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Dame Jouanne a écrit:
Voilà pourquoi je me méfie des affirmations catégoriques. Des études ont été menées, certes, mais dans quelles conditions, avec quelles paramètres?  C'est comme affirmer que le nombre d'élèves par classe n'impacte pas le niveau des élèves si l'étude menée a comparé une classe de 20 élèves de REP+ avec 40 élèves de Louis le Grand. Ce n'est pas qu'il ne faut pas tenir compte des études menées, mais quand on en voit certaines, on peut difficilement en tirer des conclusions tranchées.
Je crois qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que le redoublement n'est pas la panacée et a été utile seulement pour certains dans des circonstances particulières.
Mais faire simplement passer tous les élèves en classe supérieure comme c'est le cas à l'heure actuelle, a-t-on fait des études dessus ?  Si ça se trouve, elles montreraient le même taux d'échec que le redoublement. Mais quand on ne cherche pas, on ne trouve pas.

Les enquêtes internationales, PISA, TIMMS, et les évaluations nationales en sixième, quatrième et seconde ne montrent-elles pas une nette baisse des résultats de nos élèves ces dernières années. Or c'est, quelle coincidence, depuis la fin des redoublements. CQFD.

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement fait baisser le niveau des élèves : il aggrave leur échec scolaire. On a mesuré des centaines d'action et de facteurs sur la réussite des élèves, le redoublement fait partie de la toute petite minorité des facteurs qui font baisser le niveau des élèves. Il est en compagnie de la surdité, la dépression, les châtiments corporels, l'enseignement dans une langue étrangère de l'élève et les parents qui touchent les aides sociales comme revenu principal. Qu'est-ce qu'il faut de plus pour se dire que ce n'est peut-être pas la meilleure idée du siècle ?

Dans le but de favoriser la réussite des élèves, après avoir supprimé le redoublement, nous allons donc supprimer les aides sociales aux parents dont les autres revenus sont trop faibles.

C'est tout le problème quand on observe des  corrélations et qu'on en déduit des causalités(et il y a sans doute de ça dans les études qui "prouvent" qu'un redoublement scolaire est associée à une baisse de revenu à l'âge adulte, en sous-entendant implicitement qu'il aurait suffit que l'apprenant ne redoubleme pas pour qu'il trouve un meilleur boulot.)

Je crains une analyse du type : les fils de cadre finissent cadre, les fils de cadre qui ont redoublé ne finissent pas cadre. Le redoublement fait baisser les revenus. Avec ce raisonnement, on doit pouvoir prouver que sauter une classe conduit à un meilleur diplôme.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Hervé Hervé a écrit:
Alors, si on supprime le redoublement - ou si on ne le supprime pas -que met-on en place ?

Si l'on supprime le redoublement, on sait ce que l'on met en place depuis environ 40 ans : rien.
On laisse faire une “orientation spontanée” par l'échec, qui ne dit pas son nom — avec tous les effets délétères que l'on connaît.
C'est même pour cela que beaucoup en reviennent à dire qu'il vaudrait mieux faire redoubler les élèves (alors que, du temps où le redoublement était pratiqué, cela ne produisait pas d'effets formidables).

C'est superbement résumé. Le redoublement fonctionnait mal hors cas particuliers bien ciblés, il était abusivement utilisé comme menace destinée à faire peur aux élèves (à tel point que j'ai pu constater que la peur du redoublement avait perduré chez eux plusieurs années après sa quasi-suppression) son remplacement par rien est pire. Je me souviens des débat au moment de sa suppression, de l'argument de son coût élevé qui aurait pu être mieux utilisé dans d'autres dispositifs dont "les études" montraient qu'ils étaient efficaces...Sauf que les dispositifs on les cherche encore, à part un peu de saupoudrage de soutien/devoirs fait assez inefficaces.

(Je reste toutefois prudent sur l’argument selon lequel le redoublement ferait en moyenne baisser le niveau des élèves. Certes, un élève qui redouble à souvent un niveau inférieur la deuxième année que la première, je l'ai constaté au temps où le redoublement était fréquent. Mais ne se serait-il pas autant noyé en passant dans la classe supérieure ? Le problème est qu'il ne faut pas comparer un élève qu'on a fait redoubler avec un autre qu'on n'a pas fait redoubler -on peut faire l'hypothèse que le second était un peu moins en échec-, mais un élève qu'on a fait redoubler avec ce que serait le même élève s'il n'avait pas redoublé.)

