un document avec l'objectif qu'ils en tirent la substantifique moelle...

Mais où avez-vous lu que je vous accusais de cela ???
Par contre, ça se trouve "au centre" des revendications des cahiers péda (désolée d'insister...)

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:

Aurore a écrit:
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Aurore a écrit:Non, car elle respecte scrupuleusement le programme.

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:
C'est bien d'apprendre que je ne le respecte pas, que mes formateurs l'an dernier non plus, ni même les IPR qui venaient nous parler de la façon de faire une séquence. Je ne dois pas savoir le lire, et eux non plus. :shock: :lol:

Ben, vous dites que cette prof qui "respecte scrupuleusement le programme" (car elle sort de l'IUFM) fait des cours fondés "exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars".
Je vous répondais que je sortais de l'IUFM que je n'ai jamais entendu parler de cours comme cela, ni de la part des formateurs, ni des IPR, bien au contraire. J'entendais surtout parler de la fin du "tout document" et de faire un cours axé sur 1 seul gros document bien analysé, d'apports par l'enseignant etc.

Merci pour la précision, et tant mieux si c'est le cas dans votre IUFM. Cependant, vous avez remarqué sans doute comme moi que le volume du cours présent dans les manuels (par rapport à la quantité de documents) a fondu comme neige au soleil en une vingtaine d'années : si l'on y ajoute la thématisation et à l'absence de continuité chronologique des programmes, je trouve que tout cela ne facilite pas le travail personnel de l'élève moyen, incapable d'effectuer la synthèse tout seul. Et à côté de cela, on aborde effectivement des contenus très techniques qui ne sont sans doute pas indispensables à ce niveau. Voilà qui contribue à dissiper les "contradictions" relevées tout à l'heure.

Je doute que ce soit le cas que dans mon académie. J'ai des amis dans plusieurs académies, et on parlait de la même chose. D'ailleurs Kiwi dit plus haut exactement pareil et nous ne sommes pas dans la même académie.

Pour le reste, le BO est une chose. Le manuel une autre il me semble... les 2 ne répondent pas à la même logique !

Pour ce qui est de la synthèse "tout seul" ... il est bien évident qu'on laisse couramment nos élèves sans vérifier qu'ils ont bien compris, sans faire de correction etc. Arfff

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Alors, si ce que dit Mme Mazeron est parole d'évangile...

Curieusement, je lui fais davantage confiance qu'aux membres des cahiers péda ici présents.

A votre place, je ne ferais pas confiance à quelqu'un capable d’accommoder ses convictions à son nouveau poste... Parce que ces programmes, elle va bien être obligée de les faire appliquer. Il n'y a pas d'avenir qui tienne. Et puis vraiment, être acteur de l'intérieur de la désintégration de l'école qu'elle critique tant... vraiment, ça me dépasse.

Non, je ne crois pas que c'était elle qu'il fallait citer comme source pour appuyer vos propos.

Et après, on m'accuse de pratiquer le procès d'intention...
S'il n'y a personne pour agir de l'intérieur du système, il n'y a aucune chance pour que la situation de l'EN s'arrange. D'autre part, la mention de ses fonctions actuelles est hors sujet, puisque son livre est antérieur à cette nomination.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:

Aurore a écrit:
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Aurore a écrit:Non, car elle respecte scrupuleusement le programme.

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:
C'est bien d'apprendre que je ne le respecte pas, que mes formateurs l'an dernier non plus, ni même les IPR qui venaient nous parler de la façon de faire une séquence. Je ne dois pas savoir le lire, et eux non plus. :shock: :lol:

Ben, vous dites que cette prof qui "respecte scrupuleusement le programme" (car elle sort de l'IUFM) fait des cours fondés "exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars".
Je vous répondais que je sortais de l'IUFM que je n'ai jamais entendu parler de cours comme cela, ni de la part des formateurs, ni des IPR, bien au contraire. J'entendais surtout parler de la fin du "tout document" et de faire un cours axé sur 1 seul gros document bien analysé, d'apports par l'enseignant etc.

