projet de décret : gestion des agrégés

D'accord avec @Mathador et @Lene75. Sans revalorisation franche, point de salut dans le fond (et c'est effectivement la première solution qu'il faudrait mettre en œuvre).

@epekeina.tes.ousias Je sais bien que depuis quelques messages je tire des plans sur la comète. Bon, je retourne à mes copies...

Clecle78 a écrit:Rien à faire, dès qu'il est question des agrégés c'est le festival. Quand tout le monde sera contractuel c'est sûr que le problème ne se posera plus. Quant aux profs "moins bien servis', ils peuvent aussi passer le concours tant qu'il existe.

Très bon résumé.

Ça fait un point commun entre les agrégés et le SNES-FSU sur néo, ça devrait les rapprocher. :lol:

Bonjour!
Je suis toujours les propos sur ce forum, et y participe rarement.
Mais sur le statut de prof,j'ai une toute petite expérience perso:j'ai été d'abord prof en LEP.Pas facile....j'ai été admis ensuite au CAPES et nommé en collège: encore pas facile..Et enfin, admis à l'agrégation et enseignant en lycée: plus facile, beaucoup plus facile.Des élèves plus attentifs,travaillant davantage, et beaucoup moins de problèmes de gestion de classe!!
J'ai le plus grand respect pour les enseignants en LEP, qui ont subi plusieurs réformes et dont le travail n'est guère reconnu.Des conditions de travail très pénibles.
Entre le CAELEP et le CAPES, il y a une petite marche. Entre le CAPES et l'agrégation, la marche est beaucoup plus haute, principalement sur les connaissances à acquérir.C'est mon ressenti, rien de plus.J'ai souffert en LEP, pas en lycée.Le salaire devrait être le même.
Dans un concours, il y a une grande part de chance.Mon épouse a été reçue à l'agrégation et collée au CAPES.Elle n'a pas encore compris pourquoi...
Je l'ai déjà écrit ici:j'ai entedu jadis en salle des profs un prof se vanter d'être passé par l'ENS d'ULM, pas St Cloud, hein, faut pas confondre...Un jour, il m'a demande mon parcours.... "ben, d'abord LEP, puis les autres concours"....Expression figée...
Bonne fin de trimestre à tous!

silex74 a écrit:Bonjour!
Je suis toujours les propos sur ce forum, et y participe rarement.
Mais sur le statut de prof,j'ai une toute petite expérience perso:j'ai été d'abord prof en LEP.Pas facile....j'ai été admis ensuite au CAPES et nommé en collège: encore pas facile..Et enfin, admis à l'agrégation et enseignant en lycée: plus facile, beaucoup plus facile.Des élèves plus attentifs,travaillant davantage, et beaucoup moins de problèmes de gestion de classe!!
J'ai le plus grand respect pour les enseignants en LEP, qui ont subi plusieurs réformes et dont le travail n'est guère reconnu.Des conditions de travail très pénibles.
Entre le CAELEP et le CAPES, il y a une petite marche. Entre le CAPES et l'agrégation, la marche est beaucoup plus haute, principalement sur les connaissances à acquérir.C'est mon ressenti, rien de plus.J'ai souffert en LEP, pas en lycée.Le salaire devrait être le même.
Dans un concours, il y a une grande part de chance.Mon épouse a été reçue à l'agrégation et collée au CAPES.Elle n'a pas encore compris pourquoi...
Je l'ai déjà écrit ici:j'ai entedu jadis en salle des profs un prof se vanter d'être passé par l'ENS d'ULM, pas St Cloud, hein, faut pas confondre...Un jour, il m'a demande mon parcours.... "ben, d'abord LEP, puis les autres concours"....Expression figée...
Bonne fin de trimestre à tous!

Tu aurais pu lui répondre que c'était bien la peine de faire Ulm pour finir vulgaire prof de lycée.

Ce fil est douloureux à lire. Je pense que tout agrégé devrait avoir la tête tranchée.  À dire sur tous les tons.

Une très vieille agrégée qui attend le couperet.

Je pense que cela va de pair avec la suppression du corps des IG.

Kea a écrit:La Société des Agrégés publie la lettre qu’elle a envoyée à la ministre.

Communiqué de la Société des Agrégés a écrit:Non à la modification du statut des agrégés !
Par Société des agrégés, le 6 mai 2024

À la veille de la réunion du Comité Social d’Administration (CSA), qui doit examiner, le mardi 7 mai 2024, le projet de décret modifiant le statut particulier des professeurs agrégés, la Société des agrégés a décidé de rendre public le courrier qu’elle a adressé, le 26 avril, à Madame Nicole Belloubet pour réaffirmer son opposition résolue au projet de déconcentration de la gestion des professeurs agrégés.

