Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

uneodyssée a écrit:Parfois ils ne le sont pas et passent en 1re.

La plupart du temps en fait, la réorientation après une seconde G étant très difficile. Il grossissent les rangs des STMG par défaut, sauf dans les lycée qui refusent de laisser passer tout le monde en STMG où ils grossissent les rangs des premières générales, et une bonne proportion finit bachelier.

Cela dit les groupes de niveau n'y changeront rien, à part augmenter encore l'hétérogénéité et créer des classes ingérables, si on ne travaille pas en parallèle sur le contenu des programmes des classes faibles, l'orientation, l'image de la voix pro et surtout le nombre de places en pro ou en apprentissage qui est un gros facteur limitant.

*Ombre* a écrit:Ces groupes rendront les faibles encore plus faibles. Toutes les études le montrent.

Tu en as peut-être déjà parlé mais est-ce que tu aurais des sources précises à ce sujet ?

uneodyssée a écrit:De fait, l’une a un peu nuancé quand je lui ai raconté certaines des choses que je lis sur ce fil… mais cela ne les dérange pas idéologiquement. Il est vrai que l’hétérogénéité incroyable que nous avons en 2de nous rend la vie très compliquée, je comprends cette réaction à première vue… Une autre ne se cache pas de vouloir épargner à sa progéniture la compagnie des «boulets»…

Moi non plus… à condition qu'on s'adapte vraiment aux faibles, au lieu de prétendre que des ados dont l'orientation en SEGPA a été refusée peuvent apprendre la même chose en 4h30 à 25 que ce que les bons peuvent apprendre en 4h30 à 30.
Là-dessus, même le projet du SNALC, qui est pourtant bien mieux que ce qui est prévu (jauge à 20 pour les groupes de faibles, pas de méga-barrette, possibilité de redoubler la 3e dans le groupe des bons pour aller en 2de GT) ne me convainc pas entièrement.

kiwi a écrit:Oui, et puis ça va détériorer encore un peu plus nos conditions de travail et les conditions d’apprentissage, les edt de tout le monde...

C'est surtout la façon précise de les mettre en œuvre (difficile d'imaginer encore plus stupide) qui sera en cause.

Dans mon collège REP+, nous venons donc d'assister à une commission pédagogique où le CDE a présenté la ventilation de sa DGH.
Le point de départ est particulièrement "comique" : sur la base des résultats aux évaluations nationales, le rectorat a prévu la création de 2 groupes "à besoins", c'est-à-dire 24 élèves sur 140 dans notre bahut (d'où la création en 6ième et 5ième de deux structures supplémentaires pour les Lettres/Maths). Selon le rectorat, il n'y aurait donc que 17% d'élèves "à besoins" (en Maths ET en français). Des mots mêmes du CDE, il aurait fallu le double. En fait, plus de 30% de nos élèves n'ont pas "cliqué" pendant l'évaluation, et semble-t-il, le rectorat a donc exclu de leur base de calculs ces élèves.  

La réalité étant que notre collège a vu une DGH à moyen constant, aucune création de poste (c'était une évidence : plus personne ne veut faire prof), donc le problème n'est clairement pas de venir en aide aux élèves en difficultés, mais de faire les effets d'annonces et d'enfoncer la plèbe dans sa fange. Un incroyable arbitraire s'est donc installé dans notre établissement.

Esméralda a écrit:

*Ombre* a écrit:Ces groupes rendront les faibles encore plus faibles. Toutes les études le montrent.

Tu en as peut-être déjà parlé mais est-ce que tu aurais des sources précises à ce sujet ?

J'en ai déjà posté plusieurs fois. Tu les retrouveras très facilement sur ce fil, ou sur Google : toutes les études, TOUTES, françaises, américaines, européennes, sciences de l'éduc, neurosciences, toutes disent la même chose.

Dans notre collège, les barettes pourraient finalement être scindées, évitant ainsi à un collègue de maths de partir faire 8h ailleurs pour laisser un autre prof de maths venir faire 8h et prendre le 4e groupe prévu (avec 3 profs dans l'établissement). De même en français.
Voilà, ils commencent à relâcher la corde déjà !!!

Mathador a écrit:

uneodyssée a écrit:De fait, l’une a un peu nuancé quand je lui ai raconté certaines des choses que je lis sur ce fil… mais cela ne les dérange pas idéologiquement. Il est vrai que l’hétérogénéité incroyable que nous avons en 2de nous rend la vie très compliquée, je comprends cette réaction à première vue… Une autre ne se cache pas de vouloir épargner à sa progéniture la compagnie des «boulets»…

Moi non plus… à condition qu'on s'adapte vraiment aux faibles, au lieu de prétendre que des ados dont l'orientation en SEGPA a été refusée peuvent apprendre la même chose en 4h30 à 25 que ce que les bons peuvent apprendre en 4h30 à 30.
Là-dessus, même le projet du SNALC, qui est pourtant bien mieux que ce qui est prévu (jauge à 20 pour les groupes de faibles, pas de méga-barrette, possibilité de redoubler la 3e dans le groupe des bons pour aller en 2de GT) ne me convainc pas entièrement.

kiwi a écrit:Oui, et puis ça va détériorer encore un peu plus nos conditions de travail et les conditions d’apprentissage, les edt de tout le monde...