Merci pour la précision, et tant mieux si c'est le cas dans votre IUFM. Cependant, vous avez remarqué sans doute comme moi que le volume du cours présent dans les manuels (par rapport à la quantité de documents) a fondu comme neige au soleil en une vingtaine d'années : si l'on y ajoute la thématisation et à l'absence de continuité chronologique des programmes, je trouve que tout cela ne facilite pas le travail personnel de l'élève moyen, incapable d'effectuer la synthèse tout seul. Et à côté de cela, on aborde effectivement des contenus très techniques qui ne sont sans doute pas indispensables à ce niveau. Voilà qui contribue à dissiper les "contradictions" relevées tout à l'heure.

Ne confondez pas les manuels (qui sont plus des banques de documents pour les enseignants) et le cours donné par l'enseignant.

Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Aurore a écrit:
]Non : il n'y a pas que le programme, mais également les manuels qui s'y appuient, et vous le savez très bien. Quand je regarde les manuels actuels et je les compare aux anciens, je constate qu'avec ces derniers, un élève pouvait s'en tirer tout seul ; avec les nouveaux, c'est peine perdue. Par contre, c'est tout plein de zolies zimazes...

Les manuels?! Les manuels exposent les démarches que l'on doit suivre en cours? :|

Bon concernant l'utilisation du manuel : c'est tant un outil pour l'élève qu'un outil pour la classe. Logique qu'on y trouve des documents étudiés pendant le cours AVEC et GRÂCE au professeur, et des exercices. Il n'y a plus de résumés dans les manuels? Alors, je concède que le volume accordé aux "leçons" diffère selon les éditions. Ceci dit, avec les nouveaux manuels relatifs aux nouveaux programmes de collège, le volume de résumés est supérieur à ce qu'il était avec les anciens programmes. Et au niveau des contenus de ces résumés, c'est tout à fait acceptable, pour ne pas dire que les résumés en disent même souvent beaucoup plus que ne le préconisent les programmes. C'est pourquoi votre analogie entre les manuels et le BO est très malvenue.
Je concède aussi que parfois, suivant les éditions toujours, certains documents ne sont strictement d'aucune utilité, pas même comme illustration. Mais faut-il vous rappeler que le professeurs construit son cours? Choisit ses documents? Et les images font parties des documents sources sur lesquels on peut s'appuyer pour faire cours. Les images ne sont pas des documents "pauvres" comme on a pu le lire sur un autre fil. Le Salut ne passe pas que par les textes.

*Fifi* a écrit:

Pour le reste, le BO est une chose. Le manuel une autre il me semble... les 2 ne répondent pas à la même logique !

Toujours est-il que la logique des manuels actuels m'échappe complètement.

*Fifi* a écrit:Pour ce qui est de la synthèse "tout seul" ... il est bien évident qu'on laisse couramment nos élèves sans vérifier qu'ils ont bien compris, sans faire de correction etc. Arfff

Ce n'est pas du tout ce que j'écrivais.

Aurore a écrit:
D'autre part, la mention de ses fonctions actuelles est hors sujet, puisque son livre est antérieur à cette nomination.

Pas hors sujet non, dans la mesure où elle est opposée à ces programmes, à ces démarches, et qu'elle va devoir aujourd'hui les mettre en application. Et vous savez comme moi qu'un IPR est un fonctionnaire et qu'encore plus que nous, ils n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre. Elle devra donc appliquer, point. Ce qui est assez drôle vu ses convictions.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:

Aurore a écrit:
Autre chose qu'une progression en sauts de puce, une focalisation abusive sur des sujets sur lesquels nous n'avons que très peu de recul (ex. le "développement durable" ou crise de 2008), ou bien un cours fondé exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars à partir desquels l'élève est sensé construire seul sa propre synthèse.

Aurore a écrit:Non, car elle respecte scrupuleusement le programme.

Aurore a écrit:

Ben, vous dites que cette prof qui "respecte scrupuleusement le programme" (car elle sort de l'IUFM) fait des cours fondés "exclusivement ou presque sur l'étude de documents épars".
Je vous répondais que je sortais de l'IUFM que je n'ai jamais entendu parler de cours comme cela, ni de la part des formateurs, ni des IPR, bien au contraire. J'entendais surtout parler de la fin du "tout document" et de faire un cours axé sur 1 seul gros document bien analysé, d'apports par l'enseignant etc.

