Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

epekeina.tes.ousias a écrit:Ma foi… En réalité, je dois bien reconnaître que ce qu'un ministre “dit” m'indiffère considérablement : il peut bien “dire” tout ce qu'il veut, il ne fait que le “dire”. En revanche, m'intéresse énormément ce qu'un ministre “fait” : les actes et les faits, le réel et le concret, ça oui, ça m'intéresse.

Certes, mais il me paraît important que le/la ministre est un discours clair, en  nommant et caractérisant précisemment  les choses. La lecture de ce fil est de ce point de vue très éclairante.
On part d'une affaire où des élèves surjouent les tartuffes, à la vue d'une peinture. Ils finissent par traiter l'enseignant de raciste et d'islamophobe (article du monde). Les parents prennent le relais.  Le parallèle avec l'affaire S.Paty est saississant. Il s'agit clairement dune nième attaque de l'islam politique sur l'école. Cette affaire fait écho au sondage récent où 78% des français mlsulmans de plus de 15 ans  jugent islamophobe et discriminatoire « la laïcité telle qu’elle est appliquée aujourd’hui ». Et comme d'habitude, on use de termes généraux et génériques (les bigots, les religions, lecture extremes et dévoyés de la religion, ca fait le jeu de l'êtreme droite, etc.). Je crois qu'il est très important de défendre l'école, en identifiant clairement et honnêtement  les attaques et menaces dont elle est l'objet, d'où qu'elles viennent. C'est un préable insuffisant, mais nécessaire.

Cette accusation de racisme pour tout et n'importe quoi commence à me gonfler. Cela me rappelle le jour où j'avais rendu un paquet de copies en 2nde (très mauvaises notes). Deux élèves m'ont balancé "Laisse tomber elle aime pas les rebeus". Je ne sais pas ce qu'on peut répondre à une telle paranoïa.

Il y a deux décennies, "avant", quand on pouvait se permettre plus de choses (oui, je viens de marquer un point ok boomer), des collègues répondaient "C'est les cons que je n'aime pas" et le problème était réglé..

denis_neoprofs a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ma foi… En réalité, je dois bien reconnaître que ce qu'un ministre “dit” m'indiffère considérablement : il peut bien “dire” tout ce qu'il veut, il ne fait que le “dire”. En revanche, m'intéresse énormément ce qu'un ministre “fait” : les actes et les faits, le réel et le concret, ça oui, ça m'intéresse.

Certes, mais il me paraît important que le/la ministre est un discours clair, en  nommant et caractérisant précisemment  les choses. La lecture de ce fil est de ce point de vue très éclairante.
On part d'une affaire où des élèves surjouent les tartuffes, à la vue d'une peinture. Ils finissent par traiter l'enseignant de raciste et d'islamophobe (article du monde). Les parents prennent le relais.  Le parallèle avec l'affaire S.Paty est saississant. Il s'agit clairement dune nième attaque de l'islam politique sur l'école. Cette affaire fait écho au sondage récent où 78% des français mlsulmans de plus de 15 ans  jugent islamophobe et discriminatoire « la laïcité telle qu’elle est appliquée aujourd’hui ». Et comme d'habitude, on use de termes généraux et génériques (les bigots, les religions, lecture extremes et dévoyés de la religion, ca fait le jeu de l'êtreme droite, etc.). Je crois qu'il est très important de défendre l'école, en identifiant clairement et honnêtement  les attaques et menaces dont elle est l'objet, d'où qu'elles viennent. C'est un préable insuffisant, mais nécessaire.

Tout à fait d’accord. Je dirais même que c’est assez courant sur ce forum. On a un événement typiquement lié à des phénomènes diffus de radicalisation islamiste (car oui, cette défiance vis-à-vis de l’art occidental qu’on ne rencontrait pas il y a 20 ans, est une radicalisation des postures : on commence par refuser de regarder, puis on détruit les tableaux et les sculptures mécréantes), et on retrouve les mêmes discours pour noyer le poisson : on parle des religions pour ne pas parler d’islam, on parle de pornographie pour ne pas parler de la bigoterie islamiste.
Je me souviens avoir lu, sur ce forum, au lendemain de la mort de Dominique des commentaires espérant que les musulmans ne soient pas stigmatisés. Parce que, oui, bien sûr, quand on tue un professeur, là est le problème. On marche sur la tête. Et je sais bien qu’il ne sert à rien de l’écrire : c’est comme pisser dans un violon, et se coller soi-même dans le dos l’étiquette «intolérant», ou même «facho». Eh bien tant pis, pour moi !