C'est surtout la façon précise de les mettre en œuvre (difficile d'imaginer encore plus stupide) qui sera en cause.

Je pense que nous pourrions tomber à peu près d’accord… Pour préciser, je crois, de manière très originale, que tout ça devrait être traité sérieusement, autant que possible, avant la 6ème, avec RASED et compagnie, d’une part, et d’autre part qu’ULIS, SEGPA, IME, UPE2A, etc, mériteraient de sérieux moyens.

On oublie presque d'en parler tellement les projecteurs sont centrés sur le collège, mais il est en effet évident que tout ce qu'on peut faire qui limiterait la casse dans le primaire (voire, soyons ambitieux, le réparerait) arrangerait la situation du collège par ricochet, groupes de niveau ou pas.

C'est le point de départ.
Tant qu'on se retrouvera en collège puis en lycée avec des élèves qui n'ont pas les acquis du primaire, ils se feront noyer. La question des groupes de niveaux devrait être accessoire si on cherchait déjà à faire en sorte que tous les élèves du primaire aient une chance de réussir au collège.

Oui, dans le discours médiatique il n'est jamais relevé l'absurdité qu'il y a à réformer le collège pour pallier les lacunes des élèves qui y arrivent. Il a vaguement été question de nouveaux programmes et de labellisation de manuels.
La seule logique que je vois à cette réforme, c'est l'injonction à s'adapter que l'on retrouve à tous les étages, ainsi qu'évidemment ce qu'a mis en lumière Ombre.

HS au sujet du primaire : de ma toute petite expérience de maman ( sur notre ministre) il me semble que si les élèves faisaient moins de sorties, de projets divers et qu'ils avaient un enseignement plus structuré, les bases seraient mieux acquises. Par exemple, l'exercice de conjugaison avec 15 verbes du 2eme et de tous les types du 3eme groupe à tous les sujets (sauf la première personne du singulier... Mystère) sans avoir de leçon, c'est peut être innovant mais en tout cas pas super efficace. Surtout quand ce n'est fait que  deux fois (une fois à la maison, une fois en classe) et qu'ensuite on passe à autre chose. J'ai tout repris avec mon fils, mais j'ai eu beaucoup de peine pour ses camarades qui n'ont pas des parents qui compensent. Et j'en discute avec une collègue, même histoire dans la classe de  son fils (qui a des pe stagiaires lui).
Encore une fois, la pe de mon fils est quelqu'un de super, hyper consciencieuse (il est revenu avec une maquette d'articulation magnifique) mais je me dis qu'il y a des choses qui se sont perdues entre mon primaire et celui de mon fils.

*Ombre* a écrit:

Esméralda a écrit:

*Ombre* a écrit:Ces groupes rendront les faibles encore plus faibles. Toutes les études le montrent.

Tu en as peut-être déjà parlé mais est-ce que tu aurais des sources précises à ce sujet ?

J'en ai déjà posté plusieurs fois. Tu les retrouveras très facilement sur ce fil, ou sur Google : toutes les études, TOUTES, françaises, américaines, européennes, sciences de l'éduc, neurosciences, toutes disent la même chose.

Et pourtant, dans mon collège, beaucoup de collègues disent que c'est une bonne idée, il faut essayer.

C'est comme éviter de corriger en rouge, j'ai essayé d'autres couleurs mais ça ne marche pas, je n'ai pas osé le turquoise à paillette, je suis trop frileux.

Après, si les faibles deviennent encore plus faibles, on peut aussi penser que c'est rassurant, pour tout le monde, non ?

Imaginons qu'un super prof prenne le groupe des faibles et que ses élèves deviennent aussi bons que le groupe des moyens, je pense que tout le monde trouverait cela anormal, alors que c'est l'objectif initial...

Manu7 a écrit:

*Ombre* a écrit:

Esméralda a écrit:

*Ombre* a écrit:Ces groupes rendront les faibles encore plus faibles. Toutes les études le montrent.

Tu en as peut-être déjà parlé mais est-ce que tu aurais des sources précises à ce sujet ?

J'en ai déjà posté plusieurs fois. Tu les retrouveras très facilement sur ce fil, ou sur Google : toutes les études, TOUTES, françaises, américaines, européennes, sciences de l'éduc, neurosciences, toutes disent la même chose.

