Amélie Oudéa-Castéra, notre nouvelle ministre

nounours a écrit:

Elyas a écrit:
J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

@nounours C'est faux.
https://de.statista.com/themen/56/studenten/#topicOverview

En 2022-23 il y avait 2,9 millions d'étudiants tous établissements confondus, dont 1,7 dans les universités et 1 million dans les Fachhochschule (comparables aux IUT). Environ 490.000 bénéficient d'une bourse BAFöG, d'un montant moyen de 611 E/mois. Environ 30.000 par an font un séjour Erasmus.
Tout le système éducatif allemand est très différent du système français. Ainsi, il n'y a pas de collège unique, les élèves sont envoyés dans 3 types d'écoles différents après l'élémentaire, en fonction de leurs résultats et des vœux des parents. On évite ainsi, dans une certaine mesure, une trop grande hétérogénéité. Il existe des passerelles entre les différentes écoles pour des élèves qui se révéleraient un peu plus tard, ou qui trouveraient une motivation pour un métier particulier. Passerelles dans les deux sens d'ailleurs. Un élève au Gymnasium peut se réorienter vers la Realschule s'il n'arrive pas à suivre, ou s'il se rend compte qu'il n'est pas motivé pour des études supérieures. Il y a donc entre 11 et 16 ans une possibilité de réajuster la scolarité aux capacités et aux projets du jeune. Ils ne sont pas obligés de s'adapter à un moule unique, et surtout on ne les force pas à continuer dans un cul-de-sac.
Il est également possible de faire un apprentissage à 16 ans et de préparer un bac (bac général ou lié à ce domaine professionnel) en parallèle, cela concerne environ un tiers de tous les bacheliers. Cela permet de commencer des études vers 20 ans ou encore plus tard, en ayant déjà un diplôme et de l'expérience professionnelle (et souvent un peu d'épargne). De manière générale, les étudiants terminent leurs études un ou deux ans plus tard que les Français, parce qu'ils travaillent à côté, et beaucoup font des pauses pour faire des stages ou des séjours linguistiques. Ce n'est pas considéré comme un échec ou une difficulté, mais comme un enrichissement de leur parcours.

Une différence importante entre les deux pays - la part des bacheliers dans la cohorte. En 2022, ils étaient 49% de la classe d'âge à détenir un bac, dont 39,3% un bac général et 9,7% un bac donnant accès à une Fachhochschule. A la différence que ces bacheliers réussissent en général dans leur filière...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote

Anne_68 a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:
J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

@nounours C'est faux.
https://de.statista.com/themen/56/studenten/#topicOverview

En 2022-23 il y avait 2,9 millions d'étudiants tous établissements confondus, dont 1,7 dans les universités et 1 million dans les Fachhochschule (comparables aux IUT). Environ 490.000 bénéficient d'une bourse BAFöG, d'un montant moyen de 611 E/mois. Environ 30.000 par an font un séjour Erasmus.
Tout le système éducatif allemand est très différent du système français. Ainsi, il n'y a pas de collège unique, les élèves sont envoyés dans 3 types d'écoles différents après l'élémentaire, en fonction de leurs résultats et des vœux des parents. On évite ainsi, dans une certaine mesure, une trop grande hétérogénéité. Il existe des passerelles entre les différentes écoles pour des élèves qui se révéleraient un peu plus tard, ou qui trouveraient une motivation pour un métier particulier. Passerelles dans les deux sens d'ailleurs. Un élève au Gymnasium peut se réorienter vers la Realschule s'il n'arrive pas à suivre, ou s'il se rend compte qu'il n'est pas motivé pour des études supérieures. Il y a donc entre 11 et 16 ans une possibilité de réajuster la scolarité aux capacités et aux projets du jeune. Ils ne sont pas obligés de s'adapter à un moule unique, et surtout  on ne les force pas à continuer dans un cul-de-sac.
Il est également possible de faire un apprentissage à 16 ans et de préparer un bac (bac général ou lié à ce domaine professionnel) en parallèle, cela concerne environ un tiers de tous les bacheliers. Cela permet de commencer des études vers 20 ans ou encore plus tard, en ayant déjà un diplôme et de l'expérience professionnelle (et souvent un peu d'épargne). De manière générale, les étudiants terminent leurs études un ou deux ans plus tard que les Français, parce qu'ils travaillent à côté, et beaucoup font des pauses pour faire des stages ou des séjours linguistiques. Ce n'est pas considéré comme un échec ou une difficulté, mais comme un enrichissement de leur parcours.