Merci pour la précision, et tant mieux si c'est le cas dans votre IUFM. Cependant, vous avez remarqué sans doute comme moi que le volume du cours présent dans les manuels (par rapport à la quantité de documents) a fondu comme neige au soleil en une vingtaine d'années : si l'on y ajoute la thématisation et à l'absence de continuité chronologique des programmes, je trouve que tout cela ne facilite pas le travail personnel de l'élève moyen, incapable d'effectuer la synthèse tout seul. Et à côté de cela, on aborde effectivement des contenus très techniques qui ne sont sans doute pas indispensables à ce niveau. Voilà qui contribue à dissiper les "contradictions" relevées tout à l'heure.

Ne confondez pas les manuels (qui sont plus des banques de documents pour les enseignants) et le cours donné par l'enseignant.

Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Bien vu, je n'en donne quasiment pas !

Aurore a écrit:
Mais où avez-vous lu que je vous accusais de cela ???
Par contre, ça se trouve "au centre" des revendications des cahiers péda (désolée d'insister...)

Disons chère Aurore que vous avez cité mes propos avant de proposer ironiquement de faire de la recherche historique. J'ai donc cru que ces propos m'étaient adressés.

Aurore a écrit:
Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Sisi, le manuel peut servir (à condition qu'ils en aient un à la maison). Sauf que contrairement à ce que vous pensez, il ne substitue pas au cours donné par l'enseignant. Sinon, à quoi servons-nous? Il suffirait pour chaque matière de faire des "bons" manuels comme vous dites, et hop, tous au chômage??! Enfin quand même, vous savez bien que d'assister à un cours est toujours plus profitable que de lire un bouquin non?!

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Non, certes. Mais ce sont des prétextes bien trop faciles pour niveler les contenus enseignés vers le bas. On ne peut pas nier que les programmes scolaires dans leur ensemble (et l'histoire n'y fait pas exception) ont subi une cure d'amaigrissement remarquable ces 15 dernières années, pour ne pas remonter plus loin.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que leurs aînés,qu'ils utilisent les NTIC de manière intensive ou pas - et d'ailleurs, tous le le font pas.

J'ai failli m'étouffer... Faut vraiment ne pas avoir lu les contenus des nouveaux programmes de collège, et surtout ne jamais avoir enseigné l'HG pour dire des âneries pareilles. Sans doute avez-vous fait au collège en 6ème la notion de métropolisation et de littoralisation? Sans doute maîtrisez-vous la différence entre une mégapole, une métropole et une mégalopole? Mes élèves de 3ème de l'an dernier oui. Sans doute avez-vous parlé de la mondialisation?
Sans doute savez-vous faire un croquis de synthèse? Mes élèves oui, maintenant qu'on en a fait la méthodologie. Sans doute avez-vous parlé de ségrégation socio-spatiale en classe en collège? Et après, les cours sont nivelés vers le bas, avec une cure d'amaigrissement. Et bien là, chapeau-bas. Sans doute aussi aviez-vous des cours problématisés en collège?

Ce ne sont pas les programmes qui se sont amaigris, mais le niveau requis aux examens nationaux en décalage complet avec des programmes et des savoir-faire qu'on nous demande de faire passer au quotidien. Si honte il y a, c'est à ce niveau-là. Car oui, les examens sont du foutage de g.

Nous sommes d'accord sur le fond : comme dans d'autres disciplines - en lettres notamment - les programmes ont visiblement évolué vers un certain technicisme déconnecté à la fois du niveau des élèves et d'une progression logique. Mais en fin de compte, que vous appeliez cela appauvrissement ou complexification injustifiée, le résultat est le même.

Vous vous contredisez sans arrêt mais vous avez quand même raison. Alors là chapeau bas !!!!