Cette mesure, présentée comme une simplification administrative, serait source de distorsions et d’inégalités entre les académies. Une gestion nationale assure, au contraire, à tous les agrégés un traitement égal et une plus grande équité. Si l’on veut simplifier les procédures, il vaudrait mieux, compte tenu du nombre restreint des professeurs agrégés, recentraliser complètement la gestion des agrégés, ce qui donnerait au ministère des moyens de pilotage plus efficients dans l’emploi et la gestion de ces professeurs et permettrait, par exemple, de résoudre plus facilement la question des détachements dans l’enseignement supérieur (ATER et PRAG) ou des mises en disponibilité pour contrat doctoral.

Pis encore, cette modification du statut ferait peser de graves menaces sur l’avenir du concours de l’agrégation et sur la valeur ajoutée qu’apportent les agrégés à l’enseignement. On peut même se demander si cette gestion académique n’aboutirait pas, dans les prochaines années, à un rapprochement, voire à une fusion des deux corps, certifiés et agrégés.

Une telle réforme du statut constituerait un casus belli entre le ministère et tous ceux qui sont soucieux de défendre un concours et un corps de professeurs qui sont les piliers fondamentaux de l’enseignement et de la recherche.

https://www.societedesagreges.net/actualite/communique/non-a-la-modification-du-statut-des-agreges/ (la lettre elle-même est accessible à ce lien).

J'ai ouvert ce fil, puis j'y ai participé un peu, puis je suis partie travailler.
Je reviens et cela a tourné en conflit.

La question est vraiment quel intérêt trouver à une décentralisation de la gestion des agrégés sinon une diminution de l'équité et peut être in fine, l'alignement sur le statut des certifiés craint par tous finalement.
Quand je réfléchis à mon cas, il m'a été refusé un détachement alors que celui-ci était totalement en accord avec le concours que j'ai passé, et tout ça fait par une gestion rectorale. Les sacro-saints prétextes: "pénurie d'enseignants" et "dans l'intérêt des élèves" m'ont été opposé pour me brosser dans le sens du poil! Jusqu'à me dire qu'un agrégé devant les collégiens c'était merveilleux et j'allais leur apporter encore plus. Ca me révolte rien que de l'écrire! Voilà ce que produit une gestion académique.

Alors que la gestion des agrégés se fassent totalement par les rectorats, pour moi, ne présage rien de favorable.

gypsie52 a écrit:

Kea a écrit:La Société des Agrégés publie la lettre qu’elle a envoyée à la ministre.

Communiqué de la Société des Agrégés a écrit:Non à la modification du statut des agrégés !
Par Société des agrégés, le 6 mai 2024

À la veille de la réunion du Comité Social d’Administration (CSA), qui doit examiner, le mardi 7 mai 2024, le projet de décret modifiant le statut particulier des professeurs agrégés, la Société des agrégés a décidé de rendre public le courrier qu’elle a adressé, le 26 avril, à Madame Nicole Belloubet pour réaffirmer son opposition résolue au projet de déconcentration de la gestion des professeurs agrégés.

Cette mesure, présentée comme une simplification administrative, serait source de distorsions et d’inégalités entre les académies. Une gestion nationale assure, au contraire, à tous les agrégés un traitement égal et une plus grande équité. Si l’on veut simplifier les procédures, il vaudrait mieux, compte tenu du nombre restreint des professeurs agrégés, recentraliser complètement la gestion des agrégés, ce qui donnerait au ministère des moyens de pilotage plus efficients dans l’emploi et la gestion de ces professeurs et permettrait, par exemple, de résoudre plus facilement la question des détachements dans l’enseignement supérieur (ATER et PRAG) ou des mises en disponibilité pour contrat doctoral.

Pis encore, cette modification du statut ferait peser de graves menaces sur l’avenir du concours de l’agrégation et sur la valeur ajoutée qu’apportent les agrégés à l’enseignement. On peut même se demander si cette gestion académique n’aboutirait pas, dans les prochaines années, à un rapprochement, voire à une fusion des deux corps, certifiés et agrégés.

Une telle réforme du statut constituerait un casus belli entre le ministère et tous ceux qui sont soucieux de défendre un concours et un corps de professeurs qui sont les piliers fondamentaux de l’enseignement et de la recherche.

https://www.societedesagreges.net/actualite/communique/non-a-la-modification-du-statut-des-agreges/ (la lettre elle-même est accessible à ce lien).

J'ai ouvert ce fil, puis j'y ai participé un peu, puis je suis partie travailler.
Je reviens et cela a tourné en conflit.

La question est vraiment quel intérêt trouver à une décentralisation de la gestion des agrégés sinon une diminution de l'équité et peut être in fine, l'alignement sur le statut des certifiés craint par tous finalement.
Quand je réfléchis à mon cas, il m'a été refusé un détachement alors que celui-ci était totalement en accord avec le concours que j'ai passé, et tout ça fait par une gestion rectorale. Les sacro-saints prétextes: "pénurie d'enseignants" et "dans l'intérêt des élèves" m'ont été opposé pour me brosser dans le sens du poil! Jusqu'à me dire qu'un agrégé devant les collégiens  c'était merveilleux et j'allais leur apporter encore plus. Ca me révolte rien que de l'écrire! Voilà ce que produit une gestion académique.