Le parallèle avec l'assassinat de notre collègue S.Paty est tellement saisissant que, si les collègues de ce collège et si le principal de ce collège ne s'étaient pas mobilisés, s'il n'y avait pas eu exercice du droit de retrait, voire s'il n'y avait pas eu médiatisation, on peut se demander si… Et pourtant il y avait déjà eu une bonne quinzaine de remontées vers le rectorat pour des faits qui n'étaient pas anodins. Comme s'il n'y avait pas déjà eu des précédents, comme si à chaque fois, on ne faisait pas des discours pour s'exclamer “plus jamais ça”… Donc ?
Donc, à mon avis, se contenter d'un “discours ferme” en la matière me paraît nettement insuffisant. Ne serait-ce que pour cette raison : ce n'est certes pas la première fois que des familles se mobilisent pour tenter de faire plier un établissement (car c'est ce qui s'est passé), ni la première fois que des élèves se lancent dans ce genre d'entreprise. Et au passage : interpréter spontanément les transgressions des élèves comme une sorte d'accident “dans l'air du temps”, cela me paraît pour le moins fort douteux.
Le “discours ferme” qui ne s'ensuit pas de sanction et d'un contrôle des réactions ou absence de réaction de la hiérarchie rectorale ressemble tout de même pas mal à un lot de consolation. Un préalable ? Mais pourquoi pas des prérequis et des stages de remédiation pendant qu'on y est ? Les discours, les promesses, c'est bien joli : mais les actes sont strictement nécessaires. Et on peut difficilement faire comme s'il n'y avait pas déjà eu des discours et des promesses : suivis d'effets ? Vraiment ? Je n'ai rien contre un “discours ferme” : j'ai tout contre le fait de se contenter d'un “discours ferme” ! Si des intégristes, des radicaux, des idéologues s'attaquent à un établissement, insultent et diffament un enseignant, il faut des actes.
Les diffamations et les menaces, les intrusions des parents dans un établissement, les lettres comminatoires, tout cela relève éventuellement du pénal. Y a-t-il eu des plaintes ? Un procureur a-t-il été saisi ? Y a-t-il une enquête, une vraie et pas une “enquête interne”, exercice favori de l'EN ? J'ai beau lire la presse, je n'en ai pas vu la trace.

Logonauta a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ma foi… En réalité, je dois bien reconnaître que ce qu'un ministre “dit” m'indiffère considérablement : il peut bien “dire” tout ce qu'il veut, il ne fait que le “dire”. En revanche, m'intéresse énormément ce qu'un ministre “fait” : les actes et les faits, le réel et le concret, ça oui, ça m'intéresse.

Certes, mais il me paraît important que le/la ministre est un discours clair, en  nommant et caractérisant précisemment  les choses. La lecture de ce fil est de ce point de vue très éclairante.
On part d'une affaire où des élèves surjouent les tartuffes, à la vue d'une peinture. Ils finissent par traiter l'enseignant de raciste et d'islamophobe (article du monde). Les parents prennent le relais.  Le parallèle avec l'affaire S.Paty est saississant. Il s'agit clairement dune nième attaque de l'islam politique sur l'école. Cette affaire fait écho au sondage récent où 78% des français mlsulmans de plus de 15 ans  jugent islamophobe et discriminatoire « la laïcité telle qu’elle est appliquée aujourd’hui ». Et comme d'habitude, on use de termes généraux et génériques (les bigots, les religions, lecture extremes et dévoyés de la religion, ca fait le jeu de l'êtreme droite, etc.). Je crois qu'il est très important de défendre l'école, en identifiant clairement et honnêtement  les attaques et menaces dont elle est l'objet, d'où qu'elles viennent. C'est un préable insuffisant, mais nécessaire.

Tout à fait d’accord. Je dirais même que c’est assez courant sur ce forum. On a un événement typiquement lié à des phénomènes diffus de radicalisation islamiste (car oui, cette défiance vis-à-vis de l’art occidental qu’on ne rencontrait pas il y a 20 ans, est une radicalisation des postures : on commence par refuser de regarder, puis on détruit les tableaux et les sculptures mécréantes), et on retrouve les mêmes discours pour noyer le poisson : on parle des religions pour ne pas parler d’islam, on parle de pornographie pour ne pas parler de la bigoterie islamiste.
Je me souviens avoir lu, sur ce forum, au lendemain de la mort de Dominique des commentaires espérant que les musulmans ne soient pas stigmatisés. Parce que, oui, bien sûr, quand on tue un professeur, là est le problème. On marche sur la tête. Et je sais bien qu’il ne sert à rien de l’écrire : c’est comme pisser dans un violon, et se coller soi-même dans le dos l’étiquette «intolérant», ou même «facho». Eh bien tant pis, pour moi !