Et pourtant, dans mon collège, beaucoup de collègues disent que c'est une bonne idée, il faut essayer.

C'est comme éviter de corriger en rouge, j'ai essayé d'autres couleurs mais ça ne marche pas, je n'ai pas osé le turquoise à paillette, je suis trop frileux.

Après, si les faibles deviennent encore plus faibles, on peut aussi penser que c'est rassurant, pour tout le monde, non ?

Imaginons qu'un super prof prenne le groupe des faibles et que ses élèves deviennent aussi bons que le groupe des moyens, je pense que tout le monde trouverait cela anormal, alors que c'est l'objectif initial...

Pour la partie graissée (surtout la fin de phrase) : c'est de l'ironie ?
Je dirais que non ce n'est pas rassurant, mais plutôt inquiétant (voire alarmant) pour la société que certain.e.s veulent mettre en place.

Concernant plus précisement les maths: Voici une circulaire sortie il y a quelques jours .

Ainsi, les mesures suivantes doivent être mises en œuvre dès le début du mois de février 2024 :

1) l’épreuve de mathématiques au DNB impose une préparation rigoureuse, qui passe notamment par l’explicitation des attendus de l’épreuve. Pour cela, il convient de consacrer des temps de l’enseignement de mathématiques pour familiariser les élèves à la nature des épreuves de mathématiques au DNB, pour leur donner confiance dans leur capacité à réussir en renforçant leurs compétences mathématiques et en les aidant à être persévérants durant l’épreuve pour ne pas s’arrêter de composer à la première difficulté. D’ores et déjà très répandue, l’organisation d’épreuves blanches, selon le format et la durée des épreuves du DNB, doit être systématique ;
2) les établissements qui comptent le plus grand nombre d’élèves en difficulté doivent faire l’objet d’un soutien pédagogique renforcé. Sur la base des résultats aux évaluations de 4e et des résultats aux épreuves terminales du DNB de l’année dernière, les inspecteurs pédagogiques régionaux de mathématiques identifient les collèges concernés et élaborent avec les équipes un plan d’action pédagogique. Les chefs d’établissement mobilisent en tant que de besoin les marges de manœuvre de l’établissement pour proposer des heures de soutien en effectifs réduits ;
3) les heures de Devoirs faits en 3e doivent être consacrées, au second semestre de l’année scolaire, prioritairement à l’accompagnement aux devoirs en mathématiques. Les inscriptions à Devoirs faits des élèves de 3e pourront utilement être rouvertes afin d’accueillir un maximum d’élèves ;
4) les stages de réussite des vacances d’hiver et de printemps, dans tous les collèges qui en proposent, seront consacrés prioritairement aux apprentissages mathématiques. Ces stages seront ouverts et conçus pour tous les profils des élèves afin d’accompagner ceux qui sont le plus en difficulté et de renforcer l’expertise des élèves confirmés ;
5) dans les 1 700 collèges qui disposent de clubs de mathématiques, ces derniers doivent être mobilisés pour accueillir toujours plus d’élèves et contribuer ainsi à développer leur pratique des mathématiques et leur goût de la discipline, notamment pour les jeunes filles. Dans les collèges qui ne disposent pas d’un club de mathématiques, il est fortement recommandé de soutenir la création de clubs durant ce premier semestre 2024 pour atteindre l’objectif fixé d’un club de mathématiques par collège.


Donc en 1) il faut faire des DNB blanc.. Cela a toujours existé ..
2) il faut proposer de l'heure de soutien avec les moyens restants .. Donc faire ce qu'on peut. SAchant qu'on manque de prof de maths et que la réforme demande plus de moyen dans cette matière.
3) Devoirs faits, ca existe déjà, les gamins ne viennent pas .. Et franchement on donne de moins en moins de travail ... Mais cela existe déjà
4) Stages , cela existe dans quelques collèges mais rien de nouveau encore une fois
5) La c'est le pire .. Il faudrait mettre en place des clubs, qui ne sont pas payés ... DINGUE ...
On se fiche de nous
Vraiment , perso plus on avance et plus ils se fichent de nous ....

@michel74 : En même temps, une circulaire vaut ce qu'elle vaut.

"il convient de ..." ; "doit être ..." ; "doivent faire l'objet/être ..." ; "mobilisent ..." ; "pourront ..." ; "il est fortement recommandé de ...".
Et bien sûr, aucun moyen humain/financier en face de ...

Comme disait l'autre : "Ça m'en touche une, sans bouger l'autre".

joebar69 a écrit:@michel74 : En même temps, une circulaire vaut ce qu'elle vaut.

"il convient de ..." ; "doit être ..." ; "doivent faire l'objet/être ..." ; "mobilisent ..." ; "pourront ..." ; "il est fortement recommandé de ...".
Et bien sûr, aucun moyen humain/financier en face de ...