En même temps les "études" réalisées uniquement dans le but d'appuyer des décisions déjà prises et dont le résultat est connu avant leur réalisation, c'est une spécialité à l'EN.

Au final c'est "ça coute cher donc on arrête" et on noie ça sous des considérations pseudo pédagogiques. Parce que sincèrement, un élève qui a redoublé ne devient pas un génie grâce au redoublement? Qui l'eut cru? A-t-il un jour été question d'autre chose que de permettre à l'élève dépassé de reprendre son souffle pour continuer un peu plus sereinement plutôt que de galérer sans fin( et pour rien)? On réinvente l'eau chaude là. Un élève en difficulté qui en vient à redoubler ne va évidemment pas passer tête de classe. Il aura juste passé un cap. Dire que ça n'a pas d'effet à n'importe quel terme est au fond absurde puisqu'on ne peut pas comparer avec ce qu'il serait advenu dans le cas contraire. Cela dit la probabilité que ça se soit mieux passé sans redoubler est risible. Un élève qui est déjà en grosse difficulté en CE2 ne deviendra pas médecin, ça justifie de 1) le laisser dans sa m.... 2) d'abolir le redoublement pour tout le monde (parce qu'on sait bien que tout le monde a les capacités de devenir médecin et qu'un redoublement les a fait disparaître tant qu'on y est)

En tout cas des redoublements réussis représentent la quasi totalité de ceux que j'ai pu observer. A commencer par moi-même qui ai redoublé ma prepa CAPES. La deuxième année je finis premier dėcile et j'ai eu l'agreg depuis.
Un redoublement pas travaillé, accepté et assumé est rarement efficace, mais des passages forcés restent pire.
Un redoublement est une deuxième chance pas une sanction

https://x.com/gattalactu/status/1725459335491326134?s=46



On y va doucement mais sûrement vers les classes de niveau …

Et niveau étude, on a des résultats qui font l'unanimité (ou presque) sur les classes de niveau ?
Avec autre chose que le ressenti des enseignants.

kazamasogetsu a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Hervé Hervé a écrit:
Alors, si on supprime le redoublement - ou si on ne le supprime pas -que met-on en place ?

Si l'on supprime le redoublement, on sait ce que l'on met en place depuis environ 40 ans : rien.
On laisse faire une “orientation spontanée” par l'échec, qui ne dit pas son nom — avec tous les effets délétères que l'on connaît.
C'est même pour cela que beaucoup en reviennent à dire qu'il vaudrait mieux faire redoubler les élèves (alors que, du temps où le redoublement était pratiqué, cela ne produisait pas d'effets formidables).

C'est superbement résumé. Le redoublement fonctionnait mal hors cas particuliers bien ciblés, il était abusivement utilisé comme menace destinée à faire peur aux élèves (à tel point que j'ai pu constater que la peur du redoublement avait perduré chez eux plusieurs années après sa quasi-suppression) son remplacement par rien est pire. Je me souviens des débat au moment de sa suppression, de l'argument de son coût élevé qui aurait pu être mieux utilisé dans d'autres dispositifs dont "les études" montraient qu'ils étaient efficaces...Sauf que les dispositifs on les cherche encore, à part un peu de saupoudrage de soutien/devoirs fait assez inefficaces.

(Je reste toutefois prudent sur l’argument selon lequel le redoublement ferait en moyenne baisser le niveau des élèves. Certes, un élève qui redouble à souvent un niveau inférieur la deuxième année que la première, je l'ai constaté au temps où le redoublement était fréquent. Mais ne se serait-il pas autant noyé en passant dans la classe supérieure ? Le problème est qu'il ne faut pas comparer un élève qu'on a fait redoubler avec un autre qu'on n'a pas fait redoubler -on peut faire l'hypothèse que le second était un peu moins en échec-, mais un élève qu'on a fait redoubler avec ce que serait le même élève s'il n'avait pas redoublé.)