Tant pis pour moi aussi alors. Je suis bien d'accord avec toi. Ce n'est pourtant pas faute d'alerter. Sans stigmatisation ni amalgame mais juste en nommant les choses telles qu'elles sont: extrémisme, islamisme radical, entrisme. Je ne sais pas moi. Il suffit de le vivre et de lire, aussi. Hugo Micheron par exemple, pour ne citer que lui. Oui ras-le-bol.

epekeina.tes.ousias a écrit: ... Les diffamations et les menaces, les intrusions des parents dans un établissement, les lettres comminatoires, tout cela relève éventuellement du pénal. Y a-t-il eu des plaintes ? Un procureur a-t-il été saisi ? Y a-t-il une enquête, une vraie et pas une “enquête interne”, exercice favori de l'EN ? J'ai beau lire la presse, je n'en ai pas vu la trace.

Il me semble que : "La professeure concernée a porté plainte pour dénonciation calomnieuse. Contacté par franceinfo, le parquet de Versailles n'avait toujours pas été saisi de cette plainte. Cette professeure a par ailleurs demandé une protection fonctionnelle pour que l'Education nationale l'assiste juridiquement."
https://www.francetvinfo.fr/societe/education/yvelines-apres-des-accusations-d-islamophobie-contre-une-professeure-l-equipe-pedagogique-d-un-college-excerce-son-droit-de-retrait_6236649.html

joebar69 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit: ... Les diffamations et les menaces, les intrusions des parents dans un établissement, les lettres comminatoires, tout cela relève éventuellement du pénal. Y a-t-il eu des plaintes ? Un procureur a-t-il été saisi ? Y a-t-il une enquête, une vraie et pas une “enquête interne”, exercice favori de l'EN ? J'ai beau lire la presse, je n'en ai pas vu la trace.

Il me semble que  : "La professeure concernée a porté plainte pour dénonciation calomnieuse. Contacté par franceinfo, le parquet de Versailles n'avait toujours pas été saisi de cette plainte. Cette professeure a par ailleurs demandé une protection fonctionnelle pour que l'Education nationale l'assiste juridiquement."
https://www.francetvinfo.fr/societe/education/yvelines-apres-des-accusations-d-islamophobie-contre-une-professeure-l-equipe-pedagogique-d-un-college-excerce-son-droit-de-retrait_6236649.html

J'entends bien. Et le ministère de l'éducation nationale dont le discours est ferme ? Et le rectorat ? Qu'ont-ils fait depuis la rentrée et que font-ils maintenant ? Si le ministre ou le recteur ont besoin qu'on leur donne les coordonnées du parquet de Versailles, cela doit pouvoir s'arranger.

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit: ... Les diffamations et les menaces, les intrusions des parents dans un établissement, les lettres comminatoires, tout cela relève éventuellement du pénal. Y a-t-il eu des plaintes ? Un procureur a-t-il été saisi ? Y a-t-il une enquête, une vraie et pas une “enquête interne”, exercice favori de l'EN ? J'ai beau lire la presse, je n'en ai pas vu la trace.

Il me semble que  : "La professeure concernée a porté plainte pour dénonciation calomnieuse. Contacté par franceinfo, le parquet de Versailles n'avait toujours pas été saisi de cette plainte. Cette professeure a par ailleurs demandé une protection fonctionnelle pour que l'Education nationale l'assiste juridiquement."
https://www.francetvinfo.fr/societe/education/yvelines-apres-des-accusations-d-islamophobie-contre-une-professeure-l-equipe-pedagogique-d-un-college-excerce-son-droit-de-retrait_6236649.html

J'entends bien. Et le ministère de l'éducation nationale dont le discours est ferme ? Et le rectorat ? Qu'ont-ils fait depuis la rentrée et que font-ils maintenant ? Si le ministre ou le recteur ont besoin qu'on leur donne les coordonnées du parquet de Versailles, cela doit pouvoir s'arranger.

J'entends bien ta colère et la rejoins.
Je ne suis, hélas, pas surpris par cette "lenteur" (au mieux) à réagir de nos institutions

C'est tout à fait juste, le recteur de l'académie de Versailles brille par son silence depuis cette affaire.

Et non, ce n'est pas de la “colère”, juste un discours ferme : c'est à mon avis le minimum à exiger. Comme s'il s'agissait “d'émotion”, comme s'il fallait de plus calmer, consoler les enseignants, réunir une cellule psy d'urgence. La hiérarchie de l'EN incarnerait la raison face à ces grands enfants que sont les profs, qui devraient se dire : “ah, ils doivent savoir, ils sont attentifs, ils veulent notre bien”… Je n'en crois pas un mot.