Alors que la gestion des agrégés se fassent totalement par les rectorats, pour moi, ne présage rien de favorable.

Tu as totalement raison.

Pour rappel, le détachement n'est pas de droit, mais l'administration doit pouvoir motiver un refus "dans l'intérêt du service" par des raisons concrètes et qui ne se résument pas à "des difficultés de recrutement". Il y a pas mas de jurisprudence sur l'accord de détachements / disponibilités. Les fonctionnaires ne gagnent pas toujours, mais c'est une vraie possibilité.

gypsie52 a écrit:
J'ai ouvert ce fil, puis j'y ai participé un peu, puis je suis partie travailler.
Je reviens et cela a tourné en conflit.

La question est vraiment quel intérêt trouver à une décentralisation de la gestion des agrégés sinon une diminution de l'équité et peut être in fine, l'alignement sur le statut des certifiés craint par tous finalement.

C'est la seule bonne question ; cui bono ? La société des agrégés donne une partie de la réponse.

La haine envieuse dont sont l'objet les agrégés (vu de l'extérieur par moi -rentré tard par défaut  dans le bouzin-  puis   de l’intérieur comme certifié et comme agrégé) n'est ni anodine, ni hors-sujet : elle permet à l'administration de taper à coups redoublés sans risques.
Elle est de le même farine, qu'à un niveau plus large le ressentiment anti-fonctionnaire, anti-enseignant : il permet de faire passer toutes les réformes en étouffant et en discréditant par avance toutes les revendications.
Le gouvernement sait parfaitement jouer sur les passions tristes, à preuve l'idée de multiplier les licenciements dans la fonction publique pour "insuffisance professionnelle", qu'il sait parfaitement être populaire.

valle a écrit:Pour rappel, le détachement n'est pas de droit, mais l'administration doit pouvoir motiver un refus "dans l'intérêt du service" par des raisons concrètes et qui ne se résument pas à "des difficultés de recrutement". Il y a pas mas de jurisprudence sur l'accord de détachements / disponibilités. Les fonctionnaires ne gagnent pas toujours, mais c'est une vraie possibilité.

merci, à l'époque j'étais trop mal pour contester ne sachant que faire, mais maintenant ta "documentation sur les jurisprudence" me donne quelques idées pour l'an prochain.

trompettemarine a écrit:Ce fil est douloureux à lire. Je pense que tout agrégé devrait avoir la tête tranchée.  À dire sur tous les tons.

Une très vieille agrégée qui attend le couperet.

Je pense que cela va de pair avec la suppression du corps des IG.

+1 de la part d'une agrégée encore plus vieille. Les dérives de ce fil, bien prévisibles dès que le terme agrégé apparaît, sont affligeantes.

Clecle78 a écrit:

trompettemarine a écrit:Ce fil est douloureux à lire. Je pense que tout agrégé devrait avoir la tête tranchée.  À dire sur tous les tons.

Une très vieille agrégée qui attend le couperet.

Je pense que cela va de pair avec la suppression du corps des IG.

+1 de la part d'une agrégée encore plus vieille. Les dérives de ce fil, bien prévisibles dès que le terme agrégé apparaît, sont affligeantes.

La haine des agrégés renvoie à la haine du savoir. Je suis désolée de le dire mais il y a une telle différence entre les deux concours Capes / agrégation.

Je peux comprendre qu'il apparaisse injuste que les agrégés aient moins d'heures à faire que les certifiés, lorsqu'ils sont dans le même établissement. Mais justement, en principe, les agrégés devraient être affectés au lycée ou dans les classes post-bac, prépas ... En principe cette situation ne devrait exister que rarement, car précisément les agrégés et les certifiés ne devraient pas être sur les mêmes types de poste.

J'ai lu dans  ce fil qu'il était normal que les bonifications agrégé soient si faibles (90 points dans l'académie Aix Marseille par exemple). Je suis absolument en désaccord avec ça. La bonification sur lycée devraient être franchement plus importante. L'hypocrisie devrait cesser. C'est mon avis.


Pour avoir enseigné en lycée, en collèg,e en postbac ...  ce n'est pas le même travail !!  Pas du tout. Pourquoi ne pas avoir le droit de le dire ? Ce n'est pas le même travail, mais c'est tout aussi respectable.

Il faudrait plus de clarté sans que pour autant les certifiés se sentent humiliés, et les agrégés se sentent supérieurs. Ce n'est tout simplement pas le même travail, il n'y a pas les mêmes savoirs disciplinaires en jeu.

Nush19 a écrit:

Clecle78 a écrit:

trompettemarine a écrit:Ce fil est douloureux à lire. Je pense que tout agrégé devrait avoir la tête tranchée.  À dire sur tous les tons.

Une très vieille agrégée qui attend le couperet.

Je pense que cela va de pair avec la suppression du corps des IG.

