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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Tontondubled Sam 09 Déc 2023, 13:12
Collège Jacques Cartier à Issou (Yvelines).

Une collègue est violemment mise en cause par des élèves et des parents pour avoir montré en classe un tableau de femmes nues :

https://actu.fr/ile-de-france/issou_78314/on-a-tres-peur-ca-nous-a-rappele-samuel-paty-lappel-a-laide-dun-college-des-yvelines_60434361.html

Le tableau du scandale :
Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues C2eeca10
Illiane
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Expert

Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Illiane Sam 09 Déc 2023, 13:18
Mon Dieu, c'est sans fin Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues 2950807625...

Tout mon soutien à la collègue et à l'équipe du collège.
Jenny
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Médiateur

Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Jenny Sam 09 Déc 2023, 13:38
Bon courage aux collègues... J'espère que des mesures seront prises pour les protéger et pour sanctionner ces élèves et leurs parents.
Le constat dressé dans l'article fait froid dans le dos, ça doit être ingérable au quotidien.

J'ajoute un extrait de l'article... révélateur d'une ambiance délétère.

L’épisode, « extrêmement grave », n’est que le premier d’une longue liste depuis la rentrée dans l’établissement yvelinois, fréquenté par 656 élèves. Depuis le mois d’octobre, au moins quatorze faits dits « d’établissement » (atteintes à la laïcité, aux personnes, à la sécurité ou aux biens, racisme…) ont déjà été recensés, contre trois seulement sur toute l’année scolaire 2022/2023.

Dans un courrier adressé le 1er décembre 2023 au directeur académique adjoint des services de l’Éducation nationale, et que nous avons pu consulter, il est notamment fait mention « de multiples dénonciations calomnieuses et faits de diffamation de la part d’élèves et de parents d’élèves envers des personnels (…) accusés de propos injurieux, d’insultes et de menaces envers des élèves », et même « d’agression sexuelle ou encore de non-assistance à personne en danger ».

Cette lettre « d’alerte » pointe également « des remises en cause quotidiennes des pratiques pédagogiques avec contestation de plus en plus systématique des réponses apportées et de la notation », mais aussi « des situations de mal-être d’élèves qui explosent en raison d’insultes, de menaces, de violences physiques, de traitements dégradants ou humiliants ».
nono
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par nono Sam 09 Déc 2023, 13:41
Jenny a écrit:Bon courage aux collègues... J'espère que des mesures seront prises pour les protéger et pour sanctionner ces élèves et leurs parents.
Le constat dressé dans l'article fait froid dans le dos, ça doit être ingérable au quotidien.

J'ajoute un extrait de l'article... révélateur d'une ambiance délétère.

L’épisode, « extrêmement grave », n’est que le premier d’une longue liste depuis la rentrée dans l’établissement yvelinois, fréquenté par 656 élèves. Depuis le mois d’octobre, au moins quatorze faits dits « d’établissement » (atteintes à la laïcité, aux personnes, à la sécurité ou aux biens, racisme…) ont déjà été recensés, contre trois seulement sur toute l’année scolaire 2022/2023.

Dans un courrier adressé le 1er décembre 2023 au directeur académique adjoint des services de l’Éducation nationale, et que nous avons pu consulter, il est notamment fait mention « de multiples dénonciations calomnieuses et faits de diffamation de la part d’élèves et de parents d’élèves envers des personnels (…) accusés de propos injurieux, d’insultes et de menaces envers des élèves », et même « d’agression sexuelle ou encore de non-assistance à personne en danger ».

Cette lettre « d’alerte » pointe également « des remises en cause quotidiennes des pratiques pédagogiques avec contestation de plus en plus systématique des réponses apportées et de la notation », mais aussi « des situations de mal-être d’élèves qui explosent en raison d’insultes, de menaces, de violences physiques, de traitements dégradants ou humiliants ».
C'est effrayant !

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par zigmag17 Sam 09 Déc 2023, 13:44
"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.
nono
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par nono Sam 09 Déc 2023, 13:51
zigmag17 a écrit:"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.
Entièrement d'accord. Marre aussi !!!

