projet de décret : gestion des agrégés

Bonjour,
J'ai passé l'agrégation externe en 1994 et en effet, on était dispensé de la rédaction du mémoire (les textes étaient clairs à ce sujet). Dans mon cas et celui de mes collègues agrégés de l'académie de Grenoble, les tuteurs, IPR avaient mis dans la balance la rédaction du mémoire sinon on risquait de ne pas être titularisés! une année horrible réalisée au sein de cette institution pleine de gauchistes aigris (les tuteurs des agrégés étaient tous des certifiés) et endoctrinés par la pensée de Mérieux! avec tout le tralala de la méthode inductive, du rôle central des élèves avec tous les droits, du délitement de l'autorité de l'enseignant... On voit où cette politique nous a conduit,dans le mur. Malheureusement pour eux, ces collègues certifiés qui étaient tuteurs car n'étant pour beaucoup déjà plus capables d'enseigner ont compris mais trop tard qu'ils étaient totalement dépassés par les élèves et ceux que nous avons connus (collègues) ont tous finis en dépression et en arrêt longue durée! Aucun n'a terminé correctement sa carrière.
Le plan de fusion des corps certifiés et agrégés a été annoncé de longue date par Macron; il ne fait qu'appliquer son programme; rien d'étonnant que le ministère pour des raisons budgétaires veuille en finir avec la gestion déconcentrée des agrégés; malgré le refus de la majorité des syndicats, le projet de décret sera entériné, sans aucun doute. Le gouvernement peut compter avec les jeunes collègues et l'appui du corps des certifiés mais aussi des IPR qui prendrons du galon car ce sont eux qui nommeront les collègues sur les postes de CPGE; comme le niveau de l'agrégation s'est littéralement effondré, la prochaine étape sera sans doute la révision des ORS (alignement sur le corps des certifiés bien entendu) puis la suppression de l'agrégation pour s'aligner comme d'habitude sur ce que font nos voisins européens; sauf qu'en France nous n'avons pas le même public à gérer!

BRIAC a écrit:J'ai passé l'agrégation externe en 1994 et en effet, on était dispensé de la rédaction du mémoire (les textes étaient clairs à ce sujet). Dans mon cas et celui de mes collègues agrégés de l'académie de Grenoble, les tuteurs, IPR avaient mis dans la balance la rédaction du mémoire sinon on risquait de ne pas être titularisés! une année horrible réalisée au sein de cette institution pleine de gauchistes aigris (les tuteurs des agrégés étaient tous des certifiés) et endoctrinés par la pensée de Mérieux! avec tout le tralala de la méthode inductive, du rôle central des élèves avec tous les droits, du délitement de l'autorité de l'enseignant... On voit où cette politique nous a conduit,dans le mur. Malheureusement pour eux, ces collègues certifiés qui étaient tuteurs car n'étant pour beaucoup déjà plus capables d'enseigner ont compris mais trop tard qu'ils étaient totalement dépassés par les élèves et ceux que nous avons connus (collègues) ont tous finis en dépression et en arrêt longue durée! Aucun n'a terminé correctement sa carrière.

Ça m'étonne à peine, j'avais déjà eu des échos comme quoi l'académie de Grenoble avait sauté particulièrement loin lors du Grand Bond en Avant pédagogique.

BRIAC a écrit:comme le niveau de l'agrégation s'est littéralement effondré

Vraiment ?

Ascagne a écrit:

BRIAC a écrit:comme le niveau de l'agrégation s'est littéralement effondré

Vraiment ?

