Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

roxanne a écrit:

MuM1 a écrit:J'ai une question sur ces groupes et periodes : devront-ils être partagés selon les compétences des évaluations nationales ?

J'espère que non. Par exemple, mon fils les a plutôt ratées, il a 16 de moyenne en français et 15 en maths. Et comme prof, j'ai vu des élèves moyens les réussir.

Moi j'ai effectivement un petit doute sur ça... Disons que depuis deux ans quand même, les rencontres que l'on a eues avec l'inspection allaient beaucoup dans ce sens-là... Et cette heure de soutien approfondissement, cette année, devait fonctionner comme ça. Je commence à avoir la vague impression que c'est le prochain truc que l'on va vraiment imposer (de toute façon, les groupes de besoin, c'était cette idée aussi non ?).

À la limite que l on utilise les évaluations nationales de 6eme pour faire les groupes de besoin cela me semble réalisable. Mais pour les 5emes,sur quoi se base t on ? En maths, ce ne sont quasiment que des notions nouvelles. Comment savoir qu un eleve sera en difficulté sur les nombres relatifs, ou sur la symétrie centrale, ou sur le calcul littéral...

adumbrate a écrit:

frimoussette77 a écrit:

adumbrate a écrit:

Baldred a écrit:
Je ne tiens pas à débattre sur tes sujets en MP, mais apporter une contradiction à un propos qui me paraît à la fois faux et inutilement dénigrant sur les profs de Lettres en collège, puisque tu ne l'es pas.

Sans vouloir rentrer dans le débat, des collègues de lettres de collège qui s'arrangent pour avoir les classes bilangues (ou à autres options triées) et trouvent on ne peut plus naturel de refiler les classes dont on sait qu'elles vont être faibles et difficiles aux nouveaux venus ou contractuels, il y en a aussi (j'ai connu).
Cela dépend vraiment des équipes.

De toute façon, même en donnant les groupes d'élèves en difficulté à un enseignant expérimenté, la réforme reste bancale, inique, et (quasi)inapplicable.

Les classes bilangues existent encore chez vous ? Quand ça existait encore, les élèves étaient répartis sur deux classes. Les élèves qui font euros ou latins ne sont pas tous dans la même classe.
J'ai la possibilité de choisir les niveaux que je vais avoir mais pas les classes (sauf projet particulier) ...

Cet exemple précis date de quelques années ; effectivement, il s'agissait plus ou moins de classes niveaux (il y avait une classe constituée exclusivement d'élèves bilangues) et certains collègues ne se privaient pas de choisir les classes qu'ils auraient.
Mais bon, on s'éloigne du sujet...
C'était juste pour nuancer l'affirmation selon laquelle les groupes faibles seraient forcément confiés à des collègues expérimentés, car tous les cas de figure risquent d'exister.

Nous avons des classes bilangues dans mon collège : elles tournent chaque année. Celui qui n'en a pas une l'année x en aura une l'année x+1.
Comme dit, autant de lieux que de pratiques.

mimielaclasse a écrit:À la limite que l on utilise les évaluations nationales de 6eme pour faire les groupes de besoin cela me semble réalisable. Mais pour les 5emes,sur quoi se base t on ? En maths, ce ne sont quasiment que des notions nouvelles. Comment savoir qu un eleve sera en difficulté sur les nombres relatifs, ou sur la symétrie centrale, ou sur le calcul littéral...

Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Et personnellement, je me méfierais grandement des évaluations nationales pour cibler le niveau d'un élève. L'expérience montre que ce n'est pas fiable. C'est sans doute dû à la nature même de la passation. Ces évaluations sur ordinateur et en temps limité avec des machines qui pour certains plantent et nécessitent de se reconnecter font appel à des compétences autres que celles de mathématiques ou de français.

Je ne suis donc pas loin de penser qu'elles sont plutôt inutiles.

Mais il va selon toute vraisemblance y avoir aussi des évaluations nationales au début de 5e : certains établissements les ont bétatestées cette année (et pareil en 3e d'ailleurs...).

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Franck059 a écrit:

mimielaclasse a écrit:À la limite que l on utilise les évaluations nationales de 6eme pour faire les groupes de besoin cela me semble réalisable. Mais pour les 5emes,sur quoi se base t on ? En maths, ce ne sont quasiment que des notions nouvelles. Comment savoir qu un eleve sera en difficulté sur les nombres relatifs, ou sur la symétrie centrale, ou sur le calcul littéral...

Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Et personnellement, je me méfierais grandement des évaluations nationales pour cibler le niveau d'un élève. L'expérience montre que ce n'est pas fiable. C'est sans doute dû à la nature même de la passation. Ces évaluations sur ordinateur et en temps limité avec des machines qui pour certains plantent et nécessitent de se reconnecternécessitent des compétences autres que celles de mathématiques ou de français.

Bein voilà, laissons faire les logiciels pour classer les élèves, et tout ira bien

Franck059 a écrit:

mimielaclasse a écrit:À la limite que l on utilise les évaluations nationales de 6eme pour faire les groupes de besoin cela me semble réalisable. Mais pour les 5emes,sur quoi se base t on ? En maths, ce ne sont quasiment que des notions nouvelles. Comment savoir qu un eleve sera en difficulté sur les nombres relatifs, ou sur la symétrie centrale, ou sur le calcul littéral...

Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Et personnellement, je me méfierais grandement des évaluations nationales pour cibler le niveau d'un élève. L'expérience montre que ce n'est pas fiable. C'est sans doute dû à la nature même de la passation. Ces évaluations sur ordinateur et en temps limité avec des machines qui pour certains plantent et nécessitent de se reconnecternécessitent des compétences autres que celles de mathématiques ou de français.

En début d'année , on sera en groupe classe. Pendant plusieurs semaines. Je pense aussi que les évaluations ne sont pas le bon moyen.
On pourra les 1eres semaine faire le tour des difficultés des gamins et ainsi pouvoir faire des groupes.

Mais dans ce cas, vous imaginez les progressions ? Un bloc géométrie, un bloc calcul, un bloc grandeur ? Pour ce qui est des maths.,

joebar69 a écrit:

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Je suis factuel et pragmatique.

La notion de groupe dit de besoin a été accueillie positivement par de nombreux syndicats.

Avant même d'avoir abordé une notion nouvelle (comme il y en a beaucoup en 5e) je ne sais pas et n'ai ni le temps d'envisager une évaluation diagnostique qui me permettrait de deviner par avance qu'un élève aura des difficultés avec les opérations sur les nombres relatifs.

Donc je le répète : ce seront les notes obtenues (aux évaluations nationales ou à des évaluations communes faites par l'équipe) qui permettront de cibler les élèves.

Et ce seront donc bien des groupes de niveau.

Il ne faut pas être naïf.

Franck059 a écrit:

joebar69 a écrit:

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Je suis factuel et pragmatique.

La notion de groupe dit de besoin a été accueillie positivement par de nombreux syndicats.

Avant même d'avoir abordé une notion nouvelle (comme il y en a beaucoup en 5e) je ne sais pas et n'ai ni le temps d'envisager une évaluation diagnostique qui me permettrait de deviner par avance qu'un élève aura des difficultés avec les opérations sur les nombres relatifs.

Donc je le répète : ce seront les notes obtenues (aux évaluations nationales ou à des évaluations communes faites par l'équipe) qui permettront de cibler les élèves.

Et ce seront donc bien des groupes de niveau.

Il ne faut pas être naïf.

Lesquels ? Peux-tu donner tes sources ?

Mais ça veut dire quoi, cette formule magique qui semble tout résoudre, "groupe de besoin" ?
En français, les élèves performants ne sont pas forcément les mêmes en grammaire et en lecture, par exemple.

BOU74 a écrit:

Franck059 a écrit:

mimielaclasse a écrit:À la limite que l on utilise les évaluations nationales de 6eme pour faire les groupes de besoin cela me semble réalisable. Mais pour les 5emes,sur quoi se base t on ? En maths, ce ne sont quasiment que des notions nouvelles. Comment savoir qu un eleve sera en difficulté sur les nombres relatifs, ou sur la symétrie centrale, ou sur le calcul littéral...

Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Et personnellement, je me méfierais grandement des évaluations nationales pour cibler le niveau d'un élève. L'expérience montre que ce n'est pas fiable. C'est sans doute dû à la nature même de la passation. Ces évaluations sur ordinateur et en temps limité avec des machines qui pour certains plantent et nécessitent de se reconnecternécessitent des compétences autres que celles de mathématiques ou de français.

