Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Je ne comprends pas .. Les DHG sont en train d'être votées. Hors le texte n'est pas finalisé , il vient encore de d'évoluer hier soir. Donc on vote en ce moment des choses mais dans le vide .. c'est incroyable ..

Vous en etes ou vous de vos DHG ? Votées ? OUi NON ???

A ce stade de l’année, le CA ne vote que les suppressions et créations de poste me semble t-il.

*Fifi* a écrit:A ce stade de l’année, le CA ne vote que les suppressions et créations de poste me semble t-il.

Je ne comprends ... Le principale a reçu les heures postes et HSA pour l'année prochaine. Une répartition a été proposé par le cde et voté en CA.

Nous avons repoussé le vote au CA du mois d'avril - et ce sera plus tard si nécessaire.

*Ombre* a écrit:Nous avons repoussé le vote au CA du mois d'avril - et ce sera plus tard si nécessaire.

ca veut dire que quand notre CDE en collège nous dit qu'il faut que ce soit voté avant les vacances de la semaine prochaine, c'est un mensonge ?

*Fifi* a écrit:A ce stade de l’année, le CA ne vote que les suppressions et créations de poste me semble t-il.

Normalement oui, la DHG est juste présentée au CA (et au conseil pédagogique avant) le CA votant juste les suppressions et créations de postes.

Chez nous aussi, problème avec la DGH, et les dates imposées qui ne sont pas compatibles et le manque d'info sur cette réforme...
notre chef s'arrache les cheveux...

Rien n'oblige à voter la DHG maintenant. Cela peut même être fait en juin.

Oui, et de toute façon bien souvent ça change en juin voire même début juillet. Imaginons qu’un collègue agrégé mute et qu’un certifié arrive, ou l’inverse, cela change la structure.
Là ce qui est voté c’est les changements de poste, la répartition en soi peut attendre.

michel74 a écrit:Je ne comprends pas .. Les DHG sont en train d'être votées.

On ne vote jamais la DHG, on vote sa répartition.

J'ai toujours connu des votes en juin, ça n'a pas beaucoup d'intérêt de le faire en ce moment, il manque beaucoup de paramètres et il est peu probable que la répartition soit définitive.

*Fifi* a écrit:A ce stade de l’année, le CA ne vote que les suppressions et créations de poste me semble t-il.

Il n'y a pas de vote là-dessus normalement, c'est le CDE qui fait une proposition à sa hiérarchie, il n'a pas besoin de l'accord du CA.

michel74 a écrit:Je ne comprends pas .. Les DHG sont en train d'être votées. Hors le texte n'est pas finalisé , il vient encore de d'évoluer hier soir. Donc on vote en ce moment des choses mais dans le vide .. c'est incroyable ..

Vous en etes ou vous de vos DHG ? Votées ? OUi NON ???  

Pour le coup, le Ministère a été clair : on ne vote pas de ventilation de la DHG pour l'instant. On acte juste les suppressions et créations de poste et de CS dont on peut être certains. Bien entendu, les deux sont liées on est d'accord.
Après, dans le collège de mon collègue, leur chef a commencé par dire "on va voter ma ventilation" puis après 3 CA, elle a commencé à dire qu'ils "ne votaient que les suppressions de poste et les CS". D'ici fin février, si un décret tombe, elle fera sans doute marche arrière sur sa ventilation.

"Les enseignements communs de français et de mathématiques, sur tout l'horaire, sont organisés en groupes pour l'ensemble des classes"

Effectivement cela ne veut plus rien dire s'il n'est pas précisé "groupes à effectif réduit" ou groupes à "effectif inférieur à celui de la classe".

De toute manière, même si c'était plus précisément indiqué, techniquement ce n'est pas faisable dans de nombreux établissements faute de moyens horaires, faute de professeurs en effectif suffisant, ou faute de salles.