Un peu baissé, sans doute, littéralement effondré, ça me parait un peu excessif…

Mathador a écrit:

BRIAC a écrit:J'ai passé l'agrégation externe en 1994 et en effet, on était dispensé de la rédaction du mémoire (les textes étaient clairs à ce sujet). Dans mon cas et celui de mes collègues agrégés de l'académie de Grenoble, les tuteurs, IPR avaient mis dans la balance la rédaction du mémoire sinon on risquait de ne pas être titularisés! une année horrible réalisée au sein de cette institution pleine de gauchistes aigris (les tuteurs des agrégés étaient tous des certifiés) et endoctrinés par la pensée de Mérieux! avec tout le tralala de la méthode inductive, du rôle central des élèves avec tous les droits, du délitement de l'autorité de l'enseignant... On voit où cette politique nous a conduit,dans le mur. Malheureusement pour eux, ces collègues certifiés qui étaient tuteurs car n'étant pour beaucoup déjà plus capables d'enseigner ont compris mais trop tard qu'ils étaient totalement dépassés par les élèves et ceux que nous avons connus (collègues) ont tous finis en dépression et en arrêt longue durée! Aucun n'a terminé correctement sa carrière.

Ça m'étonne à peine, j'avais déjà eu des échos comme quoi l'académie de Grenoble avait sauté particulièrement loin lors du Grand Bond en Avant pédagogique.

Heuuu pas d'accord du tout ! J'étais à la même époque à l'IUFM de Grenoble et ce n'est pas du tout mon vécu, ni celui de nos tuteurs, qui ne sont pas partis en dépression et qui ont correctement terminé leur carrière. Je fais donc partie des formés de cette époque et si je me sens proche du burn out actuellement, ce n'est sûrement pas à cause de la formation que j'ai reçue, qui était d'une excellente qualité et qui me sert encore. Quant au mémoire, comme je l'ai écrit, il avait été présenté comme facultatif à notre collègue agrégée, aucune menace à l'appui.

J'étais à l'IUFM de Grenoble en 2001.
Nous étions 3 agrégés pour une bonne vingtaine de certifiés. Les formateurs nous avaient dit que ça serait bien de faire un mémoire, même si ce n'était pas obligatoire. Évidemment aucun de nous 3 ne l'a fait. A chaque planing nous barrions les demi-journées dédiées à ce mémoire. Par contre je confirme l'aspect pédagogiste excessif de ce qu'on nous racontait...

Iridiane a écrit:Les normaliens sont des gens qui ont réussi un concours difficile (toutefois infiniment moins difficile que l’agrégation) à 20-21 ans, soit très jeunes.

Mouais, ça dépend quand même des matières... En maths, je pense qu'il est vraiment bien bien plus difficile de réussir le concours d'entrée à l'ENS que d'obtenir l'agrégation externe : je doute qu'un normalien actuellement puisse la rater...

postulat a écrit:

Iridiane a écrit:Les normaliens sont des gens qui ont réussi un concours difficile (toutefois infiniment moins difficile que l’agrégation) à 20-21 ans, soit très jeunes.

Mouais, ça dépend quand même des matières... En maths, je pense qu'il est vraiment bien bien plus difficile de réussir le concours d'entrée à l'ENS que d'obtenir l'agrégation externe : je doute qu'un normalien actuellement puisse la rater...

Oui oui bien sûr, mais c’est surtout dû au niveau assez peu élevé de l’agreg de maths - pas en ce qui concerne les épreuves (je ne saurais en juger) mais en ce qui concerne le ratio postes-candidats (et aussi parce que dans les « sciences dures », beaucoup de très bons étudiants se dirigent vers autre chose que l’enseignement pour toutes les raisons qu’on sait…)
Après en LSHS, de fait, la plupart des normaliens ont l’agrégation aussi mais c’est surtout dû à deux choses : les conditions de préparation meilleures comme je le disais plus haut et le fait que tous les normaliens sont passés par une prepa. Or ce n’est pas l’ENS qui forme à la maîtrise des exercices académiques mais bien la prepa.  Ce qui explique qu’on peut très bien avoir l’agrégation, et très bien classé, en n’ayant pas eu l’ENS mais en étant passé par une prepa. C’est bien plus compliqué avec un parcours purement universitaire…

