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piesco a écrit:On a toute la vie pour apprendre à lire, que disait une IG de Lettres.  

Elle devrait être virée  pour faute professionnelle.

Soirée a écrit:Le famoso redoublement dont la nullité pédagogique est démontrée depuis des lustres mais on veut toujours y croire. Sur un malentendu, on ne sait jamais. Des fois que suivre dans les mêmes conditions les mêmes enseignements avec les mêmes méthodes marcherait mieux la deuxième fois que la première. Et si ça ne marche pas au premier redoublement, on triple. Et ainsi jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Parce qu'on connait des cas pour lesquels ça a fonctionné ?
Parce qu'accepter le passage ne résoudra rien ? (c'est le mythe du "le cycle dure 2 ans, ce qui n'est pas acquis aujourd'hui le sera plus tard")
Parce qu'à un moment donné le passage automatique d'élèves en grande difficulté relève aussi de la maltraitance ?

Je viens d'expliciter ce que mon message rappelait : l'inefficacité du redoublement est très largement établie. Donc quitte à mettre du fric pour résoudre un problème réel, mettons-le dans un dispositif plus efficace.

Car je suis pour qu'on mette des moyens pour sortir ces élèves de l'échec. Je ne suis absolument pas pour le statu quo.

LemmyK a écrit:

piesco a écrit:On a toute la vie pour apprendre à lire, que disait une IG de Lettres.  

Elle devrait être virée  pour faute professionnelle.

Malheureusement ce ne fut pas le cas.

Soirée a écrit:Je viens d'expliciter ce que mon message rappelait : l'inefficacité du redoublement est très largement établie. Donc quitte à mettre du fric pour résoudre un problème réel, mettons-le dans un dispositif plus efficace.

Car je suis pour qu'on mette des moyens pour sortir ces élèves de l'échec. Je ne suis absolument pas pour le statu quo.

Établie par qui et comment ?

Provence a écrit:

Soirée a écrit:Je viens d'expliciter ce que mon message rappelait : l'inefficacité du redoublement est très largement établie. Donc quitte à mettre du fric pour résoudre un problème réel, mettons-le dans un dispositif plus efficace.

Car je suis pour qu'on mette des moyens pour sortir ces élèves de l'échec. Je ne suis absolument pas pour le statu quo.

Établie par qui et comment ?

Monsieur Doigt Mouillé.

Soirée a écrit:Je viens d'expliciter ce que mon message rappelait : l'inefficacité du redoublement est très largement établie. Donc quitte à mettre du fric pour résoudre un problème réel, mettons-le dans un dispositif plus efficace.

Car je suis pour qu'on mette des moyens pour sortir ces élèves de l'échec. Je ne suis absolument pas pour le statu quo.

L'inefficacité du redoublement pour CERTAINS est largement établie (par qui, d'ailleurs ? quelles études le prouvent ?), mais pas pour tous ceux qui craignent de redoubler. Pour eux, l'idée du redoublement est au contraire très efficace !
Le jour où les élèves comprendront qu'ils travaillent pour eux, pour leur avenir, le redoublement ne servira à rien, mais en attendant que ce jour arrive (on parle d'enfants, d'adolescents, qui vivent dans l'instant présent...) le redoublement est une solution efficace, certes, pas à 100% mais c'est beaucoup mieux que la situation actuelle, qui a un coût pour l'ensemble de la société (qui doit tenter de compenser la nullité, l'absence de travail, l'incapacité à suivre des normes de ceux qui n'ont rien fichu pendant leur scolarité parce qu'ils n'avaient plus peur de redoubler...)

Pour des élèves avec des difficultés de lecture, je suis persuadée qu'un redoublement dans le secondaire est parfaitement inutile.
Pour des élèves en grande difficulté (dont certains travaillent), malheureusement, un coup de collier par crainte d'un redoublement ne suffit pas.

Jenny a écrit:Pour des élèves avec des difficultés de lecture, je suis persuadée qu'un redoublement dans le secondaire est parfaitement inutile.
Pour des élèves en grande difficulté (dont certains travaillent), malheureusement, un coup de collier par crainte d'un redoublement ne suffit pas.

Il faut bien entendu s'attaquer aussi au problème des élèves présentant des difficultés majeures. Avec un véritable travail de remédiation personnalisé... et pas avec des "devoirs faits".
Et des redoublements efficaces, j'en ai connu, et j'en vois cette année. Lorsque les enfants ont besoin de temps pour se construire des bases, lorsque la famille en a conscience et accompagne, et lorsqu'on parvient à conquérir l'adhésion de l'élève lui même. Le message étant: tu vas y arriver, on va t'y aider... et pas "tu es trop nul pour continuer"...
Cela dit le refus de la dernière assertion était aussi un vrai moteur pour amener certains flemmard à réagir. Le serais-ce encore aujourd'hui ?

Jenny a écrit:Pour des élèves avec des difficultés de lecture, je suis persuadée qu'un redoublement dans le secondaire est parfaitement inutile.
Pour des élèves en grande difficulté (dont certains travaillent), malheureusement, un coup de collier par crainte d'un redoublement ne suffit pas.