Une différence importante entre les deux pays  - la part des bacheliers dans la cohorte. En 2022, ils étaient 49% de la classe d'âge à détenir un bac, dont 39,3% un bac général et 9,7% un bac donnant accès à une Fachhochschule. A la différence que ces bacheliers réussissent en général dans leur filière...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote

Ce que tu dis me semble bien plus confirmer qu'infirmer ce que dis Nounours (orientation plus précoce, taux de bacheliers inférieur, poids plus important de l'enseignement technique et de l'apprentissage...).

J’ai vécu en Suisse, qui a un système très proche de l’Allemagne, et aux Etats-Unis et il y a des processus de sélection qui sont autrement forts que ce qu’ils sont en France. Dans les deux pays, il y a des groupes de niveau pour les maths et la langue maternelle dès le collège, et des tests pour les intégrer. Pareil pour le lycée. Il y a aussi des exigences d’assiduité. J’ai enseigné en Suisse et il faut avoir un certain niveau pour passer en classe supérieure. Cela ressemble à la situation en France quand j’étais enfant, avec une orientation en fin de cinquième et des redoublements nombreux.
@zigmag Dans mon lycée pourtant bien bourgeois sur le papier, nos classes de seconde sont difficiles, et certaines classes de collège sont vraiment difficiles. Il y a des cas de violence physiques, même si peu d’agressions envers les enseignants, en tout cas pas comme on peut en voir dans des établissements plus évidemment difficiles. Par contre nous avons des agressions physiques entre élèves, pour certaines avec armes et dépôt de plainte. Nous avons de très gros problèmes d’assiduité, avec des élèves qui ont de très nombreuses absences non-excusées (je ne comprends pas qu’on les accepte en cours car ce n’était pas possible quand j’étais élève, mais visiblement ça passe).

Anne_68 a écrit:

nounours a écrit:

Elyas a écrit:
J'ai des difficultés avec ce que tu écris. L'Allemagne, la Belgique, la Suède, l'Autriche, la Slovaquie, la République tchèque et beaucoup d'autres pays européens à ma connaissance, ont leur université gratuite ou quasi-gratuites avec, quand ce n'est pas gratuit, des aides importantes pour les étudiants. Ils n'ont pas de CPGE et leurs sociétés fonctionnent.

Ensuite, je veux bien tes données sur les places vacantes en prépa. Cela n'est absolument pas le cas dans mon coin.

Quel est le taux d'accès à l'université en Allemagne ? Y aller est déjà élitiste et très discriminant socialement, bien davantage que la prépa puisque la sélection s'opère dès le collège.

@nounours C'est faux.
https://de.statista.com/themen/56/studenten/#topicOverview

En 2022-23 il y avait 2,9 millions d'étudiants tous établissements confondus, dont 1,7 dans les universités et 1 million dans les Fachhochschule (comparables aux IUT). Environ 490.000 bénéficient d'une bourse BAFöG, d'un montant moyen de 611 E/mois. Environ 30.000 par an font un séjour Erasmus.
Tout le système éducatif allemand est très différent du système français. Ainsi, il n'y a pas de collège unique, les élèves sont envoyés dans 3 types d'écoles différents après l'élémentaire, en fonction de leurs résultats et des vœux des parents. On évite ainsi, dans une certaine mesure, une trop grande hétérogénéité. Il existe des passerelles entre les différentes écoles pour des élèves qui se révéleraient un peu plus tard, ou qui trouveraient une motivation pour un métier particulier. Passerelles dans les deux sens d'ailleurs. Un élève au Gymnasium peut se réorienter vers la Realschule s'il n'arrive pas à suivre, ou s'il se rend compte qu'il n'est pas motivé pour des études supérieures. Il y a donc entre 11 et 16 ans une possibilité de réajuster la scolarité aux capacités et aux projets du jeune. Ils ne sont pas obligés de s'adapter à un moule unique, et surtout  on ne les force pas à continuer dans un cul-de-sac.
Il est également possible de faire un apprentissage à 16 ans et de préparer un bac (bac général ou lié à ce domaine professionnel) en parallèle, cela concerne environ un tiers de tous les bacheliers. Cela permet de commencer des études vers 20 ans ou encore plus tard, en ayant déjà un diplôme et de l'expérience professionnelle (et souvent un peu d'épargne). De manière générale, les étudiants terminent leurs études un ou deux ans plus tard que les Français, parce qu'ils travaillent à côté, et beaucoup font des pauses pour faire des stages ou des séjours linguistiques. Ce n'est pas considéré comme un échec ou une difficulté, mais comme un enrichissement de leur parcours.