IUFM de Strasbourg dans ma discipline, années 90, c'était affreux. J'étais seul agrégé parmi une vingtaine. Je me faisais tout petit, mais j'avais droit parfois à des remarques pas très gentilles. Je me souviens d'une formatrice qui avait dit bien haut, en parlant avec un groupe de stagiaires alors que je passais juste à côté: "de toute façon, à l'agreg, les jurys font n'importe quoi et ils prennent n'importe qui". Le mémoire était facultatif, mais pour ne pas aggraver mon cas j'avais fini par m'y plier quand même. Si l'on voulait être bien vu, il fallait rendre une sorte de culte assez ostensible à un IPR-gourou qui voulait imposer à toute force une pédagogie consistant à faire émerger un savoir immanent à partir des propositions des élèves. Du type: "vous dites seulement un mot et les élèves seront guéris produisent quelque chose, puis vous construisez votre cours en problématisant en direct sur la base d'une verbalisation où les idées recelant un potentiel de génialité fusent naturellement" - et si vous n'y parvenez pas vous êtes une larve sans charisme promise à étouffer dans votre médiocrité pédagogique jusqu'à votre dernier souffle. Une démarche dont 27 ans plus tard je mesure l'ineptie, tant elle ne me semble même pas applicable en l'état - du moins avec un réel profit -, même avec une bonne classe de lycée. Inutile de dire que pour le débutant que j'étais, préoccupé d'abord de trouver un moyen de capter l'attention de collégiens venant pour un certain nombre d'entre eux de quartiers qu'on peut dire "difficiles" (je n'étais pas tombé dans le bahut le plus confortable), ça n'a pas été un franc succès. Ce qui aura au moins eu le mérite de confirmer aux yeux de l'IPR et de son entourage qu'à l'agreg, vraiment, "ils prennent n'importe qui".

Détail amusant: quelques années plus tard, lors de ma première inspection dans une autre académie, l'IPR (une dame qui a les pieds sur terre, adepte de méthodes pragmatiques et progressives) termine l'entretien en me présentant ses excuses, c'est-à-dire en un sens celles de l'institution (je n'en revenais pas), pour les méthodes qu'on avait voulu me contraindre à appliquer à l'IUFM...

Aperçu par hasard a écrit:IUFM de Strasbourg dans ma discipline, années 90, c'était affreux. J'étais seul agrégé parmi une vingtaine. Je me faisais tout petit, mais j'avais droit parfois à des remarques pas très gentilles. Je me souviens d'une formatrice qui avait dit bien haut, en parlant avec un groupe de stagiaires alors que je passais juste à côté: "de toute façon, à l'agreg, les jurys font n'importe quoi et ils prennent n'importe qui". Le mémoire était facultatif, mais pour ne pas aggraver mon cas j'avais fini par m'y plier quand même. Si l'on voulait être bien vu, il fallait rendre une sorte de culte assez ostensible à un IPR-gourou qui voulait imposer à toute force une pédagogie consistant à faire émerger un savoir immanent à partir des propositions des élèves. Du type: "vous dites seulement un mot et les élèves seront guéris produisent quelque chose, puis vous construisez votre cours en problématisant en direct sur la base d'une verbalisation où les idées recelant un potentiel de génialité fusent naturellement" - et si vous n'y parvenez pas vous êtes une larve sans charisme promise à étouffer dans votre médiocrité pédagogique jusqu'à votre dernier souffle. Une démarche dont 27 ans plus tard je mesure l'ineptie, tant elle ne me semble même pas applicable en l'état - du moins avec un réel profit -, même avec une bonne classe de lycée. Inutile de dire que pour le débutant que j'étais, préoccupé d'abord de trouver un moyen de capter l'attention de collégiens venant pour un certain nombre d'entre eux de quartiers qu'on peut dire "difficiles" (je n'étais pas tombé dans le bahut le plus confortable), ça n'a pas été un franc succès. Ce qui aura au moins eu le mérite de confirmer aux yeux de l'IPR et de son entourage qu'à l'agreg, vraiment, "ils prennent n'importe qui".