+1 de la part d'une agrégée encore plus vieille. Les dérives de ce fil, bien prévisibles dès que le terme agrégé apparaît, sont affligeantes.

La haine des agrégés renvoie à la haine du savoir. Je suis désolée de le dire mais il y a une telle différence entre les deux concours Capes / agrégation.

Je peux comprendre qu'il apparaisse injuste que les agrégés aient moins d'heures à faire que les certifiés, lorsqu'ils sont dans le même établissement. Mais justement, en principe, les agrégés devraient être affectés au lycée ou dans les classes post-bac, prépas ... En principe cette situation ne devrait exister que rarement, car précisément les agrégés et les certifiés ne devraient pas être sur les mêmes types de poste.

J'ai lu dans  ce fil qu'il était normal que les bonifications agrégé soient si faibles (90 points dans l'académie Aix Marseille par exemple). Je suis absolument en désaccord avec ça. La bonification sur lycée devraient être franchement plus importante. L'hypocrisie devrait cesser. C'est mon avis.


Pour avoir enseigné en lycée, en collèg,e en postbac ...  ce n'est pas le même travail !!  Pas du tout. Pourquoi ne pas avoir le droit de le dire ? Ce n'est pas le même travail, mais c'est tout aussi respectable.

Il faudrait plus de clarté sans que pour autant les certifiés se sentent humiliés, et les agrégés se sentent supérieurs. Ce n'est tout simplement pas le même travail, il n'y a pas les mêmes savoirs disciplinaires en jeu.

+1000
Je ne sais plus de qui, mais un message proposait que l’agrégation devienne le concours (et le statut) unique avec augmentation de nombre de place de sorte que tous les profs fonctionnaires soient agrégés. Ce qui reviendrait en fait à placer l’agrégation au niveau de l’actuel CAPES et il y aurait encore moins de candidats puisque plein de gens ne voudraient pas s’investir dans le programme de l’agregation et ne pourraient pas accéder à son exigence - sinon tout le monde, sinon aurait, du moins tenterait l’agreg. Donc l’agrégation deviendrait le CAPES, tout serait aligné vers le bas, fini les épreuves de langue ancienne, fini les deux dissertations en 7h, fini la grammaire médiévale, fini les 4 épreuves à l’oral.
Actuellement, l’agrégation est de fait et objectivement le seul concours qui offre un niveau d’exigence et de maîtrise élevé, et qui puisse, avec l’interne notamment, offrir une promotion / progression de carrière réelle. Et cela va empirer avec la nouvelle réforme du capes. La supprimer d’une façon ou d’une autre (en alignant tout le monde en termes de salaire) entraînerait encore plus de frustrations, et une baisse drastique du niveau de recrutement de l’ensemble des enseignants.
Ceci étant posé, en termes de volume horaire, je maintiens qu’il n’est pas juste que les certifiés fassent 3h de plus dès lors qu’ils enseignent dans les mêmes classes que les agrégés. Le mieux serait évidemment de pouvoir appliquer les textes (agrégés en lycée / certifiés en collège) mais, sans cela, il serait plus logique que le service soit de 15h au lycée et de 18h en collège - si l’argument est le temps de préparation des cours (et en vérité, enseigner au collège étant à mon avis plus fatigant, je ne sais pas si c’est un bon argument : si tout le monde pouvait être à 15h ça me semblerait bien).

Nush19 a écrit:

Clecle78 a écrit:

trompettemarine a écrit:Ce fil est douloureux à lire. Je pense que tout agrégé devrait avoir la tête tranchée.  À dire sur tous les tons.

Une très vieille agrégée qui attend le couperet.

Je pense que cela va de pair avec la suppression du corps des IG.

+1 de la part d'une agrégée encore plus vieille. Les dérives de ce fil, bien prévisibles dès que le terme agrégé apparaît, sont affligeantes.

La haine des agrégés renvoie à la haine du savoir. Je suis désolée de le dire mais il y a une telle différence entre les deux concours Capes / agrégation.

Je peux comprendre qu'il apparaisse injuste que les agrégés aient moins d'heures à faire que les certifiés, lorsqu'ils sont dans le même établissement. Mais justement, en principe, les agrégés devraient être affectés au lycée ou dans les classes post-bac, prépas ... En principe cette situation ne devrait exister que rarement, car précisément les agrégés et les certifiés ne devraient pas être sur les mêmes types de poste.

J'ai lu dans  ce fil qu'il était normal que les bonifications agrégé soient si faibles (90 points dans l'académie Aix Marseille par exemple). Je suis absolument en désaccord avec ça. La bonification sur lycée devraient être franchement plus importante. L'hypocrisie devrait cesser. C'est mon avis.


Pour avoir enseigné en lycée, en collèg,e en postbac ...  ce n'est pas le même travail !!  Pas du tout. Pourquoi ne pas avoir le droit de le dire ? Ce n'est pas le même travail, mais c'est tout aussi respectable.