Bein voilà, laissons faire les logiciels pour classer les élèves, et tout ira bien

Je crois que tu n'a pas saisi le sens de mon propos.

joebar69 a écrit:@Maellerp : Stratégie du pourrissement depuis l'intérieur du système. Je la pratique depuis quelques années et encore plus depuis le retour du confinement de mars 2020. Plus aucun affect envers le métier ; investissement réduit aux obligations réglementaires ; tout le reste : basta !
Je revis.

Résignée mais ( sur) vivante : je suis une adepte de ta méthode, n'ayant plus le temps de quitter le navire !

TrucOuBidule a écrit:

Iwiwon46 a écrit:

Stel6584 a écrit:

Hope a écrit:

Oui, mais si les équipes ne créent pas de progressions communes, d'évaluations communes, etc ?

elisa18 a écrit:
En lettres, notre ipr nous a dit que ce serait les thématiques qui seraient communes, après chacun fait ce qu'il veut dans sa séquence ( ex: séquence 1: le conte, séquence 2 l'odyssée...)

Et on fait comment avec les séries de livre ?

Iwiwon46 a écrit:
Je ne pense pas que ça soit de la caricature, c'est exactement l'objectif. En attendant, comme d'autres sur le forum, j'ai bien l'intention de ne rien faire et de dire à l'IPR ou aux collègues motivés par ce bousin de me donner des séquences clé en main, des évaluations par QCM et de mettre à profit le temps ainsi gagné à m'occuper de mes gosses pour essayer de limiter la casse éducative et leur assurer un minimum d'avenir dans un pays qui a décidé de ne pas investir sur eux et me reconvertir pour fuir au plus vite, car je pourrai avoir cette attitude "jmen foutiste" sur un temps limité mais elle me fera trop souffrir sur la durée.
 Je serai gréviste mardi mais je fatigue. Après tout, les français sont pour,une partie des collègues s'en foutent royalement, et bien tant pis.

Peut-être que vous, vous pourrez résister et refuser de participer à tout ce bouzin, mais les jeunes collègues qui rentrent dans le métier ? Les collègues isolés dans un établissement managé par un CDE autoritaire ? Très honnêtement, ça va être très difficile de refuser la mise en place de cette réforme, sauf si on se lance dans une grève dure. Vous vous souvenez de la mobilisation contre la réforme du lycée, les collègues qui se sont lancés dans des actions isolées type rétention de note ?  Ils ont fait grise mine quand ils ont été convoqués ou qu'ils ont reçu leur blâme. Pour le moment, nos ORS n'ont pas été modifiées, j'attends de voir d'ici la rentrée ce que le gouvernement va pondre comme texte pour nous forcer à mettre en place cette réforme. Je crois qu'on n'a pas encore pris conscience de la force de ce gouvernement : ils ont réussi à tout passer en force depuis 2017 avec tous les moyens à leur disposition. On n'aura pas le choix, où ça sera la menace de la sanction puis la sanction administrative mais franchement, quand on voit les convocations de collègues à cause d'une vidéo, la mutation forcée d'un syndicaliste dans l'académie de Versaille puis le procès des collègues de Melles, ça fait un peu peur... Quand on se lance dans un combat isolé face à une administration aussi verrouillée, il faut être vraiment prêt à prendre des coups. Je tire mon chapeau aux collègues qui se lanceront dans un tel bras de fer, moi personnellement, je n'en ai plus la force psychologique.

Tout le problème est là: si nous sommes isolés, forcément, on va se prendre des coups, si on est très nombreux,ça passera. Après, vue la veulerie de notre profession, je ne me fais pas trop d'illusions, il y aura beaucoup de volontaires pour sacrifier leurs soirées, weekend et autres à essayer de faire rentrer des carrés dans des triangles, afin d'avoir les bonnes grâces de l'inspecteur ou du chef qui les lâchera quand-même au moindre pépin.
C'est pour cela que je vais maintenant mettre toute mon énergie à essayer de partir, et que je n'évoque même pas d'actions type rétention de notes ou vidéo Tik Tok, qui me mettraient en faute , je vais faire sans me casser la tête, sans participer réellement à quoi que ce soit. Si la progression commune ça devient chapitre 1 du manuel, puis chapitre 2, puis chapitre 3...tant pis. Ce sera un boulot de contractuel non formé jmen foutiste mais, après tout, c'est ce qu'ils veulent non? J'aurai une inspection de 8ème échelon pourrie et après? J'aurai un emploi du temps pourri, et après? Je m'en moque mais d'une force!