Remarquez, dans le cadre de l'autonomie de l'établissement, c'est tellement sujet à interprétation qu'on pourra avoir
- des groupes de niveaux par endroits
- des groupes réduits dans d'autres
- des groupes de niveaux et réduits encore ailleurs
- des groupes classes tout simplement
Cela dépendra beaucoup des moyens à disposition.

Je note que "sur tout l'horaire" réapparaît dans le projet d'article alors qu'il ne figurait que dans la note de présentation.

uneodyssée a écrit:De fait, l’une a un peu nuancé quand je lui ai raconté certaines des choses que je lis sur ce fil… mais cela ne les dérange pas idéologiquement. Il est vrai que l’hétérogénéité incroyable que nous avons en 2de nous rend la vie très compliquée, je comprends cette réaction à première vue… Une autre ne se cache pas de vouloir épargner à sa progéniture la compagnie des «boulets»…

Avec des classes à 36, c'est réellement une catastrophe... entre des élèves qui savent à peine lire et d'autres qui te font un paragraphe de commentaire comme s'ils avaient fait ça toute leur vie.

uneodyssée a écrit:Parfois ils ne le sont pas et passent en 1re.

Le niveau de bcp de mes 1e techno en français ne dépasse pas la 5e (oui, j'ai testé avec Yvain... questionnaire fait pour des 5ème du livre)

ysabel a écrit:

uneodyssée a écrit:De fait, l’une a un peu nuancé quand je lui ai raconté certaines des choses que je lis sur ce fil… mais cela ne les dérange pas idéologiquement. Il est vrai que l’hétérogénéité incroyable que nous avons en 2de nous rend la vie très compliquée, je comprends cette réaction à première vue… Une autre ne se cache pas de vouloir épargner à sa progéniture la compagnie des «boulets»…

Avec des classes à 36, c'est réellement une catastrophe... entre des élèves qui savent à peine lire et d'autres qui te font un paragraphe de commentaire comme s'ils avaient fait ça toute leur vie.

uneodyssée a écrit:Parfois ils ne le sont pas et passent en 1re.

Le niveau de bcp de mes 1e techno en français ne dépasse pas la 5e (oui, j'ai testé avec Yvain... questionnaire fait pour des 5ème du livre)

Ce n'est satisfaisant pour personne, certains s'ennuient et d'autres ne comprennent rien.

J'en conviens. Mais croire que la solution serait dans les groupes de niveau, c'est se leurrer totalement. Ou bien penser que l'école publique n'a pour vocation que de faire progresser les meilleurs, et tant pis pour les autres.

Faire progresser les meilleurs et tant pis pour les autres, c'est ce qui se passait quand on me demandait d'enseigner un programme à une classe où certains ont le niveau et l'attitude qui leur permet de s'approprier le contenu du dit programme et d'autres non.
Et je ne mets cela à l'imparfait que parce que j'ai quitté le navire.

Sauf que les 'autres' pouvaient en plus pourrir les conditions d'apprentissage des 1ers. C'est très bien sur le papier de diminuer l'hétérogénéité dont on se plaint souvent.

Les classes de niveau ne résoudront en effet pas le problème des saboteurs, mais ne feront que le mettre sous le tapis.
Si on veut traiter à la fois le problème des saboteurs et celui du déficit d'enseignants:

Pas politiquement correct du tout:

Manu7 a écrit:

*Ombre* a écrit:

Esméralda a écrit:

*Ombre* a écrit:Ces groupes rendront les faibles encore plus faibles. Toutes les études le montrent.

Tu en as peut-être déjà parlé mais est-ce que tu aurais des sources précises à ce sujet ?

J'en ai déjà posté plusieurs fois. Tu les retrouveras très facilement sur ce fil, ou sur Google : toutes les études, TOUTES, françaises, américaines, européennes, sciences de l'éduc, neurosciences, toutes disent la même chose.

Et pourtant, dans mon collège, beaucoup de collègues disent que c'est une bonne idée, il faut essayer.

C'est comme éviter de corriger en rouge, j'ai essayé d'autres couleurs mais ça ne marche pas, je n'ai pas osé le turquoise à paillette, je suis trop frileux.

