projet de décret : gestion des agrégés

Jenny a écrit:

Ascagne a écrit:un docteur ou à la rigueur un docteur qualifié devrait au moins avoir des facilités pour pouvoir participer à un ou deux colloques/congrès sur temps scolaire, mais non.

Tu as tenté ? Je crois que c'est une question de direction plus qu'autre chose.

Oui en effet c’est aussi ce sur quoi j’insistais dans mon précédent message : certains chefs d’établissement sont assez souples pour ce type d’aménagement. Il ne faut vraiment pas hésiter à demander, j’ai énormément de connaissances / collègues dans le secondaire qui font plusieurs colloques chaque année. Après, ça implique souvent de rattraper les cours, et généralement ça ne permet pas de rester toute la durée du colloque. Mais ça permet d’intervenir régulièrement dans des manifestations scientifiques et donc de poursuivre son travail et de publier.
Mais ça n’en reste pas moins de mauvaises conditions : il faudrait que ce travail soit officiellement pris en compte dans le service de ces enseignants sans poste dans le sup. En gros il faudrait créer une sorte de statut d’enseignant-chercheur du secondaire. La qualification MCF servirait enfin à qqch - étant donné le nombre faramineux de qualifiés qui n’auront jamais de poste de MCF… enfin bon, on peut toujours rêver…

Je me pose les mêmes questions que @valle. Même dans le supérieur pour les Prag/Prce docteur c'est compliqué de réussir a concilier les deux et participer à des conférences.
Mais dans le même temps nous ne sommes pas recrutés pour cela.

Le fait d'être docteur, de ne pas être payé et ne pas avoir du temps pour la recherche engendre une frustration que je peux comprendre. Mais c'est, je pense, sur l'enseignement supérieur qu'il faut agir; avoir des attentes, plus que sur l'éducation nationale. Le nombre de postes par rapport aux besoins est minable (article dans Le Monde hier encore).

M.@ a écrit:Je me pose les mêmes questions que @valle. Même dans le supérieur pour les Prag/Prce docteur c'est compliqué de réussir a concilier les deux et participer à des conférences.
Mais dans le même temps nous ne sommes pas recrutés pour cela.

Le fait d'être docteur, de ne pas être payé et ne pas avoir du temps pour la recherche engendre une frustration que je peux comprendre. Mais c'est, je pense,  sur l'enseignement supérieur qu'il faut agir; avoir des attentes, plus que sur l'éducation nationale. Le nombre de postes par rapport aux besoins est minable (article dans Le Monde hier encore).

Je suis bien d’accord mais de fait les postes dans le supérieur se font de plus en plus rares et ça ne va pas aller en s’arrangeant. Donc, si l’on prend acte de cette situation, il y a quand même des leviers pour agir à d’autres niveaux. Pour les PRAG, ils sont souvent rattachés à un labo et ont plus de facilités pour participer à des recherches dans la plupart des cas (en lettres, pour être PRAG en université, la qualification MCF est devenue presque un pré requis). Par ailleurs, un PRAG est un poste qu’on demande spécifiquement, ce n’est pas quelque chose qu’on obtient par défaut (certes beaucoup de PRAG aimeraient être MCF, mais ce que je veux dire c’est qu’on ne se retrouve pas PRAG par hasard, c’est quelque chose qu’on demande spécifiquement). Le secondaire, quand on a démarré une carrière d’enseignant chercheur, c’est souvent un lieu où l’on atterrit par défaut et parfois dans des postes très éloignés des études qu’on a faites. On n’a pas non plus affaire au même public qu’un PRAG. Bref, je trouve vraiment qu’un statut d’enseignant chercheur du secondaire se justifierait.

Si ça peut vous remonter le moral (ou pas), dans certaines disciplines, il est devenu bien difficile de recruter des MCF. La vérité, c'est que les conditions se sont tellement dégradées partout et que l'incertitude est telle d'obtenir quelque chose un jour que plus personne ne veut venir. Tout simplement.

lene75 a écrit:Si ça peut vous remonter le moral (ou pas), dans certaines disciplines, il est devenu bien difficile de recruter des MCF. La vérité, c'est que les conditions se sont tellement dégradées partout et que l'incertitude est telle d'obtenir quelque chose un jour que plus personne ne veut venir. Tout simplement.