Là, ce n'est plus un problème de redoublement ou pas.
Mais d'une très grande hétérogénéité de niveau, d'élèves qui auraient eu besoin d'aide à un moment donné.
A part des enseignants dédiés pour les aider aux 1ères graves difficultés, qui les prendraient sur des heures de disciplines jugées non fondamentales, en particulier dans le primaire, je ne vois pas ce qui peut être fait.

Mais il est certains que c'est de la maltraitance à enfant quand on laisse dans une 4ème un gamin qui ne sait pas lire.
Pendant ce temps-là, on ferme des segpa, on limite les itep, au nom de la sacro-sainte inclusion.

Qu'Attal revoie tout ça quand il parle de niveau, et on en recause.
S'il retombe dans les pattes des pédago-engagés (euphémisme) à la Najat Vallaud-Belkacem, on est mal.
Vous serez mal, moi, j'en suis sortie.

Anecdote sur le niveau : je travaille avec un musée à un questionnaire pour le cycle 3, ici CM1-CM2, CM2 visés.
Discuté et avalisé par les médiatrices culturelles du musée, qui ont leurs propres questionnaires sur d'autres sujets.
Questionnaire jugé trop compliqué par les gens de l'ED.Nat.
On attend leur version, que nous retiendrons car on tient aux enfants des écoles dans le projet.
Mais je ne suis pas étonnée, on ne s'adresse pas à l'intelligence des gamins, on gomme, on facilite, on édulcore.

Soirée a écrit:Je viens d'expliciter ce que mon message rappelait : l'inefficacité du redoublement est très largement établie. Donc quitte à mettre du fric pour résoudre un problème réel, mettons-le dans un dispositif plus efficace.
Car je suis pour qu'on mette des moyens pour sortir ces élèves de l'échec. Je ne suis absolument pas pour le statu quo.

Le problème est qu'on ne fait pas cela, au contraire "on" (le système) ferme les yeux et on fait passer en classe supérieure. Le redoublement n'est pas la solution magique mais il fait partie des possibilités et ne doit pas être balayé d'un revers de main. Tout dépend du moment où il est proposé et du contexte propre à l'élève, donc au cas par cas mais sans opposition de principe (et même "si les études montrent que ...").

C'est plutôt aux défenseurs du redoublement de prouver son efficacité, non ?

Il y a pas mal d'études et de rapports montrant l'inefficacité du redoublement (sauf en cas d'absence longue durant l'année N).

Voir ici par exemple :

https://www.cnesco.fr/redoublement/effets-du-redoublement-et-croyances/

https://www.cnesco.fr/redoublement/

Mais avec simplement un peu de bon sens pédagogique, la plupart des enseignants devrait s'accorder sur le fait qu'il y a peu de chance, quand on n'a pas réussi à bénéficier des enseignements de l'année N dans des conditions données, que recevoir ces mêmes enseignements au cours de l'année N+1 dans les mêmes conditions puisse donner un bien meilleur résultat. Et évidemment poursuivre dans le niveau supérieur dans les mêmes conditions ne donnera pas non plus un résultat probant, ce que nous sommes payés à constater, entre autres.

Quand on arrive pas à planter un clou dans le mur avec un marteau en mousse, on peut raisonnablement réaliser que taper plus longtemps sur ce clou avec ce même marteau en mousse a peu de chance d'être une action couronnée de succès.

A moins qu'il ne s'agisse d'un numéro de clown, bien sûr.

@Soirée, d'autres néos t'ont déjà expliqué qu'ils ne s'intéressent pas uniquement aux effet su redoutablement *sur les redoublants*, ce à quoi tu as réagi en exposant qu'en fait il y a deux groupes d'élèves, "ceux qui s'en sortent" et "ceux qui ne s'en sortent pas".

Ah ben oui, les élèves en échec font exprès de rater. Il suffit de leur faire peur pour qu'ils réussissent.

On devrait peut-être les menacer de châtiments corporels tant qu'on y est puisque la peur est apparemment un bon moteur pour les apprentissages.

Sans même parler de l'obscénité d'utiliser des élèves en échec en leur imposant un redoublement inutile pour contraindre par l'effroi d'autres à ne pas se retrouver en échec.

On peut peut-être faire quelque chose pour les élèves en échec plutôt que d'en faire un instrument pour d'autres élèves ?

Soirée a écrit:Ah ben oui, les élèves en échec font exprès de rater. Il suffit de leur faire peur pour qu'ils réussissent.

On devrait peut-être les menacer de châtiments corporels tant qu'on y est puisque la peur est apparemment un bon moteur pour les apprentissages.

Je ne pensais pas qu'un enseignant du XXI siècle pouvait avoir ce regard sur les élèves.
Ce qui ne nous dit rien des effets du redoublement sur l'ensemble de la population scolaire.
Bonne nuit !