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par Ascagne Sam 09 Déc 2023, 13:53
Tout mon soutien à cette équipe.
Je ne suis pas surpris mais je suis inquiet. Ce genre d'établissement a besoin d'une aide particulière, en effet. Mais ce genre de choses augmente aussi ailleurs. La charge mentale individuelle et des équipes devient insensée dès lors que les problèmes s'accumulent et qu'on rajoute sur ceux-ci cette nouvelle couche de difficultés, dans le contexte qu'on connaît depuis trois ans.
J'avoue que j'ai du mal face à ce type de situation : j'ai déjà eu des remarques d'élèves, je pense aussi à une étudiante de BTS qui s'est exclamée en cours que "son père la tuera s'il voit qu'on a vu L'intervention des sabines" en cours - ou tel autre tableau classique ou néo-classique avec un bout de nudité (non polémique à l'époque).
pseudo-intello
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par pseudo-intello Sam 09 Déc 2023, 14:12
Je pense à tous ceux que j'ai entendue dire ("entendus" à prendre au sens premier, donc pas ici) dire après Charlie et/ou Samuel Paty) dire qu'ils condamnaient MAIS qu'en même temps, c'était pas bien malin, et choquant, de s'acharner à montrer des caricatures du prophète.

On n'est pas rendus.

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Oudemia
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par Oudemia Sam 09 Déc 2023, 14:15
"Elle n’a jamais dit ça, mais le mal est fait. Nous avons affaire à quelques parents vindicatifs, qui préfèrent croire la parole de leurs enfants plutôt que la nôtre."

À quoi a servi le procès qui vient de se terminer ?

Pauvres collègues...
zigmag17
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par zigmag17 Sam 09 Déc 2023, 14:29
Oudemia a écrit:"Elle n’a jamais dit ça, mais le mal est fait. Nous avons affaire à quelques parents vindicatifs, qui préfèrent croire la parole de leurs enfants plutôt que la nôtre."

À quoi a servi le procès qui vient de se terminer ?

Pauvres collègues...

Les peines prononcées sont-elles exemplaires?
Ce procès a-t-il donné lieu à de grands reportages rappelant le rôle qu'ont -ou celui que devraient avoir- l'école et les professeurs ? Je ne crois pas, hélas.
Rien qui aille dans le sens d'une amélioration du climat scolaire je pense.
valle
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par valle Sam 09 Déc 2023, 14:32
Les élèves et les parents (pris comme ça, comme un ensemble homogène) n'ont qu'une vague idée de qui était S. Paty et ne savent absolument *rien* sur l'enchaînement d'événements qui a conduit à son assassinat.
EdithW
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par EdithW Sam 09 Déc 2023, 14:44
Si on affichait une immense reproduction de La Liberté guidant le peuple devant tous les établissements scolaires ? Taille affiche du métro ? Par solidarité… # jesuisVénus ou # jesuisDavid (de Michel-Ange)…
zigmag17
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par zigmag17 Sam 09 Déc 2023, 14:47
EdithW a écrit:Si on affichait une immense reproduction de La Liberté guidant le peuple devant tous les établissements scolaires ? Taille affiche du métro ? Par solidarité… # jesuisVénus ou # jesuisDavid (de Michel-Ange)…

Très très très bonne idée Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues 1482308650 Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues 1482308650 Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues 1482308650
Ascagne
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Ascagne Sam 09 Déc 2023, 14:48
@EdithW
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Prosper de Barante
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Prosper de Barante Sam 09 Déc 2023, 14:51
Le problème est que la médiatisation permet à l'extrême droite de détourner les faits mais ne pas médiatiser cela permet à l'institution de cacher son inaction et son incompétence à soutenir les profs qui eux sont au front ( pas national ). heu
julilibulle
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par julilibulle Sam 09 Déc 2023, 15:03
Une journée de retrait également à Mantes-la-Jolie cette semaine :

https://www.leparisien.fr/yvelines-78/dans-les-yvelines-le-conflit-israelo-palestinien-agite-un-college-de-mantes-la-jolie-08-12-2023-YAR4F3LEAFA77BYB6GMHQGUVQM.php