Une différence importante entre les deux pays  - la part des bacheliers dans la cohorte. En 2022, ils étaient 49% de la classe d'âge à détenir un bac, dont 39,3% un bac général et 9,7% un bac donnant accès à une Fachhochschule. A la différence que ces bacheliers réussissent en général dans leur filière...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote

A moins de ne pas très bien comprendre ce que tu as envoyé, il me semble qu'au contraire cela corrobore ce que j'ai dit ...

Dandelion : bon courage, je compatis…

@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là. Et quasiment personne qui s'inscrit dans une filière non-selective à l'université pour ne pas pointer au chômage. Ça change la donne pour l'ambiance de travail ...

dandelion a écrit:J’ai vécu en Suisse, qui a un système très proche de l’Allemagne, et aux Etats-Unis et il y a des processus de sélection qui sont autrement forts que ce qu’ils sont en France. Dans les deux pays, il y a des groupes de niveau pour les maths et la langue maternelle dès le collège, et des tests pour les intégrer. Pareil pour le lycée. Il y a aussi des exigences d’assiduité. J’ai enseigné en Suisse et il faut avoir un certain niveau pour passer en classe supérieure. Cela ressemble à la situation en France quand j’étais enfant, avec une orientation en fin de cinquième et des redoublements nombreux.
@zigmag Dans mon lycée pourtant bien bourgeois sur le papier, nos classes de seconde sont difficiles, et certaines classes de collège sont vraiment difficiles. Il y a des cas de violence physiques, même si peu d’agressions envers les enseignants, en tout cas pas comme on peut en voir dans des établissements plus évidemment difficiles. Par contre nous avons des agressions physiques entre élèves, pour certaines avec armes et dépôt de plainte. Nous avons de très gros problèmes d’assiduité, avec des élèves qui ont de très nombreuses absences non-excusées (je ne comprends pas qu’on les accepte en cours car ce n’était pas possible quand j’étais élève, mais visiblement ça passe).

En collège je le sais, je connais les difficultés. C'est pour le lycee que ça m'interroge. Je suis surprise d'apprendre que vous connaissez les mêmes problèmes en seconde générale que nous en seconde pro. Disons que j'ai toujours été persuadée qu'en LP la proportion élèves agités (et plus qu'agités)/ élèves calmes et studieux était de 80/ 20 alors que c'était l'exact contraire en LGT.
Le tableau est très triste.

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là.

Bien sûr ! Je le répète il y a des places vacantes en prépa ! Il n'y a pas que LLG ou Henri 4 ...
D'autre part je ne critique pas le système allemand : c'est globalement un bon système mais qui a également ses défauts (orientation très précoce et la discrimination sociale qui va avec).
Le système français a également des défauts, je ne reviendrai pas sur ceux de l'université, mais en ce qui concerne la filière CPGE/GE le problème ne vient pas des CPGE mais des GE : elles reçoivent les meilleurs élèves, qui ont reçu un enseignement de grande qualité et ont travaillé avec acharnement; et elles gâchent tout ensuite ! Au lieu de continuer dans l'excellence, les élèves sont incités à réseauter, faire la fête et oublier tout ce qu'ils ont appris.
Pour moi l'idéal serait de créer des CPGE de 3 ans pour rentrer dans des Masters "d'élite" à l'Université et dont les étudiants auraient vocation à poursuivre en doctorat. Ainsi on prend le meilleur du système allemand et du système français en ce qui concerne la formation des élites.

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:Pour la surerprésentation des csp+ en CPGE, les modèles familiaux et l'accès inégal à l'information doivent jouer un rôle, mais le problème est plus profond : les csp+ sont surerprésentées chez les élèves ayant un bon et trés bon dossier scolaire, bien avant le bac.

Ce qui joue beaucoup aussi, c'est la confiance en soi. Oser postuler, c'est compliqué.
Certaines familles préfèrent aussi l'apprentissage par manque d'argent. Projeter leurs enfants dans des études longues, c'est compliqué.
La CPGE est souvent inconnue des élèves et des familles dans les milieux les plus défavorisés et j'ai souvent comme réponse : "mais ce n'est pas pour nous, ça...".
Pour les enfants de l'ASE, ce n'est pas possible et parfois, vraiment, ça me met dans une rage folle.