Je trouve au contraire Aurore très cohérente : si vous ne voyez pas que "construction par l'élève de son propre savoir à partir de documents donnés a priori" et "contenus et méthodologie extrêmement ambitieux pour un élève de collège" sont deux versions d'un même n'importe quoi, il faut relire. Et réfléchir.
Parce que si j'ai bien compris Kiwi, je trouve les objectifs de vos programmes désormais très ambitieux, voire prétentieux : je ne peux m'empêcher de faire la comparaison avec les maths. Les nouveaux programmes sont très ronflants dans les commentaires, avec des objectifs de compréhension très larges, dépassant le niveau de la plupart des élèves.
Résultat : dans de nombreuses classes de seconde, première et terminale, une majorité d'élèves ne maîtrise pas correctement le niveau 4è. Alors les ambitions des programmes leur passent un peu au-dessus.
Quand je lis que vos cours sont problématisés, que le programme semble être tourné vers la synthèse a priori (mais je me trompe peut-être) particularisée sans doute en des pays ou des époques pour faire bonne figure, cela me semble très similaire à la situation des maths.
Et le résultat est désastreux.
Kiwi, honnêtement, tes élèves savent dans leur majorité faire ce que tu annonces ? Ils seraient capables de le reproduire dans d'autres circonstances que les exemples que tu n'as pas dû manquer de donner ?
Moi, je sais que ce que j'apprends à bcp de mes élèves est inutile, malgré les efforts immenses que je déploie.


Enfin, je viens d'apprendre en lisant ce fil que Claire Mazeron est devenue IPR et, franchement, je trouve cela très gros : vive la politique...
Les gens deviennent-ils syndicalistes pour défendre des convictions ou pour faire carrière ? Ca me déprime...

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
]Non : il n'y a pas que le programme, mais également les manuels qui s'y appuient, et vous le savez très bien. Quand je regarde les manuels actuels et je les compare aux anciens, je constate qu'avec ces derniers, un élève pouvait s'en tirer tout seul ; avec les nouveaux, c'est peine perdue. Par contre, c'est tout plein de zolies zimazes...

Les manuels?! Les manuels exposent les démarches que l'on doit suivre en cours? :|

Bon concernant l'utilisation du manuel : c'est tant un outil pour l'élève qu'un outil pour la classe. Logique qu'on y trouve des documents étudiés pendant le cours AVEC et GRÂCE au professeur, et des exercices. Il n'y a plus de résumés dans les manuels? Alors, je concède que le volume accordé aux "leçons" diffère selon les éditions. Ceci dit, avec les nouveaux manuels relatifs aux nouveaux programmes de collège, le volume de résumés est supérieur à ce qu'il était avec les anciens programmes. Et au niveau des contenus de ces résumés, c'est tout à fait acceptable, pour ne pas dire que les résumés en disent même souvent beaucoup plus que ne le préconisent les programmes. C'est pourquoi votre analogie entre les manuels et le BO est très malvenue.
Je concède aussi que parfois, suivant les éditions toujours, certains documents ne sont strictement d'aucune utilité, pas même comme illustration. Mais faut-il vous rappeler que le professeurs construit son cours? Choisit ses documents? Et les images font parties des documents sources sur lesquels on peut s'appuyer pour faire cours. Les images ne sont pas des documents "pauvres" comme on a pu le lire sur un autre fil. Le Salut ne passe pas que par les textes.

Donc vous constatez comme moi - au moins entre les lignes - qu'il y a bien eu régression du cours dans les manuels durant les 15 dernières années, et malgré le récent retour en arrière concernant les programmes de collège. Pour le lycée, en revanche, on ne peut pas en dire autant.
Ce qui est drôle, c'est que ce sont ces mêmes concepteurs des nouveaux programmes et des manuels quasi vides qui parlent de "réduction des inégalités sociales"...

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
D'autre part, la mention de ses fonctions actuelles est hors sujet, puisque son livre est antérieur à cette nomination.

Pas hors sujet non, dans la mesure où elle est opposée à ces programmes, à ces démarches, et qu'elle va devoir aujourd'hui les mettre en application. Et vous savez comme moi qu'un IPR est un fonctionnaire et qu'encore plus que nous, ils n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre. Elle devra donc appliquer, point. Ce qui est assez drôle vu ses convictions.

ou bien faire semblant de les appliquer !!!