Détail amusant: quelques années plus tard, lors de ma première inspection dans une autre académie, l'IPR (une dame qui a les pieds sur terre, adepte de méthodes pragmatiques et progressives) termine l'entretien en me présentant ses excuses, c'est-à-dire en un sens celles de l'institution (je n'en revenais pas), pour les méthodes qu'on avait voulu me contraindre à appliquer à l'IUFM...

C’est sûr que pour les IPR ayant un cerveau en état de fonctionnement, ça ne doit pas être simple tous les jours…

J'ai trouvé l'agrégation plus facile que le concours d'Ulm A/L, mais au fond, après de très bons résultats durant l'hypo et la khâgne, j'ai fait de véritables énormes contre-performances au concours lui-même, ce qui ne m'a pas donné envie de khûber (en tout cas, l'envie était passée au moment où on m'a proposé à la dernière minute une place dans une prépa) et a sans doute influencé ma perception de l'affaire. Je ne suis pas une bête à concours.
Concernant l'agrégation, en lettres, pour parler de l'externe, il me semble que le concours ne pousse pas moins à "se dépasser" qu'autrefois. Dans ma section de lettres classiques, je vois qu'il y a eu des variations notables du nombre de postes, avec des périodes où le concours a été beaucoup plus sélectif : grosso modo de 2006 à 2011. Je ne regrette pas d'avoir fait partie des cohortes profitant de la hausse des postes. Je remarque que c'est très différent d'envisager le même concours quand il y a 40 places ou quand il y en a autour de 70-75 (pour reprendre l'exemple des LC)...

Iridiane a écrit:

postulat a écrit:

Iridiane a écrit:Les normaliens sont des gens qui ont réussi un concours difficile (toutefois infiniment moins difficile que l’agrégation) à 20-21 ans, soit très jeunes.

Mouais, ça dépend quand même des matières... En maths, je pense qu'il est vraiment bien bien plus difficile de réussir le concours d'entrée à l'ENS que d'obtenir l'agrégation externe : je doute qu'un normalien actuellement puisse la rater...

Oui oui bien sûr, mais c’est surtout dû au niveau assez peu élevé de l’agreg de maths - pas en ce qui concerne les épreuves (je ne saurais en juger) mais en ce qui concerne le ratio postes-candidats (et aussi parce que dans les « sciences dures », beaucoup de très bons étudiants se dirigent vers autre chose que l’enseignement pour toutes les raisons qu’on sait…)
Après en LSHS, de fait, la plupart des normaliens ont l’agrégation aussi mais c’est surtout dû à deux choses : les conditions de préparation meilleures comme je le disais plus haut et le fait que tous les normaliens sont passés par une prepa. Or ce n’est pas l’ENS qui forme à la maîtrise des exercices académiques mais bien la prepa.  Ce qui explique qu’on peut très bien avoir l’agrégation, et très bien classé, en n’ayant pas eu l’ENS mais en étant passé par une prepa. C’est bien plus compliqué avec un parcours purement universitaire…

Agrégation 2023, admis/présents https://www.devenirenseignant.gouv.fr/donnees-statistiques-des-concours-agregation-de-2023-1295
- lettre classiques : 46%
- maths : 23%

Que le niveau de l'agrégation est baissée, c'est probable. Mais vos jugements sur les maths me paraissent un peu hatifs. Le nombre de normaliens qui la passent a surement baissé, mais en 2022, il y a en avait plus de 80 (sur 345 admins). https://fr.wikipedia.org/wiki/Agr%C3%A9gation_de_math%C3%A9matiques

@denis_neoprofs : Je trouve compliqué de comparer ces deux sections. Le vivier des lettres classiques se tarit d'année en année.

Ascagne a écrit:@denis_neoprofs : Je trouve compliqué de comparer ces deux sections. Le vivier des lettres classiques se tarit d'année en année.

Je suis d’accord, le point de comparaison n’est pas extrêmement pertinent…

Iridiane a écrit:

Ascagne a écrit:@denis_neoprofs : Je trouve compliqué de comparer ces deux sections. Le vivier des lettres classiques se tarit d'année en année.