Comme disait l'autre : "Ça m'en touche une, sans bouger l'autre".

Oui c'est vrai que rien n'est imposé mais bon on demande encore plus sans moyen .. J'attends que mon principal vienne me voir pour me demander de faire un club ... je lui dirai "Ça m'en touche une, sans bouger l'autre" je ne connaissais pas ..

@michel74 : Citation de J. Chirac, reprise récemment par E. Macron.

Edit : Ah, mais peuvent toujours demander. On les écoutera (comme les représentant.e.s du ministère à la fameuse table des négociations avec les représentant.e.s des syndicats). De là à appliquer ...

almuixe a écrit:Oui, dans le discours médiatique il n'est jamais relevé l'absurdité qu'il y a à réformer le collège pour pallier les lacunes des élèves qui y arrivent. Il a vaguement été question de nouveaux programmes et de labellisation de manuels.
La seule logique que je vois à cette réforme, c'est l'injonction à s'adapter que l'on retrouve à tous les étages, ainsi qu'évidemment ce qu'a mis en lumière Ombre.

HS au sujet du primaire : de ma toute petite expérience de maman ( sur notre ministre) il me semble que si les élèves faisaient moins de sorties, de projets divers et qu'ils avaient un enseignement plus structuré, les bases seraient mieux acquises. Par exemple, l'exercice de conjugaison avec 15 verbes du 2eme et de tous les types du 3eme groupe à tous les sujets (sauf la première personne du singulier... Mystère) sans avoir de leçon, c'est peut être innovant mais en tout cas pas super efficace. Surtout quand ce n'est fait que  deux fois (une fois à la maison, une fois en classe) et qu'ensuite on passe à autre chose. J'ai tout repris avec mon fils, mais j'ai eu beaucoup de peine pour ses camarades qui n'ont pas des parents qui compensent. Et j'en discute avec une collègue, même histoire dans la classe de  son fils (qui a des pe stagiaires lui).
Encore une fois, la pe de mon fils est quelqu'un de super, hyper consciencieuse (il est revenu avec une maquette d'articulation magnifique) mais je me dis qu'il y a des choses qui se sont perdues entre mon primaire et celui de mon fils.

Il s'est perdu à peu près 3h par semaine... (et se sont rajoutées tout un tas de truc à faire...).

Du nouveau, selon le SNPDEN:
https://www.francetvinfo.fr/societe/education/groupes-de-niveau-les-lignes-ont-un-peu-bouge-jeudi-soir-lors-d-une-reunion-importante-assure-le-syndicat-des-personnels-de-direction-de-l-education-nationale_6355063.html

Extraordinaire ! " Les cours de français et de mathématiques sont organisés en groupes. "
L'Éducation nationale est une administration magique.

La classe est un groupe, par définition. S'il n'est pas précisé qu'il doit s'agir d'un groupe distinct du "groupe classe", dans ce cas ça laisse la porte ouverte.. à ne rien changer ?

Oui, quand le "choc" des idées alac... se confronte au mur de la réalité du terrain.
Z'ont dû enfin comprendre au ministère que les gros cubes ne rentraient pas dans les petits cylindres.
Bon, il a fallu trouver un terme qui leur permettait de sauver la face.

Comme je disais, à m'ment donné ça va faire pschitt.
Espérance de vie de cette réformette : 1 an (comme celle actuelle de l'approfondissement/soutien en 6°).
Vont vite trouver autre chose : l'important c'est de donner l'illusion aux gens de faire quelque chose, de là à ce que ce soit réfléchi et que ça ait une chance de réussir ...

Si l'idée des groupes, même hétérogènes (donc dont l'utilité m'échappe), persiste, l'objectif d'imposer davantage de classes groupes aux professeurs de maths et de français aura quand même été atteint.

@*Ombre* : Mais, bien sûr ! (je suis persuadé que c'était le réel problème à régler, pour la prochaine rentrée, avec le fiasco relatif du pacte).

Celui-là et celui de la nécessité de faire des progressions communes, sauf si on est logique et que la nécessité de changer les groupes tous les trimestres disparaît.

Oui l'objectif est simplement de savoir jusqu'à combien peut on charger la mule (le professeur de mathématiques et de français) pour pouvoir s'adapter sur les autres l'année prochaine. Avec un focus sur le collège, on en oublie la réforme du L.P. qui n'existe pas dans les médias.
Cette année c'était de savoir s'il y avait une solidarité suffisante pour supprimer des postes de techno.

Je ne comprends pas .. Les DHG sont en train d'être votées. Hors le texte n'est pas finalisé , il vient encore de d'évoluer hier soir. Donc on vote en ce moment des choses mais dans le vide .. c'est incroyable ..

Vous en etes ou vous de vos DHG ? Votées ? OUi NON ???