@ETO : Pour moi ça en est (de la colère). Et je crains que l'avenir (j'espère lointain) ne me donne raison. Désabusé, je refuse de l'être (et je ne dis pas que tu l'es), donc, en colère je suis contre ces institutions se proclamant de la bienveillance et de l'écoute.

joebar69 a écrit:@ETO : Pour moi ça en est (de la colère). Et je crains que l'avenir (j'espère lointain) ne me donne raison. Désabusé, je refuse de l'être (et je ne dis pas que tu l'es), donc, en colère je suis contre ces institutions se proclamant de la bienveillance et de l'écoute.

C'est une question de tempérament. Pour ma part, je trouve la colère et, généralement, les émotions, aussi inutiles que peu éclairantes. Et qu'il m'arrive d'en ressentir, ce n'est certainement pas la preuve qu'elles puissent me servir d'argument.
En revanche, plus les responsables d'une institution “disent” être bienveillants, à l'écoute, plus je juge probable que cet aimable bavardage infantilisant relève de la manipulation. Infantilisant, car je n'ai, pour ma part, aucun besoin qu'un recteur, un inspecteur, un ministre, ou quiconque “m'écoute” ou soit “gentil” avec moi, pour la bonne raison que je n'ai plus 4 ans et que je ne vais pas travailler pour rencontrer des gens dont le métier serait de me réconforter parce que j'aurais du vague à l'âme.
Il me semble que c'est minimum que d'exiger que tous ces braves gens cessent de bavarder et se mettent à assumer concrètement leurs responsabilités : et assumer, c'est agir — et plus encore lorsque l'on occupe une position d'autorité et de pouvoir dans une institution et que l'on dispose des moyens d'agir.

epekeina.tes.ousias a écrit:

joebar69 a écrit:@ETO : Pour moi ça en est (de la colère). Et je crains que l'avenir (j'espère lointain) ne me donne raison. Désabusé, je refuse de l'être (et je ne dis pas que tu l'es), donc, en colère je suis contre ces institutions se proclamant de la bienveillance et de l'écoute.

C'est une question de tempérament. Pour ma part, je trouve la colère et, généralement, les émotions, aussi inutiles que peu éclairantes. Et qu'il m'arrive d'en ressentir, ce n'est certainement pas la preuve qu'elles puissent me servir d'argument.
En revanche, plus les responsables d'une institution “disent” être bienveillants, à l'écoute, plus je juge probable que cet aimable bavardage infantilisant relève de la manipulation. Infantilisant, car je n'ai, pour ma part, aucun besoin qu'un recteur, un inspecteur, un ministre, ou quiconque “m'écoute” ou soit “gentil” avec moi, pour la bonne raison que je n'ai plus 4 ans et que je ne vais pas travailler pour rencontrer des gens dont le métier serait de me réconforter parce que j'aurais du vague à l'âme.
Il me semble que c'est minimum que d'exiger que tous ces braves gens cessent de bavarder et se mettent à assumer concrètement leurs responsabilités : et assumer, c'est agir — et plus encore lorsque l'on occupe une position d'autorité et de pouvoir dans une institution et que l'on dispose des moyens d'agir.

Concernant la colère, même si sur l'instant, elle est peu éclairante, je te l'accorde, elle permet aussi d'extérioriser un ressenti que je ne veux/peux pas refouler.
Entièrement d'accord avec la suite de ton propos.

Edit : J'en reviens à la colère : En tant que simples soutiers de l'Educ. (tout à été fait pour ne nous voir plus que comme cela), qu'avons-nous comme moyens d'expressions entendables/visibles de la part des média et politiques ? Eux-même ne fonctionnent plus qu'à "l'émotion". Mais comme tu le dis si bien, cela ne résoudra en rien notre maltraitance.

Mieux vaut peut-être “sublimer” la colère — ou une émotion — que l'exprimer. Il ne nous en reste pas moins et pas plus qu'à n'importe quel autre moment : il reste à exiger le droit et son application (j'allais ajouter : comme toujours).

Clecle78 a écrit:

Honchamp a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais ce n'est là pas l'essentiel. L'essentiel, c'est de dire à l'Assemblée qu'on a pris telle ou telle décision. Le reste est accessoire.

C'est déja bien qu'il le dise, non ?
Certains chefs  (ou recteurs) étant relativement serviles, il peut y avoir un phénomène d'imitation du ministre.

Après, qu'il y ait de l'instrumentalisation politique par Gabriel Attal certainement, mais je pense aussi qu'il est sincère.