Je suis d’accord, le point de comparaison n’est pas extrêmement pertinent…

Lettres moderens : 22% (mais c'est surement pas pertinent non plus ...)

denis_neoprofs a écrit:

Iridiane a écrit:

postulat a écrit:

Iridiane a écrit:Les normaliens sont des gens qui ont réussi un concours difficile (toutefois infiniment moins difficile que l’agrégation) à 20-21 ans, soit très jeunes.

Mouais, ça dépend quand même des matières... En maths, je pense qu'il est vraiment bien bien plus difficile de réussir le concours d'entrée à l'ENS que d'obtenir l'agrégation externe : je doute qu'un normalien actuellement puisse la rater...

Oui oui bien sûr, mais c’est surtout dû au niveau assez peu élevé de l’agreg de maths - pas en ce qui concerne les épreuves (je ne saurais en juger) mais en ce qui concerne le ratio postes-candidats (et aussi parce que dans les « sciences dures », beaucoup de très bons étudiants se dirigent vers autre chose que l’enseignement pour toutes les raisons qu’on sait…)
Après en LSHS, de fait, la plupart des normaliens ont l’agrégation aussi mais c’est surtout dû à deux choses : les conditions de préparation meilleures comme je le disais plus haut et le fait que tous les normaliens sont passés par une prepa. Or ce n’est pas l’ENS qui forme à la maîtrise des exercices académiques mais bien la prepa.  Ce qui explique qu’on peut très bien avoir l’agrégation, et très bien classé, en n’ayant pas eu l’ENS mais en étant passé par une prepa. C’est bien plus compliqué avec un parcours purement universitaire…

Agrégation 2023, admis/présents https://www.devenirenseignant.gouv.fr/donnees-statistiques-des-concours-agregation-de-2023-1295
- lettre classiques : 46%
- maths : 23%

Que le niveau de l'agrégation est baissée, c'est probable. Mais vos jugements sur les maths me paraissent un peu hatifs. Le nombre de normaliens qui la passent a surement baissé, mais en 2022, il y a en avait plus de 80 (sur 345 admins). https://fr.wikipedia.org/wiki/Agr%C3%A9gation_de_math%C3%A9matiques

Vers 1986, alors que, encore lycéenne, je commençais à me renseigner sur les taux de réussite aux concours (dans des documents papier du CDI!), il me semble bien qu'aucune agrégation n'avait de tel taux de réussite : on tournait plutôt à 10% maxi. Et c'était à peine moins que les CAPES.
On voit bien l'effritement continu de l'attractivité.

denis_neoprofs a écrit:

Iridiane a écrit:

Ascagne a écrit:@denis_neoprofs : Je trouve compliqué de comparer ces deux sections. Le vivier des lettres classiques se tarit d'année en année.

Je suis d’accord, le point de comparaison n’est pas extrêmement pertinent…

Lettres moderens : 22% (mais c'est surement pas pertinent non plus ...)

Non mais je dis peut être des bêtises parce que je me fie à une situation qui était celle du moment où je l’ai passée (2011) - il y avait 80 postes et plus de candidats. Ce n’est donc peut être plus pertinent aujourd’hui pour ce qui est des lettres modernes.

Certifiée dans les années 90 IUFM on étaient mélangés avec les agrégés, on suivait la même formation ( longue et penible) et les tuteurs ne faisaient pas de distinction entre nous, je crois même qu’un agrégé n’a pas été titularisé. Actuellement sans paraître aigrie ( j’ai eu l’agreg depuis) je trouve que la sélectivité du concours a bien baissé: quand on travail on reussi le concours , dans les années 90 on pouvait travailler et rater plusieurs fois le concours et la bi admissibilité existait.

Je trouve que ça dépend des matières : l’agrégation (ni même le CAPES) ne sont pas donnés en HG. Des étudiants sérieux doivent le passer plusieurs fois.