Oui alors dans certaines disciplines peut-être mais dans la plupart des LSHS on tourne quand même sur du 1 poste pour 100 à 200 dossiers sur les profils larges… (avec souvent une cinquantaine de dossiers très sérieux).
Et les conditions de travail à la fac, qui peuvent certes toujours être améliorées, sont quand même sans comparaison aucune avec celles du secondaire.

La majorité des Prag/Prce sont en Iut, Inspe et Staps. Très peu en UFR et donc pas proche des laboratoires. Pour être enseignant titulaire on passe un concours donc il y aussi un choix (par défaut peut être pour Iridiane ou d'autres), mais le fait que il n'y ait pas "d'aide" à la recherche dans le secondaire c'est connu au moment de passer les concours.
J'entends la demande mais comme dit @valle quid des autres ministères, ou des autres activités?
Pour les conditions des collègues du supérieur je n'envie pour rien au monde les collègues des IUT dans le 93 qui travaillent dans des conditions proches des collègues de lycée collège. Et il y a des docteurs en lettre qui sont enseignants en expression communication dans les IUT.

Iridiane, oui, pas en LSH, mais dans des disciplines scientifiques, où il est facile d'avoir du travail ailleurs et où la charge de cours handicape beaucoup le travail de recherche, qui peut moins facilement se faire en horaires décalés qu'en LSH.

Sinon, la différence majeure entre des agrégés du secondaire et des agrégés qui ne seraient pas profs (le fil portant sur les agrégés et pas sur les docteurs), c'est que l'agrégation est à la fois un concours de recrutement et le pré-requis pour enseigner dans le supérieur en LSH. Donc celui qui renonce à valider son agrégation en prenant son poste dans le secondaire renonce du même coup à enseigner dans le supérieur. C'est encore plus vrai pour les CPGE dans les disciplines dans lesquelles une expérience significative dans le secondaire est requise. Le passage par le secondaire est un passage obligé pour un paquet d'années, sans aucune garantie que ça aboutira à quoi que ce soit au bout du compte.

M.@ a écrit:La majorité des Prag/Prce sont en Iut, Inspe et Staps. Très peu en UFR et donc pas proche des laboratoires. Pour être enseignant titulaire on passe un concours donc il y aussi un choix (par défaut peut être pour Iridiane ou d'autres), mais le fait que il n'y ait pas "d'aide" à la recherche dans le secondaire c'est connu au moment de passer les concours.
J'entends la demande mais comme dit @valle quid des autres ministères, ou des autres activités?
Pour les conditions des collègues du supérieur je n'envie pour rien au monde les collègues des IUT dans le 93 qui travaillent dans des conditions proches des collègues de lycée collège. Et il y a des docteurs en lettre qui sont enseignants en expression communication dans les IUT.

Je suis d’accord avec tout ça mais :
1- rien n’oblige quelqu’un à postuler sur un PRAG en IUT dans le 93, alors que dans le secondaire on ne choisit pas son poste.
2- pour les autres ministères c’est un peu pareil : si tu fais le choix d’aller dans un autre ministère qui ne concerne pas l’enseignement ni la recherche, c’est quand même un peu différent.
Le fait est que quand on veut enseigner dans le supérieur, le passage des concours du secondaire est un pré requis. Cela peut paraître absurde mais c’est comme ça. Dès lors, le secondaire n’est pas un choix pour ces personnes là qui envisagent le supérieur. Il serait donc logique de leur proposer (et non de leur imposer évidemment) un statut qui prenne en compte leurs qualifications (doctorat et qualif MCF), puisqu’on ne peut pas leur donner le poste correspondant et que le secondaire est le lieu d’atterrissage par défaut de ces personnes. Bien sûr qu’on est au courant en passant le concours, mais comme le concours est obligatoire pour aller dans le sup il est normal de le passer en aspirant à autre chose. Alors que quand on part dans un autre ministère, on y va pour faire autre chose. Pareil quand on devient PRAG : en toute logique on y va par un choix conscient et on postule sur un poste précis. Rien à voir avec les mutations dans le secondaire.

lene75 a écrit:Iridiane, oui, pas en LSH, mais dans des disciplines scientifiques, où il est facile d'avoir du travail ailleurs et où la charge de cours handicape beaucoup le travail de recherche, qui peut moins facilement se faire en horaires décalés qu'en LSH.

