G.Attal : dernières annonces

Soirée a écrit:Ce qui me semble frappant dans la défense du redoublement par la profession c'est que le dispositif est justifié par des facteurs de réussite exogènes : l'élève va mûrir, ses conditions d'existence peuvent devenir plus favorables... Le rapport du CNESCO les listait et "retrouvait" quasi mots pour mots tout ce qui a été énuméré par les partisans du redoublement ici même...

Évidemment un dispositif pédagogique qui repose sur les aléas exogènes et non sur ses qualités pédagogiques intrinsèques est une aberration intellectuelle.

La seconde remarque que je ferai, et qui découle du premier constat c'est que le redoublement pour les enseignants, c'est un dispositif qui présente l'avantage sans pareil d'être totalement transparent pour les  professeurs. Il n'implique aucun changement de pratique autre que celui de l'institution. Au conseil de classe du dernier trimestre on examinerait cette possibilité et puis basta.

Ce second constat explique sans doute que le premier ne refroidisse pas la profession malgré la faiblesse logique des arguments avancés par la profession pour le défendre.

Enfin un dernier sujet d'étonnement est que le redoublement est un des rares cas pour lesquels le bon sens aboutit au résultat faisant consensus des méta analyses. Mais ça n'empêche pas la ténacité de la persistance de ce mythe pédagogique et professionnel.

Ce paradoxe s'explique sans doute par l'aspect merveilleusement transparent de ce dispositif pour les acteurs institutionnels au niveau de l'établissement.

Soirée, j'ai écrit un long post qui n'a peut-être même pas été lu car lire longuement sur un réseau social, n'est-ce pas ? ...
Et de plus, cela peut être considéré comme de l'anecdotique. Le vécu des vieux est pénible aux plus jeunes.

J'y relatais 5 expériences menées dans mon collège entre 2003 et 2020.
Pour des élèves qui "autrefois" auraient été amenés à redoubler.
Sur 5 dispositifs différents, on n'a pas trouvé la pierre philosophale.

Je répète ce que j'en ai retiré : il faut donner vite des bases solides , ou convenables, en maths et en français aux élèves.
Donc en primaire. Et continuer à les conforter.


Trouver les moyens et les dispositifs pour le faire.
Les théoriciens, les constats, c'est facile.
Les solutions, on rame.

Que préconises-tu ? Si tu étais chef d'établissement, quel projet proposerais-tu à tes profs ?

beaverforever a écrit:Pour revenir sur le redoublement, je voudrai souligner trois points.

[...]

J'ai la sensation qu'il y a un problème de communication. J'assume un point de vue peut-être biaisé, mais ce que j'observe est que, lorsque quelque chose est avancée ici, des réponses s'ensuivent qui prennent en compte ce qui a été dit auparavant :
· Lorsqu'il est dit que le redoublement est néfaste, il est pointé que les études récentes ont nuancé ces supposés effets systématiquement négatifs,
· Lorsqu'il est dit qu'il y a consensus, un questionnement est fait sur la nature de ce consensus (sur la corrélation ou sur la causalité),
· Lorsqu'il est dit que le redoublement est intrinsèquement inutile, car répétition du même dispositif qui a déjà échoué, il est avancé qu'il représente un allongement du temps donné à l'élève pour atteindre les objectifs,
· Lorsque le niveau est évoqué, on s'interroge sur le niveau des *autres* élèves,
· etc.

En revanche, ces questionnements ou échanges à partir des arguments donnés n'ont jamais de réponse : on assiste à une répétition de "c'est le consensus" (de ta part) et "vous êtes peut-être bêtes" de la part de @Soirée, avec le plus "ce sont des expériences personnelles", en oubliant que oui, des expériences personnelles infirment une affirmation générale "le redoublement est toujours à éviter".

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Je suis d'accord avec le fait qu'il faut agir tôt, mais je pense qu'on est tous d'accord.
Dans nos classes chargées, ce n'est pas évident de toujours faire au mieux pour des élèves en grande difficulté. C'est pour ça que je suis personnellement favorable à des dispositifs spécifiques, où on peut travailler de manière plus individuelle.

ETO : On a le même point de vue sur le sujet, ça fonctionne très bien, on sait faire finalement, ça coûterait beaucoup moins cher sur le moyen et le long terme. (Et même, c'est une bouffée d'air bienvenue pour les enseignants qui y participent). Mais pas de décision politique en ce sens. Et je n'ai aucun espoir que Gabriel Attal propose ça.

Moi non plus. Et pourtant il y avait eu une esquisse : les “laboratoires de la persévérance” dans les rectorats — titre pompeux, peut-être, mais où j'ai croisé des profs et des pédagogues qui travaillaient comme des fous et obtenaient des résultats… admirables. Je ne vois pas d'autre terme.
Mais je crois bien que c'est en train de s'éteindre depuis… que le décrochage a reculé… Bref, quand un truc marche, on se contente de réparer un peu les dégâts du système, puis on laisse tomber en considérant que c'est fait… Bel exemple d'irrationalité à l'état pur, à mon avis.