Effectivement HG , philo il y a certainement beaucoup de sélectivité mais en maths et autres matières scientifiques ce n’est plus cela , pour les maths il y avait un «  article «  dans le Parisien disant qu’un élève de spe math en terminale pouvait presqu’avoir le capes.

Difficile de généraliser de toute manière. Les taux d'admission permettent de se faire une idée, mais il y a tant de différences entre disciplines, et parfois des variations non négligeables d'une année sur l'autre il me semble. Ce n'est pas parce que le niveau a baissé là qu'il a forcément aussi baissé ailleurs, ou qu'il baisse de façon continue. Sans compter qu'on est sans doute plus sujet au syndrome "de mon temps c'était quand même autre chose..." qu'on n'est la plupart du temps prêt à l'admettre.

Je suis assez adepte de «  mon temps c’ėtait autre chose «  en mieux bien sur !   après quand je regarde les sujets de ma discipline tout a changé et je serais incapable de rédiger une dissertation. Dans ma matière il y a beaucoup de reconvertis du secteur privé, qui passent l’agreg a un âge avancé, c’est beaucoup de mérite car un âge donné c’est difficile d’assimiler , je ne pense pas qu’après un tel investissement ce projet de décret leurs fassent plaisir.

issoire a écrit:Effectivement HG , philo il y a certainement beaucoup de sélectivité mais en maths et autres matières scientifiques ce n’est plus cela , pour les maths il y avait un «  article «  dans le Parisien disant qu’un élève de spe math en terminale pouvait presqu’avoir le capes.

Et encore, même là, ça reste sélectif, mais il y a beaucoup plus de postes qu'avant, et un peu moins de candidats, je crois. En philo on est à 140 postes au Capes et 85 à l'agrégation. L'année où j'ai passé les concours, on était à 26 postes au Capes (non, je n'ai pas oublié un 0, plus de 5 fois moins de postes qu’actuellement) et 40 à l'agrégation. Pour plus de 1000 candidats à chacun des concours. Je me souviens d'une intervention des directeurs des ENS pour que le nombre de postes à l'agrégation ne passe pas significativement en dessous du nombre de normaliens. Ça laissait bien peu de places pour les non normaliens (qui avaient une très bonne préparation, contrairement à ce que j'ai lu plus haut, avec notamment des entraînements et des conseils personnalisés qui changent tout) et il n'était pas rare que des normaliens ratent.

Édit : au passage je découvre que dans certaines matières il y a plus, voire beaucoup plus, de postes à l'agrégation interne qu'à l'externe. Je pensais que c'était un pourcentage fixe du nombre de postes de l'externe et que le nombre de postes à l'interne était toujours significativement plus faible que celui de l'externe.

lene75 a écrit:Édit : au passage je découvre que dans certaines matières il y a plus, voire beaucoup plus, de postes à l'agrégation interne qu'à l'externe. Je pensais que c'était un pourcentage fixe du nombre de postes de l'externe et que le nombre de postes à l'interne était toujours significativement plus faible que celui de l'externe.

Le statut des agrégés impose entre 20% et 40% du total des places pour l'interne mais c'est toutes sections confondues.

Hilde a écrit:Aujourd'hui, tous les stagiaires ayant obtenu un concours (Capes ou agreg) sans passer par le master MEEF (donc ceux qui sont passé par le master recherche) ont droit à une année d'INSPE après le concours, sans doute pour remettre leur pendule à l'heure et leur inculquer la doctrine du ministère...
J'ai effectué ce passage obligé cette année - c'est fini depuis la semaine dernière, ô joie, ô délivrance !!! - et sans surprise, ça donne des promotions plutôt frondeuses. Tout le monde ronge son frein avec plus ou moins de difficulté, mais il y a quand même eu quelques clash.

Ah ça me rappelle mon état de quasi euphorie au terme de mes deux années passées à l'INSPE ! Même les plus motivés s'ennuyaient ferme pendant la moitié des cours qui nous pompait inutilement un temps qui aurait été tellement mieux employé ailleurs...