En quel honneur ? On a une petite STMG qu'on a fermement l'intention d'y envoyer. La seule de la classe qui bosse. C'est héroïque. Je vois mal qu'on nous la refuse au motif qu'elle vient de l' ASE.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:Pour la surerprésentation des csp+ en CPGE, les modèles familiaux et l'accès inégal à l'information doivent jouer un rôle, mais le problème est plus profond : les csp+ sont surerprésentées chez les élèves ayant un bon et trés bon dossier scolaire, bien avant le bac.

Ce qui joue beaucoup aussi, c'est la confiance en soi. Oser postuler, c'est compliqué.
Certaines familles préfèrent aussi l'apprentissage par manque d'argent. Projeter leurs enfants dans des études longues, c'est compliqué.
La CPGE est souvent inconnue des élèves et des familles dans les milieux les plus défavorisés et j'ai souvent comme réponse : "mais ce n'est pas pour nous, ça...".
Pour les enfants de l'ASE, ce n'est pas possible et parfois, vraiment, ça me met dans une rage folle.

En quel honneur ? On a une petite STMG qu'on a fermement l'intention d'y envoyer. La seule de la classe qui bosse. C'est héroïque. Je vois mal qu'on nous la refuse au motif qu'elle vient de l' ASE.

L'ASE ne valide que des poursuites d'études avec apprentissage.
C'est dégueulasse...

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:Pour la surerprésentation des csp+ en CPGE, les modèles familiaux et l'accès inégal à l'information doivent jouer un rôle, mais le problème est plus profond : les csp+ sont surerprésentées chez les élèves ayant un bon et trés bon dossier scolaire, bien avant le bac.

Ce qui joue beaucoup aussi, c'est la confiance en soi. Oser postuler, c'est compliqué.
Certaines familles préfèrent aussi l'apprentissage par manque d'argent. Projeter leurs enfants dans des études longues, c'est compliqué.
La CPGE est souvent inconnue des élèves et des familles dans les milieux les plus défavorisés et j'ai souvent comme réponse : "mais ce n'est pas pour nous, ça...".
Pour les enfants de l'ASE, ce n'est pas possible et parfois, vraiment, ça me met dans une rage folle.

En quel honneur ? On a une petite STMG qu'on a fermement l'intention d'y envoyer. La seule de la classe qui bosse. C'est héroïque. Je vois mal qu'on nous la refuse au motif qu'elle vient de l' ASE.

L'ASE ne valide que des poursuites d'études avec apprentissage.
C'est dégueulasse...

Et pour la bonne “raison” qu'une fois majeurs, ces enfants n'ont massivement plus droit à aucune protection ni à aucun financement : pratique pour faire des études…

Voilà. Un de mes meilleurs élèves est ainsi parti en apprentissage pour devenir secrétaire. Rien à faire, malgré un dossier brillantissime.

L'Etat ne veut pas dépenser d'argent pour ces jeunes. Il n y a pas "d'argent magique" comme dirait l'autre.

Jenny a écrit:Voilà. Un de mes meilleurs élèves est ainsi parti en apprentissage pour devenir secrétaire. Rien à faire, malgré un dossier brillantissime.

L'Etat ne veut pas dépenser d'argent pour ces jeunes. Il n y a pas "d'argent magique" comme dirait l'autre.

Ben déjà que pour les gosses de pauvres, c'est du gaspillage. Alors pour les gosses de pauvres qui n'ont même pas de famille, faut pas pousser ! C'est déjà bien beau qu'on les autorise à être en apprentissage.

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là. Et quasiment personne qui s'inscrit dans une filière non-selective à l'université pour ne pas pointer au chômage. Ça change la donne pour l'ambiance de travail ...

Pour la comparaison fac en Allemagne/prépa en France, on peut discuter...

Mais pour ce qui est d'affirmer que l'Allemagne a des universités gratuites, bien dotées et assurant un enseignement de bon niveau, la réponse est : oui, mais la sélection en amont est bien plus sévère qu'en France, et la possibilité de suivre des études générales conditionnée au niveau de l'élève.

Ensuite, je n'ai pas de chiffres, mais je suppose que la répartition des éléves dans les différents types d'établissements (scolaires et universitaires) est aussi très socialement inégale ?