Il faudrait plus de clarté sans que pour autant les certifiés se sentent humiliés, et les agrégés se sentent supérieurs. Ce n'est tout simplement pas le même travail, il n'y a pas les mêmes savoirs disciplinaires en jeu.

+1
C'était également le sens de mes interventions.
Je m'étonne cependant du mot "haine".

[quote="Iridiane"][quote="Nush19"][quote="Clecle78"]

trompettemarine a écrit:
Ceci étant posé, en termes de volume horaire, je maintiens qu’il n’est pas juste que les certifiés fassent 3h de plus dès lors qu’ils enseignent dans les mêmes classes que les agrégés. Le mieux serait évidemment de pouvoir appliquer les textes (agrégés en lycée / certifiés en collège) mais, sans cela, il serait plus logique que le service soit de 15h au lycée et de 18h en collège - si l’argument est le temps de préparation des cours (et en vérité, enseigner au collège étant à mon avis plus fatigant, je ne sais pas si c’est un bon argument : si tout le monde pouvait être à 15h ça me semblerait bien).

Oui, cela me semble être juste, le travail est effectivement le même.

En revanche, enseigner en collège demande peut-être plus de gestion de classe avec des jeunes difficiles à canaliser, mais peut-être moins de travail de préparation et de correction qu'en lycée, les copies seraient moins longues à corriger?

Nush19 a écrit:
[...] Mais justement, en principe, les agrégés devraient être affectés au lycée ou dans les classes post-bac, prépas ... En principe cette situation ne devrait exister que rarement, car précisément les agrégés et les certifiés ne devraient pas être sur les mêmes types de poste. [...]

Iridiane a écrit:
[...] Le mieux serait évidemment de pouvoir appliquer les textes (agrégés en lycée / certifiés en collège) [...]

J'insiste pour dire que, bien que ce soit pratique de considérer que la distinction entre agrégés et certifiés "colle" avec la distinction entre collège et lycée, ceci n'est pas le cas (ni historiquement, ni règlementairement). Ce n'est pas parce qu'il y a deux catégories de chaque côté qu'il y a une correspondance de ce type-là.
Pour résumer (en faisant abstraction du post-bac et des lycées pro, ainsi que des matières enseignées principalement ou exclusivement en collège, et ceci fait pas mal d'exceptions...), les agrégés sont fléchés "lycée", mais les postes en lycée ne sont pas fléchés "agrégé". Dire que les deux corps "ne devraient pas être sur les mêmes postes" ou que (je paraphrase) "l'application des textes demande que les certifiés aillent en collège" est inexact.

Je suis d'accord pour dire que la rectoralisation de la gestion semble pouvoir donner lieu à des choix moins homogènes. En tout cas, cela suit la logique d'un rattachement académique des enseignants, plus que national, avec des consignes locales, etc.
Le lien avec la mise en extinction des IG est aussi possible, comme quelqu'un le disait : les IG ne seront plus un corps "technique" (au sens disciplinaire/universitaire).

Sur la notion d’aligner les services en fonction du type d’établissement, on peut noter que c’est le cas sur les postes de PRAG/PRCE, un certifié enseignant dans le supérieur devant 384 h/année au même titre qu’un agrégé. Et nous faisons effectivement le même travail, face au même public.

Techniquement, il y a un plafond de 15 ou 18 heures selon le corps, bien qu'il ne soit appliqué nulle part (ne serait-ce que parce qu'il empêcherait d'atteindre les 384h qui ouvrent droit à l'indemnité dont j'ai oublié le nom). En tout cas, le supérieur, avec des statuts 2nd degré / MCF / PU, connaît aussi ce type de différences, l'université n'aligne pas les services selon l'établissement.
Mais c'est vrai que le fil parlait des éventuelles conséquences du changement de gestion pour les agrégés.

Zetitcheur a écrit:Sur la notion d’aligner les services en fonction du type d’établissement, on peut noter que c’est le cas sur les postes de PRAG/PRCE, un certifié enseignant dans le supérieur devant 384 h/année au même titre qu’un agrégé. Et nous faisons effectivement le même travail, face au même public.

Un gestionnaire de collège, selon la catégorie à laquelle il appartient, ne gagne pas la même chose non plus.

@Provence, pour des raisons qui m'échappent (un peu), en général il ne semble pas y avoir des problèmes à ce que deux agents sur le même poste aient un salaire différent selon leur corps / grade / échelon, c'est la questions des ORS qui pose problème. Un gestionnaire cat. B a les mêmes obligations de service qu'un gestionnaire cat. A.

Charles-Maurice a écrit:Et d'une injustice violente... Pourquoi ne pas supprimer les grades dans tous les corps dans ce cas, et ce dans tous les ministères. Voilà à coup sûr de quoi stopper tous les recrutements dans la fonction publique.