Les manuels sont parfois fait avant que les fiches ressources sortent. Comment pourraient-ils répondre aux attentes du programme de manière parfaite ?
Ils répondent à une logique commerciale, de vente qu'on le veuille ou non. Il faut "plaire".
Pour ce qui est de la longueur, franchement, ca varie selon les manuels bien sûr, mais ca va parfois bien au delà de ce qui est demandé par le BO. Et je viens de le voir très dernièrement en préparant un chapitre de géo pour les 6ème.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Sisi, le manuel peut servir (à condition qu'ils en aient un à la maison). Sauf que contrairement à ce que vous pensez, il ne substitue pas au cours donné par l'enseignant. Sinon, à quoi servons-nous? Il suffirait pour chaque matière de faire des "bons" manuels comme vous dites, et hop, tous au chômage??! Enfin quand même, vous savez bien que d'assister à un cours est toujours plus profitable que de lire un bouquin non?!

Décidément...
Je n'ai jamais affirmé que le prof ne servait à rien, ou bien que le manuel devait se substituer au cours. Par contre, lorsque l'élève fait ses devoirs (à condition qu'il en reçoive, hein , ses révisions ou ses fiches, il n'est sans doute pas inutile qu'il puisse s'appuyer sur un support résumant et doublant le cours. Surtout lorsque l'élève en question a des problèmes avec la prise de notes, ce qui n'est pas exceptionnel, vous en conviendrez.

merci Ignatius !

Spoiler:

Qui n'est pas encore venu donner son avis sur les programmes d'histoire ???
Parce que comme tout le monde estime être compétent et plus à même de juger que les profs d'histoire...
Venez, c'est ouvert et gratuit !!!

Aurore a écrit:merci Ignatius !

Spoiler:

Incroyable ! Et je me suis relu pourtant.

Je corrige immédiatement, désolé.

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Sisi, le manuel peut servir (à condition qu'ils en aient un à la maison). Sauf que contrairement à ce que vous pensez, il ne substitue pas au cours donné par l'enseignant. Sinon, à quoi servons-nous? Il suffirait pour chaque matière de faire des "bons" manuels comme vous dites, et hop, tous au chômage??! Enfin quand même, vous savez bien que d'assister à un cours est toujours plus profitable que de lire un bouquin non?!

Décidément...
Je n'ai jamais affirmé que le prof ne servait à rien, ou bien que le manuel devait se substituer au cours. Par contre, lorsque l'élève fait ses devoirs (à condition qu'il en reçoive, hein , ses révisions ou ses fiches, il n'est sans doute pas inutile qu'il puisse s'appuyer sur un support résumant et doublant le cours. Surtout lorsque l'élève en question a des problèmes avec la prise de notes, ce qui n'est pas exceptionnel, vous en conviendrez.

Ce n'est tout de même pas la faute du prof si le manuel ne respecte pas les attentes (tant en connaissances qu'en compétences) du programme, si ? (Et si du coup, l'utilisation par l'élève est plus dur). Regardez la leçon en histoire du chapitre 'l'orient ancien' en 6e. Par ex le belin, qui est loin d'être le moins bon, compare l'Egypte et la Mésopotamie, mélange les deux dans la leçon, alors que le programme dit justement de ne pas le faire.

Isis39 a écrit:Qui n'est pas encore venu donner son avis sur les programmes d'histoire ???
Parce que comme tout le monde estime être compétent et plus à même de juger que les profs d'histoire...
Venez, c'est ouvert et gratuit !!!

Cela prouve que la matière ne laisse pas indifférent et devrait nous réjouir. Pauvre géographie qui, à cet égard, ne mobilise pas les foules !

*Fifi* a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors les manuels ne serviraient à rien dans le travail personnel de l'élève, à domicile ? Il me semblait pourtant qu'un bon manuel devait se suffire à lui-même, mais ça doit être encore mon côté réac, comme vous le dites si bien...
Il est vrai que votre organisation milite pour la suppression des devoirs à la maison : ceci explique sans doute cela.