J'ai quand même l'impression que certains vont chercher dans les systèmes étrangers ce qui les arrange, sans voir le système dans sa globalité.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:

Ce qui joue beaucoup aussi, c'est la confiance en soi. Oser postuler, c'est compliqué.
Certaines familles préfèrent aussi l'apprentissage par manque d'argent. Projeter leurs enfants dans des études longues, c'est compliqué.
La CPGE est souvent inconnue des élèves et des familles dans les milieux les plus défavorisés et j'ai souvent comme réponse : "mais ce n'est pas pour nous, ça...".
Pour les enfants de l'ASE, ce n'est pas possible et parfois, vraiment, ça me met dans une rage folle.

En quel honneur ? On a une petite STMG qu'on a fermement l'intention d'y envoyer. La seule de la classe qui bosse. C'est héroïque. Je vois mal qu'on nous la refuse au motif qu'elle vient de l' ASE.

L'ASE ne valide que des poursuites d'études avec apprentissage.
C'est dégueulasse...

Et pour la bonne “raison” qu'une fois majeurs, ces enfants n'ont massivement plus droit à aucune protection ni à aucun financement : pratique pour faire des études…

Contrat jeune majeur + bourse. On a des tas de gamins de l' ASE qui ont poursuivi des études supérieures bien plus compliquées financièrement que la prépa où les boursiers sont prioritaires pour l'internat (donc logement + pension complète).

Prezbo a écrit:

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là. Et quasiment personne qui s'inscrit dans une filière non-selective à l'université pour ne pas pointer au chômage. Ça change la donne pour l'ambiance de travail ...

Pour la comparaison fac en Allemagne/prépa en France, on peut discuter...

Mais pour ce qui est d'affirmer que l'Allemagne a des universités gratuites, bien dotées et assurant un enseignement de bon niveau, la réponse est : oui, mais la sélection en amont est bien plus sévère qu'en France, et la possibilité de suivre des études générales conditionnée au niveau de l'élève.

Ensuite, je n'ai pas de chiffres, mais je suppose que la répartition des éléves dans les différents types d'établissements (scolaires et universitaires) est aussi très socialement inégale ?

J'ai quand même l'impression que certains vont chercher dans les systèmes étrangers ce qui les arrange, sans voir le système dans sa globalité.

Là où tu oublies un élément est que la sélection en amont dépend des Landers et, ensuite, le supérieur professionnel est très efficace aussi. La sélection ne se fait pas sur la réussite mais sur quel type de réussite. En France, on ne fait pas ça du tout. Nous sommes bien plus discriminants. Il ne faut pas chercher, nous sommes parmi les champions du monde de l'accroissement des inégalités scolaires durant la scolarité obligatoire.

C'est faux pour l'apprentissage pour l’ASE. Encore l'an dernier j'ai une gamine qui s'est inscrite en fac de droit simple. La seule année où on a eu un gros problème, c'est pour une gamine 1) qui avait un père ayant de l'argent, donc supposé payer mais gros délai avant le jugement, 2) qui voulait faire une école privée à plusieurs milliers d'euros. La CPE s'est démenée, elle a quand même réussi à lui décrocher un contrat jeune majeur et une solution en attendant que son père paie.

Lene : contrats jeune majeur refusés ici pour ce genre d’études.
Tu cites un cas où le jeune obtient de l’argent et sera autonome très vite.

Dans ce second cas, la prise en charge s'effectue alors via un « contrat jeune majeur » (CJM). Cette mesure, qui permet de prolonger l'aide éducative et matérielle jusqu'à 21 ans maximum, « est conditionnée au projet du jeune et sa durée excède rarement six mois renouvelables », résume le rapport.

https://www.lemediasocial.fr/jeunes-sortant-de-l-ase-une-entree-dans-l-age-adulte-encombree-d-obstacles_HxYzQ2