Après, si les faibles deviennent encore plus faibles, on peut aussi penser que c'est rassurant, pour tout le monde, non ?

Imaginons qu'un super prof prenne le groupe des faibles et que ses élèves deviennent aussi bons que le groupe des moyens, je pense que tout le monde trouverait cela anormal, alors que c'est l'objectif initial...

C'est surtout qu'on va se rouler dans l'effet Pygmalion, même avec la meilleure volonté du monde.

ylm a écrit:

michel74 a écrit:Je ne comprends pas .. Les DHG sont en train d'être votées.

On ne vote jamais la DHG, on vote sa répartition.

J'ai toujours connu des votes en juin, ça n'a pas beaucoup d'intérêt de le faire en ce moment, il manque beaucoup de paramètres et il est peu probable que la répartition soit définitive.

*Fifi* a écrit:A ce stade de l’année, le CA ne vote que les suppressions et créations de poste me semble t-il.

Il n'y a pas de vote là-dessus normalement, c'est le CDE qui fait une proposition à sa hiérarchie, il n'a pas besoin de l'accord du CA.

Curieusement, beaucoup de collègues CdE mélangent aussi tout ça.

Il est vrai que pour avoir une idée de l'évolution des postes, il faut avoir fait une première répartition pour voir les effets, donc un premier vote maintenant portant sur le projet pédagogique, qui conditionne la rentrée suivante, peut se comprendre, mais cela ne saurait être définitif.

Franck059 a écrit:"Les enseignements communs de français et de mathématiques, sur tout l'horaire, sont organisés en groupes pour l'ensemble des classes"

Effectivement cela ne veut plus rien dire s'il n'est pas précisé "groupes à effectif réduit" ou groupes à "effectif inférieur à celui de la classe".

De toute manière, même si c'était plus précisément indiqué, techniquement ce n'est pas faisable dans de nombreux établissements faute de moyens horaires, faute de professeurs en effectif suffisant, ou faute de salles.

Remarquez, dans le cadre de l'autonomie de l'établissement, c'est tellement sujet à interprétation qu'on pourra avoir
- des groupes de niveaux par endroits
- des groupes réduits dans d'autres
- des groupes de niveaux et réduits encore ailleurs
- des groupes classes tout simplement
Cela dépendra beaucoup des moyens à disposition.

Je note que "sur tout l'horaire" réapparaît dans le projet d'article alors qu'il ne figurait que dans la note de présentation.

Si la conclusion de tout ça, c'est d'avoir des classes de 6ème à 28 une partie de l'emploi du temps, et des groupes à 21 (dans une organisation trois classes quatre groupes) où on mélange tout le monde pour français et maths, c'est beaucoup de tracas pour pas grand chose : à ce compte-là, autant ajouter encore quelques heures et faire des classes à 21, ce qui réjouira tout le monde.

Mathador a écrit:Faire progresser les meilleurs et tant pis pour les autres, c'est ce qui se passait quand on me demandait d'enseigner un programme à une classe où certains ont le niveau et l'attitude qui leur permet de s'approprier le contenu du dit programme et d'autres non.
Et je ne mets cela à l'imparfait que parce que j'ai quitté le navire.