Sisi, le manuel peut servir (à condition qu'ils en aient un à la maison). Sauf que contrairement à ce que vous pensez, il ne substitue pas au cours donné par l'enseignant. Sinon, à quoi servons-nous? Il suffirait pour chaque matière de faire des "bons" manuels comme vous dites, et hop, tous au chômage??! Enfin quand même, vous savez bien que d'assister à un cours est toujours plus profitable que de lire un bouquin non?!

Décidément...
Je n'ai jamais affirmé que le prof ne servait à rien, ou bien que le manuel devait se substituer au cours. Par contre, lorsque l'élève fait ses devoirs (à condition qu'il en reçoive, hein , ses révisions ou ses fiches, il n'est sans doute pas inutile qu'il puisse s'appuyer sur un support résumant et doublant le cours. Surtout lorsque l'élève en question a des problèmes avec la prise de notes, ce qui n'est pas exceptionnel, vous en conviendrez.

Ce n'est tout de même pas la faute du prof si le manuel ne respecte pas les attentes (tant en connaissances qu'en compétences) du programme, si ? (Et si du coup, l'utilisation par l'élève est plus dur). Regardez la leçon en histoire du chapitre 'l'orient ancien' en 6e. Par ex le belin, qui est loin d'être le dernier, comparer l'Egypte et la Mésopotamie, mélange les deux dans la leçon, alors que le programme dit justement de ne pas le faire.

EN même temps, Fifi, il ne faut pas se leurrer : les premières années d'application d'un nouveau programme, l'immense majorité des profs utilise les nouveaux manuels : s'il s'agit de tout faire soi-même, à partir d'un programme relativement confus auquel on ne croit pas nécessairement (je pense aux maths...) c'est utopique.
J'estime même que les inspections devraient se bouger en amont de la publication des programmes afin que soient fournis immédiatement des documents d'accompagnement clairs et limpides quant aux objectifs et aux méthodes.
Parce que franchement, dans l'EN, j'ai l'impression qu'un grand gourou (le doyen de l'IG ? ) pond une idée plus ou moins absconse, que ses disciples (les autres IG ? ) l'étayent avec des colonnes et des commentaires pour le BO et puis... et puis on réunit des profs qui ne demandaient rien dans toute la France, et on leur demande comment ils comprennent la parole du gourou : de là, on crée des docs d'accompagnement.
Dans un monde parfait, et sérieux, je verrais bien une intégration complète de la chaîne de production : l'IG prend le temps de définir son idée et bosse dessus le temps qu'il faut et, seulement après, on publie les programmes.

Du coup, des manuels qui ne correspondent pas à "l'esprit" des programmes, c'es tennuyeux si c'est une généralité : cela semble signifier que c'est le bazar.

Igniatius a écrit:
Parce que si j'ai bien compris Kiwi, je trouve les objectifs de vos programmes désormais très ambitieux, voire prétentieux : je ne peux m'empêcher de faire la comparaison avec les maths. Les nouveaux programmes sont très ronflants dans les commentaires, avec des objectifs de compréhension très larges, dépassant le niveau de la plupart des élèves.
Résultat : dans de nombreuses classes de seconde, première et terminale, une majorité d'élèves ne maîtrise pas correctement le niveau 4è. Alors les ambitions des programmes leur passent un peu au-dessus.
Quand je lis que vos cours sont problématisés, que le programme semble être tourné vers la synthèse a priori (mais je me trompe peut-être) particularisée sans doute en des pays ou des époques pour faire bonne figure, cela me semble très similaire à la situation des maths.
Et le résultat est désastreux.
Kiwi, honnêtement, tes élèves savent dans leur majorité faire ce que tu annonces ? Ils seraient capables de le reproduire dans d'autres circonstances que les exemples que tu n'as pas dû manquer de donner ?
Moi, je sais que ce que j'apprends à bcp de mes élèves est inutile, malgré les efforts immenses que je déploie.