La sélection n’est pas forcément l’ennemie de la réussite des élèves issus des classes défavorisées ou des élèves n’ayant pas de grandes facilités. Elle permet aux élèves d’étudier dans de bonnes conditions sans que l’on passe son temps à faire de la discipline (pas de discipline ou presque dans les classes de pré-lycée au collège suisse).
Le baccalauréat suisse est d’un très bon niveau et les exigences n’y ont rien à voir avec le système français. De plus, il y a également une sélection assez dure en fin de première année universitaire. Comme le système suisse est très ressemblant au système allemand (même place importante de l’apprentissage, même système d’orientation précoce) je suspecte que les systèmes universitaires sont proches également? Même chose aux Etats-Unis, il n’y a pas de prépa mais il y a une sélection draconienne à l’entrée de l’université et des filières de sélection (très liées à l’argent) dans le secondaire.
Il faut dire qu’en France on en est arrivé à un niveau d’acceptation de tout et n’importe quoi qui confine à accepter des défaillances parentales vraiment inquiétantes. Prenons l’assiduité: aux Etats-Unis et en Suisse, il y a des sanctions prévues pour des défauts d’assiduité non liés à des problèmes médicaux. Aux Etats-Unis, dix journées non justifiées par un certificat médical étaient autorisées, au-delà, il fallait aller en cours de rattrapage pendant l’été.
Une différence majeure avec le système français, qui nous ramène à notre ministre: le système privé n’est pas financé par l’Etat, et est très coûteux (souvent 30,000 euros et au delà par an). Du coup, tout le monde ou presque va dans le public.
@zigmag : nos classes de seconde sont vraiment pénibles. J’ai des petits groupes en première et terminale mais certaines classes sont vraiment très bavardes, avec beaucoup d’absences également. Les secondes sont vraiment dures. Je n’en ai pas mais j’entends les collègues (et les classes quand j’enseigne à côté, et puis il y a la discipline ‘de couloir’ qui donne une petite idée). Malheureusement, nos ‘gentils’ élèves, qui sont bien entendu la majorité, souffrent beaucoup de cet état de déliquescence générale.

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là. Et quasiment personne qui s'inscrit dans une filière non-selective à l'université pour ne pas pointer au chômage. Ça change la donne pour l'ambiance de travail ...

Pour la comparaison fac en Allemagne/prépa en France, on peut discuter...

Mais pour ce qui est d'affirmer que l'Allemagne a des universités gratuites, bien dotées et assurant un enseignement de bon niveau, la réponse est : oui, mais la sélection en amont est bien plus sévère qu'en France, et la possibilité de suivre des études générales conditionnée au niveau de l'élève.

Ensuite, je n'ai pas de chiffres, mais je suppose que la répartition des éléves dans les différents types d'établissements (scolaires et universitaires) est aussi très socialement inégale ?

J'ai quand même l'impression que certains vont chercher dans les systèmes étrangers ce qui les arrange, sans voir le système dans sa globalité.

Là où tu oublies un élément est que la sélection en amont dépend des Landers et, ensuite, le supérieur professionnel est très efficace aussi. La sélection ne se fait pas sur la réussite mais sur quel type de réussite. En France, on ne fait pas ça du tout. Nous sommes bien plus discriminants. Il ne faut pas chercher, nous sommes parmi les champions du monde de l'accroissement des inégalités scolaires durant la scolarité obligatoire.

Le supérieur professionnel, d'accord, avec probablement de plus gros investissement des entreprises dans la formation mais aussi un droit de regard plus important de ces entreprises sur cette formation. Et je suis personnellement favorable à ce type de système en parallèle des études générales, mais il heurterait à de fortes oppositions idéologiques en France.

Ensuite, encore faut-il arriver à ce supérieur, et la comparaison des taux de bacheliers est éclairante. Je ne comprends pas cette mauvaise fois à admettre que l'Allemagne (ou la Suisse) sélectionne beaucoup plus précocement.

Le paradoxe du système français étant que c'est justement en accueillant tous les élèves qu'il a creusé de l'intérieur les inégalités scolaires et sociales. Il y a bien un moment où il faudra reconnaître l'échec.

AOC: que de casseroles !!

Les Oudéa-Castéra, un couple de menteurs ? (L'Humanité)
https://dai.ly/x8rkpbo

Le fils de la ministre Oudéa-Castéra a bénéficié d’un système de contournement de Parcoursup à Stanislas (Mediapart)
https://www.mediapart.fr/journal/france/200124/le-fils-de-la-ministre-oudea-castera-beneficie-d-un-systeme-de-contournement-de-parcoursup-stanislas

Le rapport enterré sur l'école Stanislas a été dévoilé par Mediapart (Radio France)
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/journal-de-7-h/journal-de-7h-du-jeudi-18-janvier-2024-1252403