En même temps les "études" réalisées uniquement  dans le but d'appuyer des décisions déjà prises et dont le résultat est connu avant leur réalisation, c'est une spécialité à l'EN.

Au final c'est "ça coute cher donc on arrête" et on noie ça sous des considérations pseudo pédagogiques. Parce que sincèrement, un élève qui a redoublé ne devient pas un génie grâce au redoublement? Qui l'eut cru? A-t-il un jour été question d'autre chose que de permettre  à l'élève dépassé  de reprendre son souffle pour continuer un peu plus sereinement plutôt que de galérer sans fin( et pour rien)? On réinvente l'eau chaude là. Un élève en difficulté qui en vient à redoubler ne va évidemment pas passer tête de classe. Il aura juste passé un cap. Dire que ça n'a pas d'effet à n'importe quel terme est au fond absurde puisqu'on ne peut pas comparer avec ce qu'il serait advenu dans le cas contraire. Cela dit la probabilité que ça se soit mieux passé sans redoubler est risible. Un élève qui est déjà en grosse difficulté en CE2 ne deviendra pas médecin,  ça justifie de 1) le laisser dans sa m.... 2) d'abolir le redoublement pour tout le monde (parce qu'on sait bien que tout le monde a les capacités de devenir médecin et qu'un redoublement les a fait disparaître tant qu'on y est)

En tout cas des redoublements réussis représentent la quasi totalité de ceux que j'ai pu observer. A commencer par moi-même qui ai redoublé ma prepa CAPES. La deuxième année je finis premier dėcile et j'ai eu l'agreg depuis.
Un redoublement pas travaillé, accepté et assumé est rarement efficace, mais des passages forcés restent pire.
Un redoublement est une deuxième chance pas une sanction

On ne peut pas comparer un redoublement en quatrième et un redoublement capes tout de même !

Enaeco a écrit:Et niveau étude, on a des résultats qui font l'unanimité (ou presque) sur les classes de niveau ?
Avec autre chose que le ressenti des enseignants.

Rien que niveau évitement, ça peut avoir de l'impact.
Si on est capable de créer des classes de CE1 où le enfants savent lire ou des classes de 6ème où les enfants savent écrire/lire/compter/maîtriser les 4 opérations, peut être que certains parents laisseront les enfants dans l'école de secteur.

On est vraiment beaucoup ici à vanter l'hétérogénéité ? Je veux bien un peu de différence de niveau, mais si je prends pour exemple ma classe de troisième, entre ceux qui ne savent pas lire (= ils déchiffrent à peine les syllabes, avec de nombreuses erreurs) et ceux qui sont capables de travailler de manière autonome même sur des résolutions de problèmes, moi, je suis obligé de faire des choix et d'arbitrer. Je ne peux pas contenter tout le monde.

Au lieu de remettre une couche de redoublement, de groupes de niveaux etc., bref tous les machins qui ont été essayés, voire usés jusqu'à la corde, il faudrait se décider par ex. à faire de petits groupes de besoin et de remédiation, et le plus tôt possible. OK, ça “coûte cher”, mais il semble bien que cela puisse avoir une certaine efficacité… Et j'entendais il y a peu (le matin sur France Culture dans “Les matins”) que le retard considérable du système français en math, plus généralement en sciences, se soldait par un retard d'innovation et de diffusion de l'innovation, donc par une perte de PIB qui se chiffrait en dizaines de milliards d'euros (j'en entendu quelque chose comme 160 milliards de perte). J'en viendrais presque à me dire que si on abandonnait, ne serait qu'une année ou deux, les postures de type lubies et idéologies, on pourrait finir par s'apercevoir qu'investir dans l'enseignement, c'est rentable. Bref, je me dis souvent que contrairement à ce que prétendait Hegel, selon qui tout ce qui est réel est rationnel (et inversement), il se pourrait que, dans ce pays, tout ce qui est absurde et délirant est réel (et inversement).

Enaeco a écrit:

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement fait baisser le niveau des élèves : il aggrave leur échec scolaire. On a mesuré des centaines d'action et de facteurs sur la réussite des élèves, le redoublement fait partie de la toute petite minorité des facteurs qui font baisser le niveau des élèves. Il est en compagnie de la surdité, la dépression, les châtiments corporels, l'enseignement dans une langue étrangère de l'élève et les parents qui touchent les aides sociales comme revenu principal. Qu'est-ce qu'il faut de plus pour se dire que ce n'est peut-être pas la meilleure idée du siècle ?