Totalement d'accord avec ce que j'ai graissé.
Mon expérience de prof de techno me permet de dire que cela n'est pas de la projection, mais la réalité. Vous n'avez pas idée du nombre de postes de technologie supprimé au national.

D'ailleurs, pour ce qui est du mouvement 93 actuel (plutôt exceptionnel), si j'observe mon environnement direct, quasi aucun collègue de lettres ou de maths en grève ou mobilisé.
Mais il faudra sans doute compatir et les entendre se plaindre d'ici peu ou à la rentrée.

D'accord aussi. En théorie d'ailleurs, le mouvement de mardi pourrait conduire à une reconductible sur les moyens dans l'éducation nationale, ce qui contribuerait à montrer que les problèmes soulevés dans le 93 ont lieu aussi dans beaucoup, beaucoup, si ce n'est toutes, les académies, mais ce ne sera pas une reconductible(quand je vois l'énergie que j'ai déployée pour mobiliser sur 1 jour dans mon collège, aucune chance qu'ils reconduisent, aucune chance qu'on entreprenne d'autres actions)et les collègues du 93 mobilisés resteront seuls face aux sanctions, pour avoir tenté avec courage d'alerter. Pareil l'année dernière, tellement peu de mobilisation pour les professeurs de technologie, que c'est passé comme une lettre à la poste, colmatage de brèches dans la DHG pour sauver des postes, suppression cette année d'un millier de postes de technologie puisque la réforme du choc des savoirs supprimera de nombreux groupes de sciences. Pareil pour la réforme du lycée, quand j'essayais d'alerter en collège, personne ne voulait se bouger, maintenant, les mêmes qui ont leurs enfants en lycée couinent en voyant le résultat mais bon, tant qu'ils ont un ou une amie prof de maths qui peut donner des cours particuliers à leur rejeton pour qu'il surnage en spé maths, ils s'en accomodent à peu près et regardent comment leur payer des études de véto en Europe de l'Est, pour échapper à Parcoursup.
Je n'ai pas l'âme héroïque d'une Antigone du 93, prête à me mettre en faute professionnelle toute seule pour alerter une opinion publique qui s'en fout royalement, mais je n'ai pas envie pour autant de geindre , tout en mettant toute mon énergie à appliquer une réforme qui contribuera à finir de couler notre système éducatif. J'en arrive à la position très inconfortable et non satisfaisante de Bartleby, faute de mieux, peut-être par désespoir :"I would prefer not to".

Franck059 a écrit:

joebar69 a écrit:

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Je suis factuel et pragmatique.

La notion de groupe dit de besoin a été accueillie positivement par de nombreux syndicats.

Avant même d'avoir abordé une notion nouvelle (comme il y en a beaucoup en 5e) je ne sais pas et n'ai ni le temps d'envisager une évaluation diagnostique qui me permettrait de deviner par avance qu'un élève aura des difficultés avec les opérations sur les nombres relatifs.

Donc je le répète : ce seront les notes obtenues (aux évaluations nationales ou à des évaluations communes faites par l'équipe) qui permettront de cibler les élèves.

Et ce seront donc bien des groupes de niveau.

Il ne faut pas être naïf.

Oui on aura des groupes de niveau... Ce serait une usine à gaz si on veut s'adapter au niveau de chacune des notions ..Je pense déjà qu'on va se "taper" des réunions pour la mise en place. On aura l'année prochaine des EDT pourris ...je ne me vois pas en plus se réunir régulièrement pour mettre à jour les groupes

Franck059 a écrit:

joebar69 a écrit:

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Je suis factuel et pragmatique.

La notion de groupe dit de besoin a été accueillie positivement par de nombreux syndicats.

Avant même d'avoir abordé une notion nouvelle (comme il y en a beaucoup en 5e) je ne sais pas et n'ai ni le temps d'envisager une évaluation diagnostique qui me permettrait de deviner par avance qu'un élève aura des difficultés avec les opérations sur les nombres relatifs.

Donc je le répète : ce seront les notes obtenues (aux évaluations nationales ou à des évaluations communes faites par l'équipe) qui permettront de cibler les élèves.

Et ce seront donc bien des groupes de niveau.

Il ne faut pas être naïf.