Le Parisien a écrit:À l’origine, pourtant, des enseignants avaient décidé, cette semaine, d’un simple cours d’éducation aux médias. Avec un objectif : montrer aux élèves comment la guerre est traitée par la presse écrite. Un gros travail de pédagogie, neutre et sans parti pris, réalisé en étudiant le magazine Mon quotidien, destiné aux enfants. Le journal se montre tout aussi objectif. Sauf qu’au détour d’un paragraphe, le Hamas y est décrit comme une « organisation terroriste », ce qui est vrai aux yeux de l’Union européenne, du Canada ou des États-Unis. Des parents s’en offusquent et le font savoir sur un groupe WhatsApp. Dans la discussion, deux noms d’enseignants d’histoire-géo sont cités, dans des termes toutefois encore inconnus.
A Tuin
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par A Tuin Sam 09 Déc 2023, 15:06
zigmag17 a écrit:"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.


C'est une peinture classique, comme il en existe un grand nombre. C'est de la culture générale, que de connaître les peintures ou courants de l'Antiquité jusqu'à nos jours. La naissance de Vénus, La Liberté guidant le peuple, ce sont des éléments de culture commune au plus grand nombre.


Le lien suivant est intéressant :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/des-nus-exposes-a-abu-dhabi-6955713
" Dès la conception de ce nouveau musée, toutes les cultures du monde doivent y cohabiter, sans censure. En 2007, Abu Dhabi et la France veulent un musée qui montre la totalité de l’art depuis les origines et sur les cinq continents.

Pour M. Khalifa al-Moubarak, secrétaire général de l'Autorité du tourisme et de la culture d'Abou Dhabi (AFP, 2017) : “Le public pourra voir comment nous sommes tous liés. Il s'agit d'un vrai musée universel.”"
A Tuin
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par A Tuin Sam 09 Déc 2023, 15:11
julilibulle a écrit:Une journée de retrait également à Mantes-la-Jolie cette semaine :

https://www.leparisien.fr/yvelines-78/dans-les-yvelines-le-conflit-israelo-palestinien-agite-un-college-de-mantes-la-jolie-08-12-2023-YAR4F3LEAFA77BYB6GMHQGUVQM.php

Le Parisien a écrit:À l’origine, pourtant, des enseignants avaient décidé, cette semaine, d’un simple cours d’éducation aux médias. Avec un objectif : montrer aux élèves comment la guerre est traitée par la presse écrite. Un gros travail de pédagogie, neutre et sans parti pris, réalisé en étudiant le magazine Mon quotidien, destiné aux enfants. Le journal se montre tout aussi objectif. Sauf qu’au détour d’un paragraphe, le Hamas y est décrit comme une « organisation terroriste », ce qui est vrai aux yeux de l’Union européenne, du Canada ou des États-Unis. Des parents s’en offusquent et le font savoir sur un groupe WhatsApp. Dans la discussion, deux noms d’enseignants d’histoire-géo sont cités, dans des termes toutefois encore inconnus.

J'ai vu ces pages de Mon Quotidien. Ce journal est très bien en général, mais je m'étais dit que cet angle de vue occidental pourrait être de nature à être un point d'achoppement au cas d'une utilisation en classe pour un cours. Je ne pensais pas cependant que l'effet serait si radical. Vers quel monde va-t-on....
Oudemia
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par Oudemia Sam 09 Déc 2023, 15:30
A Tuin a écrit:
zigmag17 a écrit:"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.


C'est une peinture classique, comme il en existe un grand nombre. C'est de la culture générale, que de connaître les peintures ou courants de l'Antiquité jusqu'à nos jours. La naissance de Vénus, La Liberté guidant le peuple, ce sont des éléments de culture commune au plus grand nombre.


Le lien suivant est intéressant :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/des-nus-exposes-a-abu-dhabi-6955713
" Dès la conception de ce nouveau musée, toutes les cultures du monde doivent y cohabiter, sans censure. En 2007, Abu Dhabi et la France veulent un musée qui montre la totalité de l’art depuis les origines et sur les cinq continents.

Pour M. Khalifa al-Moubarak, secrétaire général de l'Autorité du tourisme et de la culture d'Abou Dhabi (AFP, 2017) : “Le public pourra voir comment nous sommes tous liés. Il s'agit d'un vrai musée universel.”"
Merci pour le lien (et le dernier paragraphe est particulièrement intéressant en cas de protestation d'élève).
valle
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par valle Sam 09 Déc 2023, 15:50
Oudemia a écrit:
A Tuin a écrit:
zigmag17 a écrit:"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.