Dans le but de favoriser la réussite des élèves, après avoir supprimé le redoublement, nous allons donc supprimer les aides sociales aux parents dont les autres revenus sont trop faibles.

C'est tout le problème quand on observe des  corrélations et qu'on en déduit des causalités(et il y a sans doute de ça dans les études qui "prouvent" qu'un redoublement scolaire est associée à une baisse de revenu à l'âge adulte, en sous-entendant implicitement qu'il aurait suffit que l'apprenant ne redoubleme pas pour qu'il trouve un meilleur boulot.)

Je crains une analyse du type : les fils de cadre finissent cadre, les fils de cadre qui ont redoublé ne finissent pas cadre. Le redoublement fait baisser les revenus. Avec ce raisonnement, on doit pouvoir prouver que sauter une classe conduit à un meilleur diplôme.

Les études montrent qu'un meilleur niveau de diplôme est statistiquement lié à une meilleure insertion professionnelle, un taux de chômage moindre, des chances d'être en CDI plus grandes, de meilleurs revenus.

La solution pour supprimer le chômage est donc simple : tout le monde doit continuer jusqu'au master.

epekeina.tes.ousias a écrit:Au lieu de remettre une couche de redoublement, de groupes de niveaux etc., bref tous les machins qui ont été essayés, voire usés jusqu'à la corde, il faudrait se décider à faire de petits groupes de besoin et de remédiation, et le plus tôt possible. OK, ça “coûte cher”, mais il semble bien que cela puisse avoir une certaine efficacité… Et j'entendais il y a peu (le matin sur France Culture dans “Les matins”) que le retard considérable du système français en math, plus généralement en sciences, se soldait par un retard d'innovation et de diffusion de l'innovation, donc par une perte de PIB qui se chiffrait en dizaines de milliards d'euros (j'en entendu quelque chose comme 160 milliards de perte). J'en viendrais presque à me dire que si on abandonnait, ne serait qu'une année ou deux, les postures de type lubies et idéologies, on pourrait finir par s'apercevoir qu'investir dans l'enseignement, c'est rentable. Bref, je me dis souvent que contrairement à ce que prétendait Hegel, selon qui tout ce qui est réel est rationnel (et inversement), il se pourrait que, dans ce pays, tout ce qui est absurde et délirant est réel (et inversement).

Des groupes de besoin et de remédiation, oui.
1. Mais j'imagine que ces enfants passeraient plus de temps que les autres à bosser sur certaines matières, ou certaines bases.
Comme on ne peut pas charger des CP ou des CE1, qu'ils ont besoin de leurs récréations, on prend ce temps sur quoi ?
C'est le tabou absolu.
On n'ose pas dire qu'il y a des choses qu'on peut laisser de côté, pour conforter les fondamentaux.
Je me lance. En primaire : le sport, l'anglais, les projets arts (je ne sais pas chez vous, mais ici, dans les écoles, les projets arts, ç'est une affaire qui marche...)
Bref : ce temps de reprise et de consolidation, où, sur la semaine de l'élève ?

2. Par qui, ces temps de reprise ? Profs en surnombre ?

Comment font les Finlandais, puisqu'il se dit que c'est leur système ?

Quand tu dis groupe de remédiation, j'entends groupe de niveau. Excuse moi, mais tu vas donc regrouper des élèves ayant une difficulté précise dans le but de la surmonter. 

Quand au reste, ça me semble une belle connerie : on a au contraire des excellents ingénieurs et chercheurs, on forme une excellente élite. Le problème, c'est que les salaires sont très bas, ou, il n'y a pas de poste. Forcément, les gens parent ailleurs...