Exactement. On peut envisager que tout le monde a une place qui se vaut en ce bas monde et payer tout le monde pareil, de l'agent de bureau à l'administrateur. C'est une position philosophique qui se tient, mais il faut alors en assumer les conséquences pratiques.
Dans l’administration actuelle, il y a des grades correspondant à des qualifications ( qu'il y ait des ratés, des contournements n'est pas le sujet, on parle du principe) et des conditions différentes de traitement, et effectivement cela influence les candidatures au  recrutement. Je ne serais jamais devenu enseignant, même malgré mes déboires d'alors, s'il n'avait pas existé l'agrégation pour sortir la tête de l'eau, et je suis loin d'être le seul si j'en crois ce même forum. Supprimer l'agrégation, ou la rabaisser relativement comme c'est en train de se faire, c'est donner un coup d couteau de plus dans les recrutements. Déjà on voit des agrégés se reconvertir en nombre, ce qui devait être rarissime il y a une génération. Les normaliens qui ont des ouvertures ne passent plus l'agreg, etc.
De plus le grade est séparé de l'emploi : revenir là-dessus, comme le font les jaloux, c'est tomber à pieds-joints dans le panneau et faire le jeu de ceux qui précisément s'attaquent au statut comme à un "privilège", et veulent payer selon l'emploi et selon le taux horaire, une heure valant un autre heure. Le "traitement", c'est précisément un ensemble, le fait de faire 15 heures en fait partie (d'autant que la différence salariale est relativement faible entre les deux corps, il suffit de regarder dans les autres administrations la différence entre les différents corps d'ingénieurs, d'attachés et administrateurs).
Ce  principe se voit partout, même dans l'Armée,  l'administration ne pouvant pas toujours pourvoir les postes en fonction du grade, mais   c'est surtout dans l'EN que certains en font une jaunisse.

Nush19 a écrit: La haine des agrégés renvoie à la haine du savoir. Je suis désolée de le dire mais il y a une telle différence entre les deux concours Capes / agrégation.

Le terme de haine n'est pas systématique, mais largement justifié dans certain cas, et j'en ai entendu de belles dans ma vie, dont  la part professionnelle est plus longue hors EN que dans l'EN, et elle est bien partagée :  des enseignants, des gens n'ayant rien  à voir avec l'EN, des administratifs dans l'EN.  Je mets cependant un bémol sur la "haine  du savoir". Elle existe bien entendu, mais  surtout pour certains savoirs jugés "inutiles", je l'ai aussi entendu hors EN et même intra EN  : il est scandaleux d'avoir un statut privilégié pour des choses qui ne servent à rien et devraient même disparaître du paysage. Mais on peut je pense nuancer  : il y a aussi une part de déni de la difficulté du concours, considérée comme une fable, ce qui permet de parler de "privilèges". Il y a ceux - à là je pense que c'est une opinion qui se trouve dans surtout dans certaines idéologies au sein de l'EN- qui ne nient pas la difficulté, mais qui trouvent cela inutile voire contre-productif. Il y a aussi simplement la haine épidermique née de la jalousie tout court, irrationnelle, du niveau du commentateur moyen d'article de presse, qui d'ailleurs jalouse tout le monde, du conducteur de TGV au guichetier de poste.
Pour la difficulté, je confirme :  j'ai obtenu à des années d'intervalle  deux fois le capes externe (ancienne mouture, essentiellement disciplinaire pourtant), en bossant, sans vraiment le préparer. Un bon niveau universitaire suffisait. Pour l'agreg, il faut vraiment se défoncer, aller bien au-delà. On ne joue plus dans la même division, et le fossé de naguère  s'est transformé en gouffre abyssal avec les capes/entretien d'embauche nouvelle formule, même plus anonyme à l'oral.

En principe cette situation ne devrait exister que rarement, car précisément les agrégés et les certifiés ne devraient pas être sur les mêmes types de poste.... J'ai lu dans  ce fil qu'il était normal que les bonifications agrégé soient si faibles (90 points dans l'académie Aix Marseille par exemple). Je suis absolument en désaccord avec ça. La bonification sur lycée devraient être franchement plus importante. L'hypocrisie devrait cesser. C'est mon avis.

En principe, effectivement : dans les faits, tout est organisé pour que le temps d'attente soit infini. De plus, dans les matières en extinction, ou rares, on peut se retrouver, même en allant en lycée, sur la sellette chaque année si les options disparaissent, ou bien  sont réduites : carte scolaire, service partagé sur deux  voire trois établissements (vu en LV) , risque de ne plus enseigner que le français pour les LC, etc. De plus le système est depuis si longtemps  enkysté qu'il y a nombre de certifiés sur des postes qu'un agrégé pourrait vouloir, mais qu'on ne va pas virer pour autant, et c'est normal : eux aussi ont joué avec les règles du jeu du moment , ont attendu leur tour parfois pendant des décennies.

La situation est donc rendue inextricable, et  tout ça va se payer encore plus cher dans les années à venir.