Jamais contents, les profs. Un ministre mollasson , on se plaint. Un ministre plus engagé, on se plaint.

Ça fait très café du commerce,  cette remarque. Et je pense que les profs seront contents quand des mesures concrètes seront prises Avec Macron et ses acolytes c'est surtout le ministère de la parole.

Je suis de ceux, celles, qui ont été tellement désespérés des ministres successifs, dont ceux de gauche, que j'accorde désormais un temps de latence aux nouveaux. J'ai bien aimé le 1er Blanquer qui a allégé la réforme du collège de Nvb, desserré des contraintes.
Pap Ndiaye, j'ai attendu et rien vu. Je suis incapable, là, de citer une mesure.
Avec Attal, j'attends, mais je lui trouve une parole claire, sur l'abaya, le harcèlement, le niveau (pour faire court), ou sur cette affaire de tableau.

Quant à dire que le gvt Macron ne fait rien, certes ils n'ont pas rattrape les retards de 30 ans, ni revalorisé comme les syndicats voulaient, à juste titre, mais il est des catégories de profs qui ont vu leur salaire augmenter nettement. Mon fils et sa compagne sont pile dedans. Ce n'est pas rien.

Bref, je ne suis pas macroniste, mais on ne peut pas rejeter sans nuance. C'est tout autant cafe du commerce. Soyons nuancés.

Je te rejoins. Quant à dire " Je me fous de ce que disent les ministres.." Je me souviens d'un ministre prétendument socialiste annonant une diatribe, un jour de rentrée, devant une classe vide, contre les enseignants absents...Rien n'y à fait, ni les chiffres, ni les comparaisons nationales ou autres.."Les profs sont tout le temps absents!" C'était il y a plus de 20 ans, nous le payons encore aujourd'hui.  Donc désolé mais non! Les paroles d'un ministre, cela compte!

L'expression du "mammouth", disant tout le mépris d'Allègre pour l'ensemble des enseignants, est restée et a laissé des traces.

La politique c'est aussi des paroles et des symboles. Certes l'intervention de G. Atal est alignée avec son agenda politique, certes il y a une forme de récupération, mais il aurait pu aussi ne rien dire ou dire moins. C'est déjà ça que le ministre sorte du déni, c'est juste triste qu'il ait fallu deux morts pour le début de prise de conscience.

Dans la longue liste des ministres de l'Educ. Nat., celui qui a été le moins méprisant fut sans doute Jacques Bordeneuve.
Bon il n'est resté à son poste que 17 jours.
Ça joue, c'est sûr !

faustine62 a écrit:Cette accusation de racisme pour tout et n'importe quoi commence à me gonfler. Cela me rappelle le jour où j'avais rendu un paquet de copies en 2nde (très mauvaises notes). Deux élèves m'ont balancé "Laisse tomber elle aime pas les rebeus". Je ne sais pas ce qu'on peut répondre à une telle paranoïa.

Version soft : leur faire chercher le sens du mot paranoïa
Moins soft : indiquer que tu peux porter plainte pour diffamation et que s'ils pensent que tu as mis de mauvaises notes car ils sont "rebeus" et pas toi, c'est eux qui sont racistes...

Si cela m'arrivait, ce serait un rapport d'incident.

Eh bien le rapport d'incident a eu pour effet de me faire conseiller un "dialogue constructif pour apaiser les tensions". Ce que j'ai refusé à l'époque. Ras-le-bol de ces décennies de bienveillance et de dialogue. À un moment on ne dialogue plus. Par exemple pour le tableau de nus, on ne dialogue pas pour faire comprendre pourquoi on peut montrer telle œuvre d'art.

Moi j'avais eu droit ( pour des propos très graves) " laissez laissez, dans trois mois ils passent le bac , ils ne seront plus là l'année prochaine ".
Moi aussi, ras-le-bol.

Le coup du dialogue constructif...Comment dire...
Quant à laisser passer, c'est encore mieux...

Ca fait des années qu'on le dit. Nous sommes aux premières loges pour prendre le pouls de la société et voir comment elle tourne. Hélas on est rarement entendu, parfois même on ne nous croit pas.

faustine62 a écrit:Cette accusation de racisme pour tout et n'importe quoi commence à me gonfler. Cela me rappelle le jour où j'avais rendu un paquet de copies en 2nde (très mauvaises notes). Deux élèves m'ont balancé "Laisse tomber elle aime pas les rebeus". Je ne sais pas ce qu'on peut répondre à une telle paranoïa.

"Vous m'accusez de racisme et c'est de la diffamation. Je vais donc porter plainte et on en discutera au tribunal".