J'ai redoublé ma 5e.
J'ai failli redoubler ma 1ère, mon 17 à l'écrit en français m'a sauvé la mise.
j'ai redoublé ma première année de fac de sciences. Sans succès, je suis prof de Lettres.
Je trouve que le même rythme de progression scolaire pour tous est un bien cruel lit de Procuste.
Il me semble qu'il a des redoublements et non le redoublement.
La fin du redoublement a annoncé l'orientation "choisie". L'orientation "choisie" a rempli les STMG.
La question du redoublement/passage n'est pas une question de pédagogie mais de plomberie : il faut gérer des flux d'élèves, ça doit s'écouler, au prix de quelques fuites et marigots jusqu'au pourcentage fixé.
Le coût d'un dispositif scolaire n'est pas d'abord financier, mais politique. L'argument est donc plutôt faible.
Il me parait également idiot de recourir au redoublement que de s'en priver.
Les derniers redoublements prononcés dans mon collège avant la proscription concernaient des élèves faibles qui pouvaient progresser. il fallait leur expliquer que des élèves plus faibles qu'eux passaient dans la classe supérieure et que le redoublement était une chance, un privilège. Quelle pitié...
J'ai animé tous les dispositifs possibles : classe relais, SAS, SES, de consolidation, parallèle, perpendiculaire, à effectif réduit,à thème, de 6e/5e en 3 ans, prépa pro, etc... Je serai bien incapable de les évaluer en terme de "rentabilité", iis me paraissaient légitimes à l'instant où ils proposaient quelque chose plutôt que rien aux élèves en difficulté.
Je ne trouverais pas idiot de faire redoubler en 3e qui a un projet ambitieux. Je l'ai organisé avec succès pour 2 élèves qui demandaient des formations publiques très sélectives et dont les familles n'auraient jamais eu les moyens de financer l'équivalent privé.
Je ne suis pas plombier mais prof.

Baldred a écrit:J'ai redoublé ma 5e.
[...]
j'ai redoublé ma première année de fac de sciences.
Je ne suis pas plombier mais prof.

Ben voilà. Toutes les études montrent que le redoublement empire la vie des élèves et qu'il les plonge dans l'échec et la pauvreté.
Si tu n'avais pas redoublé deux fois, tu gagnerais au moins 2,5x ton salaire actuel (peut-être en n'étant pas prof mais plombier) ?

;-)

valle a écrit:

Baldred a écrit:J'ai redoublé ma 5e.
[...]
j'ai redoublé ma première année de fac de sciences.
Je ne suis pas plombier mais prof.

Ben voilà. Toutes les études montrent que le redoublement empire la vie des élèves et qu'il les plonge dans l'échec et la pauvreté.
Si tu n'avais pas redoublé deux fois, tu gagnerais au moins 2,5x ton salaire actuel (peut-être en n'étant pas prof mais plombier) ?

;-)

J'aurais dû tripler...

angelxxx a écrit:Quand tu dis groupe de remédiation, j'entends groupe de niveau. Excuse moi, mais tu vas donc regrouper des élèves ayant une difficulté précise dans le but de la surmonter. 

Quand au reste, ça me semble une belle connerie : on a au contraire des excellents ingénieurs et chercheurs, on forme une excellente élite. Le problème, c'est que les salaires sont très bas, ou, il n'y a pas de poste. Forcément, les gens parent ailleurs...

Groupe de remédiation : est-ce que cela ne consisterait pas à faire par exemple un tas d'exercices d'application de multiplication, ou de soustraction, par exemple...
Ou des exercices de français, accords, etc...
Exercices après réexplication.

Donc, cela va s'apparenter à des groupes de niveau, mais basés sur un besoin.

Ceci dit, j'ai esssayé de jouer le jeu de la remédiation en HG par groupes de besoin quand Najat Vallaud-Belkacem a inventé un dispositif dont j'ai oublié le nom. Mais c'étaient souvent les mêmes élèves qui avaient le plus de besoin, et des besoins de toute sorte... Bref, les différents groupes étaient souvent avec les mêmes élèves.
A part peut-être en cartographie.

Prezbo a écrit:La solution pour supprimer le chômage est donc simple : tout le monde doit continuer jusqu'au master.

Ben, c'est ce que défendent des économistes : plus la main d'œuvre est formée, plus elle productive, plus la structure économique produit de richesses, moins il y a de chômage. Je ne pense pas que ce soit une position minoritaire dans la discipline, mais je ne suis pas un expert.

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:La solution pour supprimer le chômage est donc simple : tout le monde doit continuer jusqu'au master.