JO 2024 : les bouquinistes de Paris vont contester en justice le démontage de leurs boîtes (Le Télégramme)
https://www.letelegramme.fr/france/jo-2024-les-bouquinistes-de-paris-vont-contester-en-justice-le-demontage-de-leurs-boites-6508226.php

JO 2024 : le collectif "le revers de la médaille" dénonce un "nettoyage social" contre les sans-abris (France 3)
https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/seine-saint-denis/saint-denis/jo-de-paris-2024-le-collectif-le-revers-de-la-medaille-denonce-un-nettoyage-social-contre-les-sans-abris-2864996.html

Si une telle ministre reste en place, alors c'est que sa mission est de porter le chapeau pour masquer l'échec de ses prédécesseurs. La réforme du lycée fait machine arrière, celle du collège est vouée à l'échec. Le Pacte est une honte, le remplacement des professeurs absents un échec, les groupes de niveaux sans moyens supplémentaires dans les DHG, un scandale.

Jenny a écrit:Lene : contrats jeune majeur refusés ici pour ce genre d’études.
Tu cites un cas où le jeune obtient de l’argent et sera autonome très vite.

Dans ce second cas, la prise en charge s'effectue alors via un « contrat jeune majeur » (CJM). Cette mesure, qui permet de prolonger l'aide éducative et matérielle jusqu'à 21 ans maximum, « est conditionnée au projet du jeune et sa durée excède rarement six mois renouvelables », résume le rapport.

https://www.lemediasocial.fr/jeunes-sortant-de-l-ase-une-entree-dans-l-age-adulte-encombree-d-obstacles_HxYzQ2

Et sans compter que ça varie d'une région à l'autre.

Et qu'une partie de nos Tle sont déjà sur un contrat jeune majeur.

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là.

Franchement, je suis un peu mal à l'aise avec cette vision malthusienne du système éducatif. Il y aurait d'un côté, les élèves qui ont le niveau, soit par leurs acquis soit par leurs capacités cognitives, qui "mériteraient" d'avoir une formation abstraite de haut-niveau et d'avoir le statut social associé à leur diplôme élevé, et de l'autre des élèves trop limités cognitivement ou dans leurs acquis pour prétendre à une formation de haut niveau et que la charité pousserait à leur éviter une scolarité trop ambitieuse.

Cela ressemble, pour moi, à un joli conte, à une rumeur, qu'on se raconte pour se faire plaisir.

D'une part, car on voit tous les jours des personnes qui ont réussi des écoles prestigieuses et atteint des postes de grande responsabilité montrer des capacités intellectuelles, disons, limitées. Notre ministre actuel en est un exemple assez pathétique. Il semble donc qu'avoir un esprit rationnellement efficace ne soit pas un atout si indispensable que cela pour réussir ces parcours scolaires de prestige, par contre, rentrer tôt dans le bon établissement, avoir un suivi efficace semblent capables de compenser un potentiel cognitif limité. On pourrait aussi ranger la dedans la structure de recrutement par concours qui se focalise sur une performance ponctuelle, certes en soi très difficile à passer, mais finalement gérable par une préparation très anticipée. (Exactement ce que propose Stanislas au passage, d'où son intérêt pour les classes dirigeantes qui peuvent ainsi acquérir un certificat de maîtrise intellectuelle pour leur progéniture même si le  fond génétique est un peu limité.)

Ensuite parce que si les élèves sont d'un niveau aussi faibles, c'est aussi parce qu'on s'acharne à les empêcher d'apprendre. Tant que le système éducatif et les système pédagogiques majoritaires maximiseront l'oubli des élèves, toute logique de sélection ne fera que baisser le niveau global.

Par ailleurs, s'il existe effectivement quelques individus très (très très) au dessus du lot intellectuellement, ils sont rares et surtout leur supériorité intellectuelle rencontre rapidement des limites. Ils apprennent cinq fois plus vite, mais pas cent fois plus vite. C'est surtout sur les acquis intellectuels que cela joue : comme ils apprennent deux à trois plus vite que les autres, retiennent et se construisent une culture avec leur apprentissage, au bout de dix ans les différences semblent abyssales avec ceux qui apprennent plus lentement et à qui on a jamais appris à mémoriser à long terme et à relier les connaissances entre elles. Je pense que la différence énorme entre ceux qui ont un fort QI et qui ont les codes du système éducatif et ceux qui ont des capacités plus limités et sont décalés par rapport aux attentes du système vient d'abord du fonctionnement du système éducatif plus que de leur potentiel génétique. Le cas de notre ministre est assez éloquent encore.