La crainte de redoubler est un bon moteur contre la paresse des élèves qui ont la capacité de réussir mais aucune motivation pour fournir le travail attendu d'eux : un peu comme le Père Fouettard vs Saint Nicolas.
De la même façon, il peut être positif pour l'élève qui vient de commencer à perdre pied mais n'a pas encore de lacunes remontant à plusieurs années, justement pour éviter qu'elles ne s'installent.
Par contre il a très peu d'efficacité - voire même aucune - sur les élèves qui n'ont plus le niveau depuis plusieurs années.

Le problème c'est qu'en le supprimant parce qu'il ne sert à rien pour ces derniers, on a aussi supprimé l'effet positif (booster pour l'éviter ou planche pour reprendre pied) qu'il avait pour les autres.

Cet effet a tout d'une légende urbaine. On accordait la même vertu aux châtiments corporels il y a quelques dizaines d'années. Sans plus de raison.

Certains sont en échec scolaire par manque de travail, non?
Ou bien l'échec scolaire est-il uniquement dû au mauvaises conditions d'apprentissage? Je suis d'accord, bien entendu, qu'on pourrait améliorer ces conditions.
Et oui, comme dit plus haut, la crainte de redoubler, remotivait une quantité non négligeable d'élèves.

Mais @Soirée part su principe (en le soulignant pour que ce soit plus clair) que tous les élèves ont l'obligation divine d'avancer au même rythme, et qu'il doit être exclu qu'on élève puisse avoir besoin à un moment donné de plus de temps pour parvenir au même niveau.

Si on part de ce dogme, et de son corollaire qui considère le redoublement comme une forme de châtiment corporel, je pense qu'il est difficile de poursuivre.

En fait je ne comprends pas cette réaction épidermique, avec des arguments moulinés dans tous les sens, à la seule remarque d'un néo sur le fait que le redoublement est une caractéristique du système scolaire et qu'io convenait d'en regarder les effets sur l'ensemble du système.

Vous avez l'air de croire que les élèves savent qu'ils passeront même s'ils n'ont pas le niveau. Ça ne correspond pas du tout à ce que j'observe. Qui plus est beaucoup d'élèves et parmi eux beaucoup d'élèves en échec ont plus peur de ce qui les attend à la maison que de la "sanction" de l'institution en elle-même.

Une passante a écrit:mais pas pour tous ceux qui craignent de redoubler. Pour eux, l'idée du redoublement est au contraire très efficace !

Comme disait Super Nany "On ne menace pas son enfant d'une ratatouille".

Je rappelle en passant que :
1 - en moyenne le redoublement fait baisser le niveau des élèves qui redoublent et coûte cher (sauf à espérer une déscolarisation rapide des élèves);
2 - le redoublement augmente le risque de déscolarisation;
3 - les élèves qui redoublent, redoublent dans une classe, donc les élèves faibles, il faudra bien qu'une équipe pédagogique s'en occupe, d'ailleurs elle devra s'en occuper plus parce qu'ils seront encore plus faibles.

Voili, Voilou.

Nous faisons encore redoubler dans mon collège. À chaque fois, c’est un pari basé sur la connaissance que nous avons de cet élève (plutôt que sur des études orientées). On observe que le redoublement permet souvent aux élèves concernés de souffler un peu, ou de reprendre pied, de mûrir avant d’avancer. C’est assez étrange de rejeter en bloc un dispositif qui peut être utile.

Ok alors on est passé assez vite de "Sur quelles études te bases tu monsieur ou madame Doigt mouillé ?" à "Les études sont orientées, mon expérience personnelle les infirme !"

Dans ce cas, je m'incline devant votre doigt mouillé.

Soirée a écrit:Ok alors on est passé assez vite de "Sur quelles études te bases tu monsieur ou madame Doigt mouillé ?" à "Les études sont orientées, mon expérience personnelle les infirme !"

Dans ce cas, je m'incline devant votre doigt mouillé.

Je t’ai demandé comment et par qui étaient menées ces études. Tu n’as pas besoin d’être agressive.

Soirée a écrit:Ok alors on est passé assez vite de "Sur quelles études te bases tu monsieur ou madame Doigt mouillé ?" à "Les études sont orientées, mon expérience personnelle les infirme !"

Dans ce cas, je m'incline devant votre doigt mouillé.

Ça ne veut rien dire.
Aucune étude ne montre que le redoublement est systématiquement pernicieux pour l'ensemble des redoublants.
Tu ne sembles par ailleurs pas utiliser correctement la notion d'"étude orientée", à mon avis. Il ne t'a pas été reproché que les études étaient mal faites, mais plutôt que tu en tires des conclusions abusives.

Puis si j'ai bien compris, tu bases ton argument sur le fait qu'il faut éliminer le redoublement mais mentir aux élèves pour qu'ils pensent le contraire ?

Effectivement ce n'était pas toi je te prie de m'excuser, @Provence. Cela étant j'ai donné des liens avec des rapports composant de nombreuses études que ce sujet. Pourquoi seraient-elles plus orientées que tes constats qui ne se basent sur aucune méthodologie et sont donc comme les miens pétris de biais cognitifs ?