Sinon, la différence majeure entre des agrégés du secondaire et des agrégés qui ne seraient pas profs (le fil portant sur les agrégés et pas sur les docteurs), c'est que l'agrégation est à la fois un concours de recrutement et le pré-requis pour enseigner dans le supérieur en LSH. Donc celui qui renonce à valider son agrégation en prenant son poste dans le secondaire renonce du même coup à enseigner dans le supérieur. C'est encore plus vrai pour les CPGE dans les disciplines dans lesquelles une expérience significative dans le secondaire est requise. Le passage par le secondaire est un passage obligé pour un paquet d'années, sans aucune garantie que ça aboutira à quoi que ce soit au bout du compte.

Lene, oui c’est vrai pour les disciplines scientifiques, mais c’est surtout qu’il y a plus de débouchés beaucoup mieux rémunérés dans le privé…
Pour le reste je suis bien d’accord.

lene75 a écrit:Bof, j'ai eu "excellent" partout, alors certes, c'est plus agréable pour l'ego, mais ça n'apporte rien de plus, même pas l'accélération de carrière. La seule chose que ça me permet, c'est d'obtenir des postes qu'ensuite le rectorat m'interdit de rejoindre. Mais c'est pas grave, je continue à postuler. Mon inspection compatit, mais reconnaît ne rien pouvoir y faire et ne rien avoir à me proposer, sinon des activités bénévoles en plus de mon travail, et désormais hors temps scolaire. Ça me permet quand même de m’aérer l'esprit et de me sentir un peu considérée, mais bon, comme perspective de carrière, on fait mieux.

Si, passage plus rapide à la HC !

Une passante a écrit:

lene75 a écrit:Bof, j'ai eu "excellent" partout, alors certes, c'est plus agréable pour l'ego, mais ça n'apporte rien de plus, même pas l'accélération de carrière. La seule chose que ça me permet, c'est d'obtenir des postes qu'ensuite le rectorat m'interdit de rejoindre. Mais c'est pas grave, je continue à postuler. Mon inspection compatit, mais reconnaît ne rien pouvoir y faire et ne rien avoir à me proposer, sinon des activités bénévoles en plus de mon travail, et désormais hors temps scolaire. Ça me permet quand même de m’aérer l'esprit et de me sentir un peu considérée, mais bon, comme perspective de carrière, on fait mieux.

Si, passage plus rapide à la HC !

Oui. J'ai végété un moment au 11e...

Une passante a écrit:

lene75 a écrit:Bof, j'ai eu "excellent" partout, alors certes, c'est plus agréable pour l'ego, mais ça n'apporte rien de plus, même pas l'accélération de carrière. La seule chose que ça me permet, c'est d'obtenir des postes qu'ensuite le rectorat m'interdit de rejoindre. Mais c'est pas grave, je continue à postuler. Mon inspection compatit, mais reconnaît ne rien pouvoir y faire et ne rien avoir à me proposer, sinon des activités bénévoles en plus de mon travail, et désormais hors temps scolaire. Ça me permet quand même de m’aérer l'esprit et de me sentir un peu considérée, mais bon, comme perspective de carrière, on fait mieux.

Si, passage plus rapide à la HC !

Bah non, il faut repasser un autre, ou plus exactement deux autres, PPCR avant ça. Je viens déjà d'en repasser un autre (dont je n'ai pas encore le résultat), donc le précédent ne m'aura strictement rien apporté, puisqu'il est déjà périmé. Et pour la HC, ce n'est pas contingenté comme pour l'accélération de carrière ? Sinon, quand bien même j'aurais encore excellent aux deux prochains PPCR, je n'aurai encore rien du tout, puisque j'ai été départagée à l'ancienneté pour l'accélération de carrière. Je n'aurai toujours pas assez d'ancienneté.

Sinon, quand bien même j'aurais encore excellent aux deux prochains PPCR, je n'aurai encore rien du tout, puisque j'ai été départagée à l'ancienneté pour l'accélération de carrière. Je n'aurai toujours pas assez d'ancienneté.