C'est une peinture classique, comme il en existe un grand nombre. C'est de la culture générale, que de connaître les peintures ou courants de l'Antiquité jusqu'à nos jours. La naissance de Vénus, La Liberté guidant le peuple, ce sont des éléments de culture commune au plus grand nombre.


Le lien suivant est intéressant :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/des-nus-exposes-a-abu-dhabi-6955713
" Dès la conception de ce nouveau musée, toutes les cultures du monde doivent y cohabiter, sans censure. En 2007, Abu Dhabi et la France veulent un musée qui montre la totalité de l’art depuis les origines et sur les cinq continents.

Pour M. Khalifa al-Moubarak, secrétaire général de l'Autorité du tourisme et de la culture d'Abou Dhabi (AFP, 2017) : “Le public pourra voir comment nous sommes tous liés. Il s'agit d'un vrai musée universel.”"
Merci pour le lien (et le dernier paragraphe est particulièrement intéressant en cas de protestation d'élève).
Ce dernier paragraphe dit ceci :
"Dans les mots du Coran, ce n’est pas la représentation des corps qui est interdite mais l’adoration des idoles".

Je ne pense pas que ce soit particulièrement utile
1- D'exposer à un élève que la véritable volonté de la divinité se trouve dans l'exposé d'une journaliste de radio France plutôt que dans le magistère de son culte tel qu'il l'entend,
2- D'essayer, plus généralement, de le convaincre que les enseignants de l'école de la République vont lui apprendre sa religion,
3- De lui montrer qu'il doit suivre les enseignements dispensés, non parce que conformes aux textes d'application, mais parce qu'ils ne sont pas contraires à ses croyances.

Honnêtement, j'aime bien la théologie, mais l'élève en refus d'enseignement n'a pas à connaître mon avis sur la morale qui découle de sa religion, ce n'est pas le débat !
(C'est différent s'il s'agit de montrer, dans un autre contexte, que l'histoire des arts de l'islam connaît la représentation du corps humain, par exemple).
Hocam
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Sage

Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Hocam Sam 09 Déc 2023, 15:53
Ascagne a écrit:@EdithW
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Ganbatte
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Ganbatte Sam 09 Déc 2023, 15:57
valle a écrit:
Oudemia a écrit:
A Tuin a écrit:
zigmag17 a écrit:"Un spectacle contraire à leurs convictions": qu'est-ce que j'en ai marre. Sans compter tout ce qui est rapporté dans l'article.
Soutien total aux collègues qui survivent dans cette atmosphère délétère.


C'est une peinture classique, comme il en existe un grand nombre. C'est de la culture générale, que de connaître les peintures ou courants de l'Antiquité jusqu'à nos jours. La naissance de Vénus, La Liberté guidant le peuple, ce sont des éléments de culture commune au plus grand nombre.


Le lien suivant est intéressant :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/des-nus-exposes-a-abu-dhabi-6955713
" Dès la conception de ce nouveau musée, toutes les cultures du monde doivent y cohabiter, sans censure. En 2007, Abu Dhabi et la France veulent un musée qui montre la totalité de l’art depuis les origines et sur les cinq continents.

Pour M. Khalifa al-Moubarak, secrétaire général de l'Autorité du tourisme et de la culture d'Abou Dhabi (AFP, 2017) : “Le public pourra voir comment nous sommes tous liés. Il s'agit d'un vrai musée universel.”"
Merci pour le lien (et le dernier paragraphe est particulièrement intéressant en cas de protestation d'élève).
Ce dernier paragraphe dit ceci :
"Dans les mots du Coran, ce n’est pas la représentation des corps qui est interdite mais l’adoration des idoles".

Je ne pense pas que ce soit particulièrement utile
1- D'exposer à un élève que la véritable volonté de la divinité se trouve dans l'exposé d'une journaliste de radio France plutôt que dans le magistère de son culte tel qu'il l'entend,
2- D'essayer, plus généralement, de le convaincre que les enseignants de l'école de la République vont lui apprendre sa religion,
3- De lui montrer qu'il doit suivre les enseignements dispensés, non parce que conformes aux textes d'application, mais parce qu'ils ne sont pas contraires à ses croyances.