Enfin, je viens d'apprendre en lisant ce fil que Claire Mazeron est devenue IPR et, franchement, je trouve cela très gros : vive la politique...
Les gens deviennent-ils syndicalistes pour défendre des convictions ou pour faire carrière ? Ca me déprime...

Oui les objectifs sont très (trop) ambitieux pour des collégiens. Néanmoins, et c'est là qu'on est en désaccord entre les professeurs d'HG et les professeurs d'autres matières, c'est qu'avant de traiter de ces concepts ou notions très ardus, les bases historiques ou géographiques, on les fait, d'année en année. Quand je lis le discours de certains, ma pratique quotidienne en est à des années lumières. Encore aujourd'hui en 5ème, j'ai revu les continents et les océans pour situer le pays dont on va parler ensuite en introduction au développement durable. Il ne faut pas croire qu'on aborde ces notions compliquées sans s'appuyer ou tenter de s'appuyer sur des bases.
Ce que je peux affirmer, c'est que mes élèves ont retenu quelques éléments de chaque programme d'histoire et de géo depuis la 6ème. Et quand ils ne s'en rappellent pas, il suffit de les aiguiller pour qu'ils disent "ah mais oui c'est vrai!". Ils se souviennent de quelques grands rois du MA, ils sont capables d'associer louis XIV et Versailles ou le 14 juillet à la prise de la Bastille et au début de la révolution française. Les meilleurs ont retenu tout ce que j'ai évoqué plus haut et même plus, parce qu'ils ont fait des lectures par eux-mêmes.
C'est sans doute pas grand chose. Mais mon but à moi n'est pas d'en faire des grands historiens. Je ne suis pas naïve. Je me doute bien qu'il y a beaucoup de choses que mes élèves oublient. Maintenant, autant je peux être désespérée par le niveau de certains (mais quand on ne sait pas lire...), autant j'ai souvent de très bonnes surprises une année sur l'autre.

Nos programmes sont tournés vers des synthèses oui, mais comment faire autrement vu leur lourdeur? Synthèse ne veut pas dire cependant manque de contenu. Mes élèves utilisent au minimum 1 cahier et demi chaque année. Moi, j'en utilisais bien moins quand j'étais collégienne.

Ignatius dit

Parce que si j'ai bien compris Kiwi, je trouve les objectifs de vos programmes désormais très ambitieux, voire prétentieux : je ne peux m'empêcher de faire la comparaison avec les maths. Les nouveaux programmes sont très ronflants dans les commentaires, avec des objectifs de compréhension très larges, dépassant le niveau de la plupart des élèves.
Résultat : dans de nombreuses classes de seconde, première et terminale, une majorité d'élèves ne maîtrise pas correctement le niveau 4è. Alors les ambitions des programmes leur passent un peu au-dessus.
Quand je lis que vos cours sont problématisés, que le programme semble être tourné vers la synthèse a priori (mais je me trompe peut-être) particularisée sans doute en des pays ou des époques pour faire bonne figure, cela me semble très similaire à la situation des maths.
Et le résultat est désastreux.
Kiwi, honnêtement, tes élèves savent dans leur majorité faire ce que tu annonces ? Ils seraient capables de le reproduire dans d'autres circonstances que les exemples que tu n'as pas dû manquer de donner ?
Moi, je sais que ce que j'apprends à bcp de mes élèves est inutile, malgré les efforts immenses que je déploie.

Je suis d'accord. Les programmes, moi aussi, me semblent vraiment prétentieux et complétement en dehors de la réalité. On veut de la Grande Histoire, de la Grande Géographie pour redorer son blason terni avec des programmes quelquefois incompréhensibles et gonflés à la testostérone pseudo intellectuelle (il faut voir le vocabulaire à la mamamouchi en géographie). Et de l'autre côté, j'ai des élèves qui n'ont même pas les outils indispensables pour lire, écrire et compter correctement ! En gros on veut faire courir un Grand Prix de formule 1 à une 2CV. Franchement les synthèses dans un collège avec des gamins faiblards, c'est une farce. Ou alors, on fait comme à la crèche, on leur fait un parcours fléché et tout le monde, il est content car c'est pas compliqué.