C'est ce qui m'est arrivé... deux fois excellent, deux fois non promu... tout ça... car j'ai eu le sésame externe il y a 12 ans après avoir eu le capet il y a 26 ans. Par contre, mon collègue lui, plus jeune... deux fois promu car il a eu l'externe direct... c'est lamentable.

lene75 a écrit:

Une passante a écrit:

lene75 a écrit:Bof, j'ai eu "excellent" partout, alors certes, c'est plus agréable pour l'ego, mais ça n'apporte rien de plus, même pas l'accélération de carrière. La seule chose que ça me permet, c'est d'obtenir des postes qu'ensuite le rectorat m'interdit de rejoindre. Mais c'est pas grave, je continue à postuler. Mon inspection compatit, mais reconnaît ne rien pouvoir y faire et ne rien avoir à me proposer, sinon des activités bénévoles en plus de mon travail, et désormais hors temps scolaire. Ça me permet quand même de m’aérer l'esprit et de me sentir un peu considérée, mais bon, comme perspective de carrière, on fait mieux.

Si, passage plus rapide à la HC !

Bah non, il faut repasser un autre, ou plus exactement deux autres, PPCR avant ça. Je viens déjà d'en repasser un autre (dont je n'ai pas encore le résultat), donc le précédent ne m'aura strictement rien apporté, puisqu'il est déjà périmé. Et pour la HC, ce n'est pas contingenté comme pour l'accélération de carrière ? Sinon, quand bien même j'aurais encore excellent aux deux prochains PPCR, je n'aurai encore rien du tout, puisque j'ai été départagée à l'ancienneté pour l'accélération de carrière. Je n'aurai toujours pas assez d'ancienneté.

Généralement, les avis finaux après les rv de carrière ne diminuent pas (ce qui ferait cependant un bon motif de contestation), si tu as un avis excellent au 6e échelon, cet avis excellent a des chances de rester à l'échelon 8. Et pour le passage à la hors classe, cela te donne 145 points, soit 20 points de plus qu'un avis "très satisfaisant" (125 points), 40 points de plus qu'un avis "satisfaisant" (105 points) etc.
Sachant que c'est 10 points par année d'ancienneté dans l'échelon (une fois qu'on est promouvable), cela te fait déjà gagner 2, 4 ou 6 ans par rapport aux autres avis.
Ce n'est pas le seul critère pris en compte dans le barème, mais il n'est pas négligeable !

J'ai pu avoir des facilités autrefois pour aller communiquer. C'était avant la réforme du lycée, qui a rendu la question des remplacements et déplacements de cours parfois insoluble... Mais il y a aussi des incompatibilités foncières, notamment lors de périodes chargées (bac blanc, bac, périodes de conseil)...
Bon, dans mon cas, le problème, c'est que le quotidien du secondaire me prend toute mon énergie, notamment sociale, et ce alors même que j'ai moins de travail que pas mal de collègues (vu les effectifs riquiqi en LCA, hélas). Je suis devenu veule et paresseux à un point terrifiant. Autant mon PPCR m'a rassuré (car je pensais vraiment être le pire professeur de lycée du monde), autant ça m'a aussi fait réfléchir sur la suite : je ne me sens presque jamais à ma place dans le métier, je ne veux pas passer des heures devant des élèves (qui sont différents des étudiants), et pour résumer, j'ai eu l'impression que je me malmène pour rien ou pas grand chose parce que clairement, je serai à peu près toujours condamné à être dans la case "satisfaisant".
En somme, seul mon projet de supérieur me retient (+ la difficulté de se reconvertir, ce qui peut revenir à abandonner tout projet de fac), mais je n'ai clairement pas été dans le coup depuis ma soutenance, ce qui fait que j'ai l'impression d'avoir sacrifié mon doctorat pour rien parce que je n'ai pas voulu sacrifier les deux dernières années (j'ai découvert que j'étais dans la trentaine et que j'avais aussi le droit d'avoir une vie).