Honnêtement, j'aime bien la théologie, mais l'élève en refus d'enseignement n'a pas à connaître mon avis sur la morale qui découle de sa religion, ce n'est pas le débat !
(C'est différent s'il s'agit de montrer, dans un autre contexte, que l'histoire des arts de l'islam connaît la représentation du corps humain, par exemple).

Tout à fait d'accord, ça me paraitrait un terrain plus que glissant : l'Ecole n'a pas à se voir imposer des croyances, donc elle n'a pas non plus à qualifier les croyances. C'est un fait avéré que des contestations subies en classe ou autour sont des lectures extrêmes ou dévoyées des religions, mais nous ne pouvons pas en être des arbitres théologiques, sous peine de rentrer dans un débat où par nature, nous n'avons aucune légitimité.
Soirée
Soirée
Habitué du forum

Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Soirée Sam 09 Déc 2023, 16:00
Hocam a écrit:
Ascagne a écrit:@EdithW
Spoiler:

Spoiler:
Je pense qu'il était plus classiquement question de la liberté guidant le peuple de Delacroix...

J'ai déjà vu un détail du tableau illustrer des carnets de liaison.
Mathador
Mathador
Empereur

Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Mathador Sam 09 Déc 2023, 16:11
A Tuin a écrit:
julilibulle a écrit:Une journée de retrait également à Mantes-la-Jolie cette semaine :

https://www.leparisien.fr/yvelines-78/dans-les-yvelines-le-conflit-israelo-palestinien-agite-un-college-de-mantes-la-jolie-08-12-2023-YAR4F3LEAFA77BYB6GMHQGUVQM.php

Le Parisien a écrit:À l’origine, pourtant, des enseignants avaient décidé, cette semaine, d’un simple cours d’éducation aux médias. Avec un objectif : montrer aux élèves comment la guerre est traitée par la presse écrite. Un gros travail de pédagogie, neutre et sans parti pris, réalisé en étudiant le magazine Mon quotidien, destiné aux enfants. Le journal se montre tout aussi objectif. Sauf qu’au détour d’un paragraphe, le Hamas y est décrit comme une « organisation terroriste », ce qui est vrai aux yeux de l’Union européenne, du Canada ou des États-Unis. Des parents s’en offusquent et le font savoir sur un groupe WhatsApp. Dans la discussion, deux noms d’enseignants d’histoire-géo sont cités, dans des termes toutefois encore inconnus.

J'ai vu ces pages de Mon Quotidien. Ce journal est très bien en général, mais je m'étais dit que cet angle de vue occidental pourrait être de nature à être un point d'achoppement au cas d'une utilisation en classe pour un cours. Je ne pensais pas cependant que l'effet serait si radical. Vers quel monde va-t-on....

Ces gens sont tellement persuadés d'avoir raison et d'être dans le camp du bien qu'ils ne se rendent pas compte de ce que pourrait impliquer la légitimation des violences inter-ethniques contre les civils (qui sont ce qui vaut au Hamas son étiquetage comme groupe terroriste). Il n'y a pourtant même pas besoin d'aller voir à l'étranger ou de remonter loin dans le temps, il suffit d'avoir entendu parler de ce qui s'est passé ces dernières années à Mayotte…

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Hocam
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Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues Empty Re: Collège Jacques Cartier (Issou, 78) : violente polémique pour un tableau de femmes nues

par Hocam Sam 09 Déc 2023, 16:13
Soirée a écrit:
Hocam a écrit:
Ascagne a écrit:@EdithW
Spoiler:

Spoiler:
Je pense qu'il était plus classiquement question de la liberté guidant le peuple de Delacroix...

J'ai déjà vu un détail du tableau illustrer des carnets de liaison.

Eh bien j'en serais rassuré, mais Ascagne parle du « tableau qu'[il évoquait] plus haut », et sauf erreur de ma part, le seul dont il parle dans ce fil est celui des Sabines, c'est pour cela que je demande au début de mon message si c'est bien de cette œuvre qu'il parle. Si c'est La liberté guidant le peuple, c'est autre chose en effet, pourquoi pas.
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