En gros, on gaspille massivement des potentiels d'apprentissage. Il serait sans doute impossible d'optimiser au maximum l'apprentissage de tous les élèves, mais là ce sont de pans entier de la population qu'on ne forme pas.

Or plus les gens sont formés plus l'économie est efficace (d'après à peu près tous les économistes) et sans doute (mais là c'est moi qui spécule) les sociétés sont plus apaisées. Je pense que nous avons un intérêt collectif majeur à organiser notre système éducatif et les systèmes pédagogiques dans le sens d'une maximisation des apprentissages des élèves. Mais ce serait sans doute gênant de supprimer l'échec scolaire ou les "parcours protégés de la jeunesse de l'élite", ce serait nous orienter dans une société assez différente de l'actuelle.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Lene : contrats jeune majeur refusés ici pour ce genre d’études.
Tu cites un cas où le jeune obtient de l’argent et sera autonome très vite.

Dans ce second cas, la prise en charge s'effectue alors via un « contrat jeune majeur » (CJM). Cette mesure, qui permet de prolonger l'aide éducative et matérielle jusqu'à 21 ans maximum, « est conditionnée au projet du jeune et sa durée excède rarement six mois renouvelables », résume le rapport.

https://www.lemediasocial.fr/jeunes-sortant-de-l-ase-une-entree-dans-l-age-adulte-encombree-d-obstacles_HxYzQ2

Et sans compter que ça varie d'une région à l'autre.

Pour les différences entre départements, je veux bien le croire, mais là où les contrats sont accordés, à 21 ans ils ont bac+3 et ça devient plus facile d'envisager un master en apprentissage. Je vous donnerai des nouvelles de ma gamine de STMG, mais pour l'instant personne ne lui a déconseillé son projet de prépa, sachant que c'est du STMG donc en principe elle intègre une école de commerce qu'elle peut faire en apprentissage avant ses 21 ans, quasiment toutes proposent l'apprentissage.

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Anne_68 a écrit:@Prezbo @Nounours : L'accès à l'université plus élitiste que l'accès à une prepa française, vraiment ?
Le système allemand ne brade pas le bac (quoique les profs de lycée se plaignent également d'une baisse du niveau), tout le monde ou presque trouve sa place, le taux de chômage des jeunes est moins élevé qu'en France (mais il y a un lien avec la démographie). Surtout, il y a nettement moins de jeunes dans une filière où ils ne peuvent pas réussir par manque de pré-requis. Du coup, moins d'argent jeté par les fenêtres pour offrir des places à des gens qui n'ont ni les capacités, ni la motivation d'être là. Et quasiment personne qui s'inscrit dans une filière non-selective à l'université pour ne pas pointer au chômage. Ça change la donne pour l'ambiance de travail ...

Pour la comparaison fac en Allemagne/prépa en France, on peut discuter...

Mais pour ce qui est d'affirmer que l'Allemagne a des universités gratuites, bien dotées et assurant un enseignement de bon niveau, la réponse est : oui, mais la sélection en amont est bien plus sévère qu'en France, et la possibilité de suivre des études générales conditionnée au niveau de l'élève.

Ensuite, je n'ai pas de chiffres, mais je suppose que la répartition des éléves dans les différents types d'établissements (scolaires et universitaires) est aussi très socialement inégale ?

J'ai quand même l'impression que certains vont chercher dans les systèmes étrangers ce qui les arrange, sans voir le système dans sa globalité.

Là où tu oublies un élément est que la sélection en amont dépend des Landers et, ensuite, le supérieur professionnel est très efficace aussi. La sélection ne se fait pas sur la réussite mais sur quel type de réussite. En France, on ne fait pas ça du tout. Nous sommes bien plus discriminants. Il ne faut pas chercher, nous sommes parmi les champions du monde de l'accroissement des inégalités scolaires durant la scolarité obligatoire.

@Prezbo Le choix entre Fachhochschule (+ ou - IUT), Hochschule (comme l'université mais dans un domaine, p ex ingénierie, transports, architecture, musique, arts ...) et l'université (toutes les filières) se fait en fonction du domaine auquel s'intéresse le jeune. L'origine sociale compte probablement lorsqu'on considère la durée des études, les chances d'insertion professionnelle et le revenu escompté. Mais je n'ai pas de statistiques là-dessus, ce sont des exemples que l'on lit dans la presse.