Pour revenir au sujet principal : j'avoue me sentir incompétent sur l'aspect technique de la gestion du corps. En revanche, ce n'est pas un bon signe et les mauvaises nouvelles s'accumulent. Je continue de penser, comme d'autres ici apparemment, que régler certaines ambivalences de l'agrégation permettrait peut-être d'atténuer certaines polémiques et difficultés, mais on n'en prend guère le chemin.

"Modernisation" et décentralisation sont le deux mamelles de la fonction publique ...
https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/05/14/fonction-publique-la-suppression-des-categories-a-b-et-c-est-sur-la-table-selon-stanislas-guerini_6233159_823448.html

lene75 a écrit:

Iridiane a écrit:Concernant ta dernière remarque : il y a un tel fossé entre les exigences de l’agrégation et la réalité du métier dans toutes ses facettes que ce système ne peut pas perdurer. Si l’agregation, en tout cas l’externe, survit à peu près, c’est parce qu’elle est souvent nécessaire (en tout cas en LSHS) pour aller enseigner dans le supérieur. Mais pour les personnes qui l’ont passée sans que ce soit dans ce but, il est bien évident que les avantages qu’elle apporte ne sont absolument pas suffisants pour faire rester les gens. Si je n’avais pas obtenu mon poste dans le sup, il était évident pour moi que j’aurais renoncé à l’agrégation pour me barrer bien loin.

En réalité c'est là que réside l'essentiel de l’arnaque, et dont la jeune génération a plus conscience. On nous a fait venir dans le métier en nous faisant miroiter des postes dans le supérieur ou au moins des postes dans des lycées de centre-ville. Ce serait d'autant plus facile, nous disait-on, que la génération baby-boom allait massivement libérer les postes de fin de carrière. En gros le deal, c'était chacun son tour : chacun mange son pain noir en début de carrière, mais ensuite ça tourne. Or pour nous ça ne tourne pas, notre tour ne vient pas, parce que les postes intéressants se réduisent comme peau de chagrin, parce que le mouvement est bloqué, parce que le supérieur est bouché faute de postes. Pire, on nous enchaîne à nos postes en nous refusant les détachements, quand encore on arrive à avoir un poste et à le garder, ce qui n'est même plus garanti, avec des conditions de travail qui ne cessent de se détériorer, là où dans une carrière classique on s'attend à aller vers du mieux, pas vers du pire. Les refus de détachement, ça veut dire que même si on se démène pour se trouver quelque chose par soi-même, on ne peut même pas y aller. Il faut être tombé bien bas pour retenir les gens contre leur gré, pour les empêcher de saisir les opportunités de carrière qui s'offrent à eux. C'est bien compréhensible que les jeunes ne viennent plus : qui signerait pour entrer en prison ? Avec un début de carrière difficile et peu stimulant intellectuellement, mais sans perspective d'amélioration, au contraire. Et à 40 ans il est évidemment plus difficile de partir qu'à 25 : le piège se referme, surtout quand à la base on aime son métier, quand il s'exerce dans des conditions satisfaisantes. Mais les jeunes ne sont pas assez bêtes pour tomber dans le piège. Du moins pas ceux qui ont d'autres perspectives.

J'aurais pu écrire presque le même message que Lene, à ceci près que dans ma discipline, plus riche en postes, le mouvement permet encore d'obtenir au bout d'un certain nombre d'années un lycée relativement calme.
Plus de 10 ans néanmoins dans mon cas passés dans un établissement qui cumulait toutes les appellations réjouissantes et les difficultés multiples qui allaient avec, avant d'enfin réussir à évoluer vers un poste plus agréable et correspondant mieux à ce que je savais faire (c'est le problème mille fois évoqué des bonifications "années APV" et "agrégé demandant un poste en lycée" qui ne faisaient pas le poids face aux bonifications familiales).
Durant toutes ces années, tous les bâtons dans les roues et toutes les vexations possibles ont été mises en oeuvre pour empêcher les 2 ou 3 collègues qui tentions de mener à bien un doctorat (puis de participer à des colloques) de le faire.
Ainsi, le terme d'"arnaque" n'est pas trop fort, pour ma génération qui se trouve en milieu de carrière.