Ben, c'est ce que défendent des économistes : plus la main d'œuvre est formée, plus elle productive, plus la structure économique produit de richesses, moins il y a de chômage. Je ne pense pas que ce soit une position minoritaire dans la discipline, mais je ne suis pas un expert.

Je pense que, précisément, @Prezbo dissociait dans son message la "formation" et le master, en suggérant (ironiquement) de maintenir les jeunes dans le système jusqu'au bac+5 *à formation constante*.

Refaire la même chose qui a échoué dans les mêmes conditions, c'est peut-être la définition de la bêtise et certainement celle du redoublement.

Pour revenir sur le redoublement, je voudrai souligner trois points.

D'abord, le consensus scientifique est que le redoublement est un méthode inefficace et démesurément coûteuse de lutte contre les difficultés scolaires des élèves. C'est ce que disent Holmes, Hattie ou l'EEF. Mon opinion personnelle est que le redoublement correspond plus ou moins à la saignée en médecine, une pratique parfois répandue, mais qui fait globalement plus de mal que de bien. Et du coup, quand le ministère cherche à supprimer les redoublements, je pense qu'il a raison. Il le fait sans pour de mauvaises raisons, économiser des petits sous, mais je pense que conserver une politique de redoublement massive est une aberration. Sur l'idée de conserver des redoublements exceptionnels, je ne suis pas opposé en soit, mais comment pouvons savoir qu'un redoublement va-t-être profitable à un élève ? Jusqu'où nos prévisions sont-elles fiables ? Qui mesure la fiabilité de nos prévisions ? Savons-nous faire preuve d'assez d'humilité épistémique pour prendre ce genre de décision ?

Ensuite, je pense que beaucoup de collègues ne se rendent pas compte, ne voient pas, à quel point ils sont efficaces, car ils ne mesurent la progression de leurs élèves et notamment des plus faibles. S'ils le faisaient, ils se rendraient compte que beaucoup de leurs élèves faibles progressent rapidement, malgré leurs difficultés. J'ai fait une mesure, il y a deux ans. L'élève le plus faible avait réussit 7% du test en début d'année puis 43% de celui de fin d'année. Son rang dans la classe était exactement le même puisque les élèves qui le devançaient en début d'année avaient aussi beaucoup progressé, mais, lui avait progressé, sur ce test, de 1,7 écart type, soit environ quatre fois plus vite que la progression moyenne attendue d'un élève en une année. Si nous étions capables de voir ces progrès, et pour cela il faut mesurer, alors nous nous rendrions compte de notre efficacité professionnelle et nous serions sans doute moins enclin à penser que le redoublement en masse peut-être une politique pertinente de lutte contre les difficultés scolaires.

Enfin, je suis étonné de voir que des anecdotes sont mises en avant pour argumenter contre des méta-analyses. Pour ceux qui pensent que le redoublement est une chance sérieuse pour aider un élève en difficulté, quelles preuves pourraient vous faire changer d'avis ?

Enaeco a écrit:Et niveau étude, on a des résultats qui font l'unanimité (ou presque) sur les classes de niveau ?
Avec autre chose que le ressenti des enseignants.

On a fait cela dans mon établissement en 6e jusqu'à la réforme de 2016, on on n'arrivera jamais à trancher. Pour mon expérience personnelle (forcément !) j'ai adoré enseigner dans le meilleur groupe, aller vite et loin avec des élèves qui posaient 0 problème... ma collègue qui avait le groupe des faibles (8 élèves !!!) a détesté tellement c'étaient des cas qui n'avaient rien à faire là...

valle a écrit:

beaverforever a écrit:

Prezbo a écrit:La solution pour supprimer le chômage est donc simple : tout le monde doit continuer jusqu'au master.

Ben, c'est ce que défendent des économistes : plus la main d'œuvre est formée, plus elle productive, plus la structure économique produit de richesses, moins il y a de chômage. Je ne pense pas que ce soit une position minoritaire dans la discipline, mais je ne suis pas un expert.

Je pense que, précisément, @Prezbo dissociait dans son message la "formation" et le master, en suggérant (ironiquement) de maintenir les jeunes dans le système jusqu'au bac+5 *à formation constante*.