J'ai toujours craint ceux/celles qui commencent leur exposé par : "Je suis factuel et pragmatique".
Au final les actions/décisions prises à la suite le sont beaucoup moins.
Ensuite extraire, de déclarations syndicales, une partie des propos sans les replacer dans l'ensemble de l'annonce me semble tronquer la réalité.
Pour finir, aucune naïveté de ma part, bien au contraire. Je suis simplement ahuri de voir l'empressement de certain.e.s à trouver, à peine les textes publiés, des solutions de mise en œuvre du bouzin, avec un empressement digne d'un clébard sautant devant la porte du frigo à l'heure du repas. Mais, bon cela doit être lié au fait que je ne suis pas pragmatique, sans doute.

@Melyne5 :

*Ombre* a écrit:Mais ça veut dire quoi, cette formule magique qui semble tout résoudre, "groupe de besoin" ?
En français, les élèves performants ne sont pas forcément les mêmes en grammaire et en lecture, par exemple.

Tout à fait.

*Ombre* a écrit:Mais ça veut dire quoi, cette formule magique qui semble tout résoudre, "groupe de besoin" ?
En français, les élèves performants ne sont pas forcément les mêmes en grammaire et en lecture, par exemple.

Justement : en fonction de ce que tu étudieras, ils seront dans le groupe des faibles, des moyens ou des bons. C'est bien connu : en français, on travaille par blocs. 3 semaines de grammaire, 3 semaines de littérature, 3 semaines de rédac...C'est bien comme ça que ça a dû être pensé, tant ils connaissent notre métier au Ministère.

J'ai envie de pleurer.

henriette a écrit:

Franck059 a écrit:

joebar69 a écrit:

Franck059 a écrit:Raison pour laquelle je pense que les groupes dits de besoin (pour faire plaisir aux syndicats) vont devenir en fait sur le terrain (par pragmatisme) des groupes de niveau.

Et allez ! ça faisait longtemps, tiens.

Franck059 a écrit:On regardera les moyennes pour classer les élèves dans le groupe faible et basta.

Donc tout mettre en œuvre pour que ça n'ait aucune chance de profiter aux élèves.

Je suis factuel et pragmatique.

La notion de groupe dit de besoin a été accueillie positivement par de nombreux syndicats.

Avant même d'avoir abordé une notion nouvelle (comme il y en a beaucoup en 5e) je ne sais pas et n'ai ni le temps d'envisager une évaluation diagnostique qui me permettrait de deviner par avance qu'un élève aura des difficultés avec les opérations sur les nombres relatifs.

Donc je le répète : ce seront les notes obtenues (aux évaluations nationales ou à des évaluations communes faites par l'équipe) qui permettront de cibler les élèves.

Et ce seront donc bien des groupes de niveau.

Il ne faut pas être naïf.

Lesquels ? Peux-tu donner tes sources ?

Désolé mais pas envie de me plier à ce jeu. Et pas le temps.

C'est vraiment faire preuve de mauvaise foi, quand, pas plus tard que la semaine dernière, avant que le PM ne fasse un recadrage, la presse avait unanimement reporté que les syndicats (et elle les citait) s'était félicité de l'abandon de la notion de groupes de niveau.

Le recadrage n'aura servi à rien puisqu'effectivement l'arrêté ne reprend pas ce terme de niveau.

Ma foi si des collègues sont assez doués pour faire des évaluations diagnostiques qui leur permettront de savoir qu'un élève va avoir des difficultés sur une notion non encore entamée...

Et puis à ce compte là , c'est tous les mois ou même toutes les quinzaines qu'il faudra revoir les groupes, à chaque fois qu'on aborde un nouveau chapitre... (je parle des maths)

Allez expliquer cela à la direction tiens !

Ce seront des groupes de niveau, c'est évident.

Petite question, il est indiqué que nous allons devoir travailler sur des manuels imposés. Je ne me sers jamais des manuels. A partir de l'année prochaine, cette liberté pédagogique sera du passé ?

slynop a écrit:Petite question, il est indiqué que nous allons devoir travailler sur des manuels imposés. Je ne me sers jamais des manuels. A partir de l'année prochaine, cette liberté pédagogique sera du passé ?

Il ne me semble pas avoir pu passer de texte officiel à ce sujet.

Quand il avait été question du manuel unique, donc avant le décret.

Ça ne concernait pas que l'école primaire ?

Je ne sais plus.