Bonjour,
En dehors des cours, il y a aussi la possibilité de s'investir pour le système éducatif mais dans des fonctions autres que l'enseignement; je pense notamment à la participation à des jury de concours, la rédaction de manuel; c'est assez chronophage bien sûr que ce soit les manuels ou les jurys de concours car on est évidemment sollicité pour la réalisation de sujet mais c'est passionnant (rencontres d'autres collègues, échange sur pratiques pédagogiques, moment de convivialité et enrichissement culturel avec souvent visites de la ville); j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs jurys sur les villes de Dijon, Saumur, Avignon;donc si on vous le propose, ne refusez pas; en plus c'est généralement bien apprécié et ça peut booster les promotions, hors classe et classe exceptionnelle.

BRIAC a écrit:Bonjour,
En dehors des cours, il y a aussi la possibilité de s'investir pour le système éducatif mais dans des fonctions autres que l'enseignement; je pense notamment à la participation à des jury de concours, la rédaction de manuel; c'est assez chronophage bien sûr que ce soit les manuels ou les jurys de concours car on est évidemment sollicité pour la réalisation de sujet mais c'est passionnant (rencontres d'autres collègues, échange sur pratiques pédagogiques, moment de convivialité et enrichissement culturel avec souvent visites de la ville); j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs jurys sur les villes de Dijon, Saumur, Avignon;donc si on vous le propose, ne refusez pas; en plus c'est généralement bien apprécié et ça peut booster les promotions, hors classe et classe exceptionnelle.

En gros, on bosse bénévolement (ou presque) en espérant faire avancer sa carrière ?

Ce n'est pas à proprement parler du bénévolat. Les manuels c'est payé par l'éditeur. Les jurys de concours sont rétribués. Et les sujets d'examen compris dans nos missions.

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas à proprement parler du bénévolat. Les manuels c'est payé par l'éditeur. Les jurys de concours sont rétribués. Et les sujets d'examen compris dans nos missions.

Très juste. 6 € la correction de copie de concours (ce qui revient plus ou moins à 6 € de l'heure), ce n'est pas à proprement parler du bénévolat, mais de l'exploitation (et aussi un peu de masochisme, parce que oui, il faut être volontaire...).

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas à proprement parler du bénévolat. Les manuels c'est payé par l'éditeur. Les jurys de concours sont rétribués. Et les sujets d'examen compris dans nos missions.

Briac parle de concours et non examens, pour le coup ça ne relève pas de nos missions (c'est intéressant mais c'est du bénévolat, enfin, ça remplit une ligne de CV sur Iprof).

Aperçu par hasard a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas à proprement parler du bénévolat. Les manuels c'est payé par l'éditeur. Les jurys de concours sont rétribués. Et les sujets d'examen compris dans nos missions.

Très juste. 6 € la correction de copie de concours (ce qui revient plus ou moins à 6 € de l'heure), ce n'est pas à proprement parler du bénévolat, mais de l'exploitation (et aussi un peu de masochisme, parce que oui, il faut être volontaire...).

Je n'ai jamais dit que c'était bien payé hein

Vieux_Mongol a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Ce n'est pas à proprement parler du bénévolat. Les manuels c'est payé par l'éditeur. Les jurys de concours sont rétribués. Et les sujets d'examen compris dans nos missions.

Très juste. 6 € la correction de copie de concours (ce qui revient plus ou moins à 6 € de l'heure), ce n'est pas à proprement parler du bénévolat, mais de l'exploitation (et aussi un peu de masochisme, parce que oui, il faut être volontaire...).

Je n'ai jamais dit que c'était bien payé hein

Oui, enfin quand tu prends la peine de souligner que ce n'est pas à proprement parler du bénévolat, je me dis que tu fais preuve d'un attachement à la nuance qui force l'admiration.

Le ministre Guérini ne vient-il pas de proposer de supprimer les catégories A, B et C pour passer à une “rémunération individualisé” ? (J'ai cru lire cela dans la presse, mais je ne retrouve pas l'article.)

J'ai un master 2 litote   Comme le disait Baldred c'est avant tout faire des trucs qu'on trouve intéressant et qui sortent de l'ordinaire. Pour le reste c'est effectivement chichement payé. On pourrait rajouter les missions de visite-conseil rétribuées à 125 euros par visite soit une journée de travail. Et en terme de promotion ça fonctionne... ou pas.