Et je ne suis pas loin de penser que c'est implicitement la politique parfois poursuivie par L'EN depuis quelques décennies, avec pour effet entre autre un système qui coûte cher tout en donnant à ses acteurs le sentiment constant de ne pas avoir de moyens.


Par ailleurs, l'idée qu'une population bien formée améliore la productivité d'un pays est ss doute vraie (encore faut-il voir quelle formation, il me semble que c'est surtout vrai pour la formation élémentaire) , mais ce n'est pas la formation qui crée directement l'emploi : ce n'est pas les diplômes de master  qui créent des postes niveau master en même proportion.

Halybel a écrit:https://x.com/gattalactu/status/1725459335491326134?s=46



On y va doucement mais sûrement vers les classes de niveau …

"Heures en + pour élèves en difficulté — 78%" Ce que je crains : ils vont nous laisser les heures actuelles pour les élèves en difficulté, et en ôter pour les "bons"... Pourvu que ça ne soit pas cela, car, depuis la baisse d'heures suite à la réforme 2016, j'ai toujours dit que j'étais à l'os et qu'en enlever encore serait un cap que je ne pourrais pas franchir. Je ne suis pas tranquille là...

Mais en quoi l'avis des Français en pertinent ?
Faisons-nous un sondage pour évaluer les pratiques des autres professions ?

angelxxx a écrit:Quand tu dis groupe de remédiation, j'entends groupe de niveau. Excuse moi, mais tu vas donc regrouper des élèves ayant une difficulté précise dans le but de la surmonter. 

Quand au reste, ça me semble une belle connerie : on a au contraire des excellents ingénieurs et chercheurs, on forme une excellente élite. Le problème, c'est que les salaires sont très bas, ou, il n'y a pas de poste. Forcément, les gens parent ailleurs...

Moui, sauf que ça commence à se savoir qu'ingenieur, à part en informatique, est moins bien payé et reconnu qu'avant. Les CPGE ne font plus le plein. C'est comme professeur, dans une moindre mesure. Je ne suis pas sûre qu'on ne manque pas aussi d'ingénieurs d'ici quelques années, même avec une belle paye.

Les ingénieurs en informatique ne sont généralement pas bien payés non plus... il ne faut pas regarder les quelques emplois dans les start-ups avec des salaires de folie (et des conditions de travail de folie aussi). Quand j'étais en société de services, j'étais à 2000 € nets par mois avec 15 ans d'expérience, et c'est un salaire courant en province dans ce contexte. Les salaires sont maintenant bien plus élevés dans le public que dans le privé d'ailleurs.
Bref, ce qui paye c'est de moins en moins la technicité et l'expérience (ingénieur, médecin, professeur, chercheur...) mais de plus en plus le bullshit d'un côté, l'artisanat dans certains métiers manuels vraiment recherchés (plombier, couvreur...) de l'autre.

Ce qui me semble frappant dans la défense du redoublement par la profession c'est que le dispositif est justifié par des facteurs de réussite exogènes : l'élève va mûrir, ses conditions d'existence peuvent devenir plus favorables... Le rapport du CNESCO les listait et "retrouvait" quasi mots pour mots tout ce qui a été énuméré par les partisans du redoublement ici même...

Évidemment un dispositif pédagogique qui repose sur les aléas exogènes et non sur ses qualités pédagogiques intrinsèques est une aberration intellectuelle.

La seconde remarque que je ferai, et qui découle du premier constat c'est que le redoublement pour les enseignants, c'est un dispositif qui présente l'avantage sans pareil d'être totalement transparent pour les  professeurs. Il n'implique aucun changement de pratique autre que celui de l'institution. Au conseil de classe du dernier trimestre on examinerait cette possibilité et puis basta.

Ce second constat explique sans doute que le premier ne refroidisse pas la profession malgré la faiblesse logique des arguments avancés par la profession pour le défendre.

Enfin un dernier sujet d'étonnement est que le redoublement est un des rares cas pour lesquels le bon sens aboutit au résultat faisant consensus des méta analyses. Mais ça n'empêche pas la ténacité de la persistance de ce mythe pédagogique et professionnel.

Ce paradoxe s'explique sans doute par l'aspect merveilleusement transparent de ce dispositif pour les acteurs institutionnels au niveau de l'établissement.