C'est une impression que l'on a, décrite par la littérature sur le sujet - et j'avoue que le lire m'a aidée à ouvrir les yeux sur ce point.
Aujourd'hui encore, alors que je sais très bien qu'il existe un bien dans notre perception des plus faibles, que nous avons du mal à voir leurs progrès parce qu'ils restent les plus faibles, je dois faire un effort d'objectivation pour voir ces progrès.
J'ai cette année en Sixième une élève très limitée intellectuellement, très lente, et découragée de longue date par ses difficultés, au point que j'ai l'impression que tout est peine perdue et que, quand, pendant une période, nous avons envisagé, si les groupes de niveaux étaient maintenus, de réserver le groupe réduit à des élèves méritants, je m'étais dit : "Elle, c'est même pas la peine". Et honnêtement, je crois qu'elle ne rattrapera jamais son retard. Elle a sans doute un profil SEGPA. En début d'année, je me suis accrochée pour lui faire comprendre au moins le sujet et le verbe ; j'y ai passé du temps (profitant de nos demi-groupes actuels qui vont disparaître), j'ai essayé plein de moyens différents, répété et répété encore celui qui paraissait le plus efficace pour elle - mais malgré tout cela, ce n'était pas acquis quand nous sommes passés à autre chose, loin de là.
Pourtant, je n'ai pas lâché le morceau. Je me disais : s'il y a un truc qu'elle doit savoir faire en sortant de Sixième, c'est ça. Et comme la plupart des exercices de grammaire commencent par ça, c'est très souvent elle que je sollicitais sur ce point. On répétait la même démarche, inlassablement. Eh bien tu sais quoi ? Depuis janvier, elle y arrive. Pas à tous les coups, bien sûr (il arrive aux meilleurs de se rater sur ce point basique), mais très massivement, elle y arrive. ELLE A PROGRESSÉ. Bon, c'est toujours la plus mauvaise élève de la classe en français, après un garçon illettré. Mais elle a indéniablement progressé. Mieux que ça : je lui en ai fait la remarque, je lui ai proposé de refaire en janvier l'évaluation que les autres avaient fait en septembre et où elle avait eu 3 ou 4 sur 20. Elle a hésité, elle a accepté, et elle a eu 15. Ça l'a tellement reboostée qu'à présent, elle ose lever la main en classe, elle essaie davantage, et ses progrès s'accentuent. Alors certes, lors des évals, la classe est bien au-delà, à présent, de sujet, verbe. Elle a toujours de très mauvaises notes. Mais elle a acquis des choses, c'est irréfutable. Seulement, si je considère seulement ses notes, et le fait que les siennes sont toujours parmi les plus basses, je peux très bien considérer qu'elle n'a pas progressé, qu'elle est complètement nulle et que tout ce que j'ai fait n'a servi à rien.
Et ce que je te dis là n'est pas une exception. C'est seulement un exemple, qu'on pourrait multiplier à l'envi.

Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

*Ombre* a écrit:

Mathador a écrit:Faire progresser les meilleurs et tant pis pour les autres, c'est ce qui se passait quand on me demandait d'enseigner un programme à une classe où certains ont le niveau et l'attitude qui leur permet de s'approprier le contenu du dit programme et d'autres non.
Et je ne mets cela à l'imparfait que parce que j'ai quitté le navire.

C'est une impression que l'on a, décrite par la littérature sur le sujet - et j'avoue que le lire m'a aidée à ouvrir les yeux sur ce point.
Aujourd'hui encore, alors que je sais très bien qu'il existe un bien dans notre perception des plus faibles, que nous avons du mal à voir leurs progrès parce qu'ils restent les plus faibles, je dois faire un effort d'objectivation pour voir ces progrès.
J'ai cette année en Sixième une élève très limitée intellectuellement, très lente, et découragée de longue date par ses difficultés, au point que j'ai l'impression que tout est peine perdue et que, quand, pendant une période, nous avons envisagé, si les groupes de niveaux étaient maintenus, de réserver le groupe réduit à des élèves méritants, je m'étais dit : "Elle, c'est même pas la peine". Et honnêtement, je crois qu'elle ne rattrapera jamais son retard. Elle a sans doute un profil SEGPA. En début d'année, je me suis accrochée pour lui faire comprendre au moins le sujet et le verbe ; j'y ai passé du temps (profitant de nos demi-groupes actuels qui vont disparaître), j'ai essayé plein de moyens différents, répété et répété encore celui qui paraissait le plus efficace pour elle - mais malgré tout cela, ce n'était pas acquis quand nous sommes passés à autre chose, loin de là.
Pourtant, je n'ai pas lâché le morceau. Je me disais : s'il y a un truc qu'elle doit savoir faire en sortant de Sixième, c'est ça. Et comme la plupart des exercices de grammaire commencent par ça, c'est très souvent elle que je sollicitais sur ce point. On répétait la même démarche, inlassablement. Eh bien tu sais quoi ? Depuis janvier, elle y arrive. Pas à tous les coups, bien sûr (il arrive aux meilleurs de se rater sur ce point basique), mais très massivement, elle y arrive. ELLE A PROGRESSÉ. Bon, c'est toujours la plus mauvaise élève de la classe en français, après un garçon illettré. Mais elle a indéniablement progressé. Mieux que ça : je lui en ai fait la remarque, je lui ai proposé de refaire en janvier l'évaluation que les autres avaient fait en septembre et où elle avait eu 3 ou 4 sur 20. Elle a hésité, elle a accepté, et elle a eu 15. Ça l'a tellement reboostée qu'à présent, elle ose lever la main en classe, elle essaie davantage, et ses progrès s'accentuent. Alors certes, lors des évals, la classe est bien au-delà, à présent, de sujet, verbe. Elle a toujours de très mauvaises notes. Mais elle a acquis des choses, c'est irréfutable. Seulement, si je considère seulement ses notes, et le fait que les siennes sont toujours parmi les plus basses, je peux très bien considérer qu'elle n'a pas progressé, qu'elle est complètement nulle et que tout ce que j'ai fait n'a servi à rien.
Et ce que je te dis là n'est pas une exception. C'est seulement un exemple, qu'on pourrait multiplier à l'envi.

Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

+1

Le Snes nuance dans son analyse la remise en cause par la réécriture du projet de texte en montrant que l'expression de groupes de niveaux figure toujours dans la grille horaire du projet : https://www.snes.edu/article/cse-du-8-fevrier-une-petite-breche-contre-les-groupes-de-niveau/ :

Mais comme souvent, les petites lignes sont à scruter ! Dans les annexes à l’arrêté, les grilles horaires précisent bien pour les enseignements de mathématiques et français :

(**) Ces enseignements sont organisés en groupes de niveaux, constitués en fonction des besoins des élèves identifiés par les professeurs sur la totalité du volume horaire.

Les groupes de niveau n’ont donc pas disparu totalement de l’arrêté. Le SNES-FSU a donc déposé un amendement pour supprimer cette unique mention « de niveau » dans tout l’arrêté. Il a été soutenu notamment par les représentant.es des personnels de direction qui ont bien insisté pour que la mention « de niveau » n’apparaisse nulle part dans l’arrêté afin de réduire les crispations sur le sujet. L’amendement a reçu un avis favorable (45 Pour, 0 Contre, 17 Abs, 6 Refus de vote). Le ministère a dans un premier temps revendiqué cette dernière mention dans la grille car seule cette grille sera consultée par les collègues et ils trouveront ainsi l’indication pour organiser les groupes prévus dans l’article 4. Le SNES-FSU a dénoncé ce maquillage de l’arrêté créant une grande confusion et donnant finalement plus de poids à des annexes qu’à l’arrêté. Il a dénoncé la manipulation du ministère brouillant à dessein les besoins des élèves (l’article 4) et leurs compétences scolaires (la mention dans la grille). A l’issue du vote, le ministère a conclu qu’il fera remonter la demande à la ministre, insistant toutefois sur un « détail de terminologie ». C’est dire la volonté des services du ministère de passer en force pour imposer les groupes de niveau !

Bon, alors, on est déjà à la récapitulation :

1. Création de groupes de niveau homogènes;
   
2. Création de groupes mais hétérogènes (comprenne qui pourra);
   
3. Création de groupes quantiques qui sont hétérogènes selon une partie de la circulaire, mais homogènes selon une autre (Toi qui entres ici, abandonne toute espérance).
   

J'attends la suite à base de multivers avec impatience.

Un débunkage salutaire et étayé:
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-faux-les-petits-effectifs-en-classe-ont-ils-un-effet-negatif-pour-les-eleves-comme-l-a-affirme-amelie-oudea-castera_6355168.html