Ayant été certifiée 17 ans avant de passer l'agreg interne, ayant travaillé 16 ans en collège avant d'être au lycée, je rejoins beaucoup de choses dites:
- le niveau de l'agreg est bien au-delà de celui du CAPES (2 ans no-life pour réussir le concours) : cette qualification supérieure des agrégés devrait leur donner une très forte priorité voire quasi exclusivité pour les postes de lycée et post-bac, et justifierait une différence de salaire bien supérieure à ce qu'elle est;
- le métier en lycée et en collège n'est pas vraiment le même : très forte quantité de travail au lycée, davantage de fatigue nerveuse en collège (même si certaines classes de lycée peuvent être compliquées).

Clairement, j'ai passé l'agreg pour reduire mon temps de travail : 18h en lycée avec des gosses à charge dont une handicapée, ça n'était pas tenable.

Moi je serais plutôt d'avis de fortement revaloriser les salaires des agrégés pour marquer la différence de qualification, et de mieux appliquer la priorité pour les postes au lycée ; mais je pense qu'on peut dissocier les obligations de service : passer tout le monde à 15h au lycée et à 17h au collège compte tenu de l'accroissement de la charge de travail depuis 10-15 ans ; avec une décharge de 0.5h pour les PP (ou l'heure de vie de classe incluse dans le service).

Évidemment, ils n'en feront rien...

Si on considère qu'il y a une plus-value, en termes de niveau disciplinaire, à être agrégé, pour que cette plus-value soit effective, il faut qu'elle soit entretenue. Sinon rapidement on perd son niveau. Pour que les perspectives de carrière des agrégés soient effectives (enseigner dans le supérieur, notamment), il faut également qu'ils aient le temps de faire ce qu'il faut pour pouvoir y accéder. C'est encore plus vrai maintenant que tout doit se faire hors temps de service. Il n'est donc pas aberrant de faire moins d'heures, indépendamment de la priorité d'affectation dans des classes demandant plus de travail.

Que tout le monde ne le fasse pas, ou que la charge de travail soit devenue telle que ça devient impossible pour tout le monde, y compris les agrégés, est une autre question. Et à ce moment-là l'agrégation devient "simplement" une perspective de promotion voire une bouée de sauvetage. Ce qui n'est tout de même pas rien ! Notre inspection incite chaque année les collègues à passer l'agrégation, avec pour argument explicite que les services de certifiés sont intenables et qu'on ne peut pas tenir durablement dans le métier avec de tels services, et implicite qu'on ne peut pas faire correctement son travail avec un service de certifié. Nous sommes nombreux à avoir passé l'agrégation essentiellement pour faire moins d'heures, pour pouvoir sortir la tête de l'eau. C'est un peu rude de voir ça régulièrement remis en cause.

Il n'en reste pas moins qu'il me semble qu'il serait préférable de recruter au niveau de l'agrégation et qu'il me paraît indispensable que tous les profs fassent un gros travail de lecture, recherche, participation à des séminaires, etc., et pas juste de préparation de cours, pour être vraiment bons. Mais encore une fois, il faudrait se donner les moyens de recruter de tels profils en grand nombre, et vraiment laisser aux profs ce temps de formation, et pour l'instant on ne peut pas dire qu'on en prenne le chemin, bien au contraire. Il semblerait qu'il y ait au contraire une volonté ou une résignation à recruter à plus faible niveau, ce qui permettra par ailleurs de justifier de plus faibles salaires et de plus gros horaires, quitte à fournir des séances clés en mains.

Dans l'état actuel de la situation, un profilage des postes ne serait pas une absurdité, avec une réelle priorité donnée pour le lycée et le cycle terminal pour les agrégés, et moins de bâtons dans les roues pour les détachements dans le supérieur. Forcer cette répartition reviendrait en revanche à changer les règles du jeu en cours de route, ce que les agrégés qui sont en collège par choix et qui ont passé l'agrégation pour avoir des services moins lourds prendraient sûrement très mal, on les comprend.

En tout cas, ce que je vois, aussi bien dans les décisions prises en haut lieu que dans les discours de beaucoup de collègues, c'est plutôt qu'on se dirige vers une extinction du corps des agrégés et un nivellement par le bas de celui des certifiés, avec un recrutement qui repasse à bac+3, la priorité donnée à la pédagogie sur le disciplinaire, et des alourdissements de service (on a déjà les 2 HSA obligatoires, les formations hors temps de service) qui vont avec une transformation de métier de professeur, qui passe insensiblement d'un métier intellectuel à très forte autonomie et initiative, à un métier de fournisseur de cours et, vraisemblablement, dans un horizon un peu plus lointain, de répetiteur.

Il y a derrière tout ça l'idée que les certifiés font tout aussi bien le job que des agrégés pour moins cher, et donc que le savoir supplémentaire des agrégés ne sert à rien, et que les contractuels le feraient tout aussi bien que des certifiés, parce qu'après tout, il n'y a pas besoin de faire toutes ces études et d'avoir toute cette érudition pour enseigner dans le secondaire. C’est l’idée, qui n'est pas si nouvelle que ça à l'EN, que "c'est bien assez pour eux" (les élèves), voire le soupçon d’incompétence pédagogique de l’agrégé, qui serait devenu incapable de faire cours en décrochant l'agrégation parce qu'il en saurait désormais trop. Autant je comprends en quoi ça arrange nos dirigeants, autant j'ai du mal à comprendre cette dévalorisation du savoir et des efforts consentis de la part de collègues dont le cœur de métier est de passer ce savoir et le goût de ce savoir aux générations suivantes.

lene75 a écrit:Si on considère qu'il y a une plus-value, en termes de niveau disciplinaire, à être agrégé, pour que cette plus-value soit effective, il faut qu'elle soit entretenue. Sinon rapidement on perd son niveau. Pour que les perspectives de carrière des agrégés soient effectives (enseigner dans le supérieur, notamment), il faut également qu'ils aient le temps de faire ce qu'il faut pour pouvoir y accéder. C'est encore plus vrai maintenant que tout doit se faire hors temps de service. Il n'est donc pas aberrant de faire moins d'heures, indépendamment de la priorité d'affectation dans des classes demandant plus de travail.

Que tout le monde ne le fasse pas, ou que la charge de travail soit devenue telle que ça devient impossible pour tout le monde, y compris les agrégés, est une autre question. Et à ce moment-là l'agrégation devient "simplement" une perspective de promotion voire une bouée de sauvetage. Ce qui n'est tout de même pas rien ! Notre inspection incite chaque année les collègues à passer l'agrégation, avec pour argument explicite que les services de certifiés sont intenables et qu'on ne peut pas tenir durablement dans le métier avec de tels services, et implicite qu'on ne peut pas faire correctement son travail avec un service de certifié. Nous sommes nombreux à avoir passé l'agrégation essentiellement pour faire moins d'heures, pour pouvoir sortir la tête de l'eau. C'est un peu rude de voir ça régulièrement remis en cause.

Il n'en reste pas moins qu'il me semble qu'il serait préférable de recruter au niveau de l'agrégation et qu'il me paraît indispensable que tous les profs fassent un gros travail de lecture, recherche, participation à des séminaires, etc., et pas juste de préparation de cours, pour être vraiment bons. Mais encore une fois, il faudrait se donner les moyens de recruter de tels profils en grand nombre, et vraiment laisser aux profs ce temps de formation, et pour l'instant on ne peut pas dire qu'on en prenne le chemin, bien au contraire. Il semblerait qu'il y ait au contraire une volonté ou une résignation à recruter à plus faible niveau, ce qui permettra par ailleurs de justifier de plus faibles salaires et de plus gros horaires, quitte à fournir des séances clés en mains.

Dans l'état actuel de la situation, un profilage des postes ne serait pas une absurdité, avec une réelle priorité donnée pour le lycée et le cycle terminal pour les agrégés, et moins de bâtons dans les roues pour les détachements dans le supérieur. Forcer cette répartition reviendrait en revanche à changer les règles du jeu en cours de route, ce que les agrégés qui sont en collège par choix et qui ont passé l'agrégation pour avoir des services moins lourds prendraient sûrement très mal, on les comprend.

En tout cas, ce que je vois, aussi bien dans les décisions prises en haut lieu que dans les discours de beaucoup de collègues, c'est plutôt qu'on se dirige vers une extinction du corps des agrégés et un nivellement par le bas de celui des certifiés, avec un recrutement qui repasse à bac+3, la priorité donnée à la pédagogie sur le disciplinaire, et des alourdissements de service (on a déjà les 2 HSA obligatoires, les formations hors temps de service) qui vont avec une transformation de métier de professeur, qui passe insensiblement d'un métier intellectuel à très forte autonomie et initiative, à un métier de fournisseur de cours et, vraisemblablement, dans un horizon un peu plus lointain, de répetiteur.

Il y a derrière tout ça l'idée que les certifiés font tout aussi bien le job que des agrégés pour moins cher, et donc que le savoir supplémentaire des agrégés ne sert à rien, et que les contractuels le feraient tout aussi bien que des certifiés, parce qu'après tout, il n'y a pas besoin de faire toutes ces études et d'avoir toute cette érudition pour enseigner dans le secondaire. C’est l’idée, qui n'est pas si nouvelle que ça à l'EN, que "c'est bien assez pour eux" (les élèves), voire le soupçon d’incompétence pédagogique de l’agrégé, qui serait devenu incapable de faire cours en décrochant l'agrégation parce qu'il en saurait désormais trop. Autant je comprends en quoi ça arrange nos dirigeants, autant j'ai du mal à comprendre cette dévalorisation du savoir et des efforts consentis de la part de collègues dont le cœur de métier est de passer ce savoir et le goût de ce savoir aux générations suivantes.

Je suis d’accord avec tout ça. J’y ajoute qu’il serait également juste que les docteurs sans poste dans le supérieur et donc en poste dans le secondaire bénéficient d’une décharge pour recherche. Cela rendrait plus acceptable leur situation.

Parfaitement d'accord avec vous !