Cher ETO, il me semble que tu n'as pas vu mon post, qui allait dans ton sens...
Les groupes de remédiation, très tôt.

Bref, je te demandais où tu prenais le temps matériel pour les gamins concernés, et en clair, j'appelais ça "tabou suprême", quelles matières tu leur retranchais pour qu'ils aient leur remédiation ?
L'EDT d'un petit élève (et sa concentration) , c'est un oeuf, c'est plein, on ne peut ajouter des moments ... Ni le priver de récréations...
Bref, où places-tu concrètement tes groupes ?

Parce que très vite on se heurte au principe de réalité, avec des questions douloureuses à trancher....

Honchamp a écrit:Cher ETO, il me semble que tu n'as pas vu mon post, qui allait dans ton sens...
Les groupes de remédiation, très tôt.

Bref, je te demandais où tu prenais le temps matériel pour les gamins concernés, et en clair, j'appelais ça "tabou suprême", quelles matières tu leur retranchais pour qu'ils aient leur remédiation ?
L'EDT d'un petit élève (et sa concentration) , c'est un oeuf, c'est plein, on ne peut ajouter des moments ... Ni le priver de récréations...
Bref, où places-tu concrètement tes groupes ?

Parce que très vite on se heurte au principe de réalité, avec des questions douloureuses à trancher....

J'ai vu ton message. Et disons que je reste discret sur ce à quoi j'ai travaillé. Mais c'est une excellente question — tant que l'on postule que l'horaire semaine doit rester identique à lui-même, au lieu de laisser faire l'équipe concernée, sachant que les regroupements sont variables et transitoires. Il est très évident que ça ne peut pas être “en plus” (le truc qui marche “en plus” du truc qui ne marche pas, ça ne marche pas), ni à la place des récréations (ni la nuit, ni pendant les vacances, etc.) : c'est forcément à la place de ce que l'on fait habituellement, ce qui suppose d'extraire les élèves de la classe habituelle, d"avoir des profs (mettons des PE) en plus, etc. Ce disant, j'ai évidemment bien conscience d'avoir beaucoup contre moi, car l'idée suivant laquelle l'horaire type doit nécessairement faire loi est profondément ancrée dans l'institution elle-même.

La remédiation remplace les cours. C'est pour ça qu'ETO et moi disons que ça coûte plus cher qu'un redoublement.

beaverforever a écrit:

angelxxx a écrit:Les méta analyses, carrément ? Tu parles des deux trois études rapidement faites ?

Il y a des méta analyses sur le redoublement depuis 1983... Cela fait quarante ans que les données existent.

Mais les commentaires sur ces analyses disent souvent qu'elles ont un problème inhérent à la sélection des groupes étudiés : on ne fait redoubler que les élèves les plus faibles qui ont déjà, redoublement ou pas, un problème de réussite scolaire. Il me semble que les méta analyses ont éliminé un paquet d'études jugées peu fiables, donc elles ne sont pas si méta que ça au final. Il y a aussi peu d'études françaises je crois. Non pas que les études d'autres pays ne valent rien, mais le système éducatif anglo-saxon me semble assez différent du nôtre pour que la transposition telle qu'elle de conclusions basées sur le système éducatif américain ne soit peut-être pas totalement pertinente.


Je vais dans le sens de Valle : je ne pense pas que mes objections soient relevées et contre argumentées. Pourtant ce serait intéressant. Je n'ai pas la science infuse et je peux avoir tort mais je n'aime pas les réponses qui ressemblent à des axiomes et qui ne tiennent pas compte des propos des autres.

Jenny a écrit:La remédiation remplace les cours. C'est pour ça qu'ETO et moi disons que ça coûte plus cher qu'un redoublement.

Et c'est d'autant plus “coûteux” — en tout cas en apparence — qu'il faut admettre qu'il va y avoir des “profs en plus”. Même pour les PE qui sont “polyvalents”. Parce que l'idée est aussi de ne pas seulement agir en maths, mais aussi, par ex., en français, etc. : les besoins d'abord, et cela commande d'avoir le personnel. J'ajoute que, pour ma part, je considère qu'il serait nécessaire d'y ajouter un toubib, voire un psy, au moins de temps en temps. Cela étant dit, quand on regarde les résultats (par ex. sur trois ans) en suivant la cohorte… Franchement, je trouve que ce n'est pas cher payé face au flux des élèves en échec et au coût, celui-là aussi réel que dissimulé, que cela engendre pour la société.

lene75 a écrit:

Ça existe, ces choses-là, en dehors de l'EN. Ça s'appelle un Camsp ou un SESSAD. Certes ça dépend un peu de la volonté des parents, mais pas complètement non plus, et puis il ne faut pas se mentir : en général quand la prise en charge est bonne, aidante et surtout gratuite, avec un peu de pédagogie les gens adhèrent, et c'est diablement efficace parce que les professionnels communiquent entre eux, et ça ça change tout pour la prise en charge. Si on explique aux parents qu'ils vont pouvoir continuer à travailler parce qu'un taxi sera mis en place gratuitement, ça les rassure pas mal. Sauf que des taxis il n'y en a plus, des professionnels non plus, et que donc être admis dans ces services devient un parcours du combattant, avec une qualité de prise en charge très dégradée. Faire suivre son gamin par une orthophoniste, c'est devenu le chemin de croix, il faut en appeler des dizaines, attendre des mois, pouvoir se libérer sur le seul créneau qu'on nous propose, pouvoir faire les trajets. N'importe qui ne fait pas ces démarches. C'est beaucoup trop coûteux à tous points de vue. Et les lunettes ça coûte un bras. Ça se comprend que les gens traînent des pieds.

Bref, on sait que c'est très efficace, mais il n'y a pas de sous pour ça. On préfère ne pas voir que ce ne sont peut-être pas les mêmes budgets mais qu'à la fin détruire ça au lieu de le développer coûte un pognon de dingue.

C'est pareil à l’EN. On nous arrose littéralement d'heures sup. Des 150h pour le dispositif machin, 250h pour le dispositif truc, des milliers d'euros pour le pass culture qui n'est valable que pour des trucs douteux mais pas pour des trucs sérieux, des gens qui en profitent pour facturer à des prix scandaleux des trucs tout aussi scandaleux de nullité. Alors qu'on sait très bien que tout ça ne sert à rien. Ça coûte un pognon de dingue de traîner pendant des années des élèves largués dont on se demande bien ce qu'ils feront par la suite. Ça me fait une belle jambe que la collègue d'anglais qui n’y connaît rien soit payée pour aider mes élèves à apprendre (entre autres) mon cours de philo. Je préférerais qu'on utilise cet argent pour me donner un peu plus de temps ou un peu moins d'élèves pour que je puisse leur faire assimiler le cours au lieu de mettre des cautères sur des jambes de bois.

Pour information, pour les lunettes maintenant, il y a l'offre 100 % santé et pris en charge entièrement par la SECU. Il faut alors choisir les montures SECU (une bonne dizaine de paires au choix), idem pour les verres. Il est aussi possible de panacher : monture SECU et verres non SECU ou inversement. Tous les opticiens doivent faire un devis "classique" et un devis "100 % SECU" mais ils ne le font pas... En réalité, si on n'est pas au courant, on l'a dans l'os. Si on est au courant, on n'est pas bien vu...

https://sante.gouv.fr/systeme-de-sante/100pourcent-sante/espace-professionnels/les-nouvelles-mesures-optique/article/la-reforme-100-sante-optique

Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton intervention.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais je crois bien que c'est en train de s'éteindre depuis… que le décrochage a reculé… Bref, quand un truc marche, on se contente de réparer un peu les dégâts du système, puis on laisse tomber en considérant que c'est fait… Bel exemple d'irrationalité à l'état pur, à mon avis.

Fonctionnement classique de l'EN...
On fait des expérimentations et on arrête quand ça a fonctionné, parce qu'on ne va pas continuer à mettre des moyens sur un établissement qui n'est plus en difficulté et on ne généralise pas non plus. Dans mon établissement, il paraît qu'on fait réussir des élèves qui seraient en échec ailleurs, le lycée va fermer. Logique implacable.

ETO : Avoir du personnel qui n'enseigne pas, en plus, quelle gabegie !

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais je crois bien que c'est en train de s'éteindre depuis… que le décrochage a reculé… Bref, quand un truc marche, on se contente de réparer un peu les dégâts du système, puis on laisse tomber en considérant que c'est fait… Bel exemple d'irrationalité à l'état pur, à mon avis.

Fonctionnement classique de l'EN...
On fait des expérimentations et on arrête quand ça a fonctionné, parce qu'on ne va pas continuer à mettre des moyens sur un établissement qui n'est plus en difficulté et on ne généralise pas non plus. Dans mon établissement, il paraît qu'on fait réussir des élèves qui seraient en échec ailleurs, le lycée va fermer. Logique implacable.

ETO : Avoir du personnel qui n'enseigne pas, en plus, quelle gabegie !

Oui, c'est désespérant.

Mon collège était ZEP. On lui a enlevé le lebel ZEP (et les moyens) parce que nos résultats au brevet étaient bons... Grand classique : on ne te donne des moyens supplémentaires que si les résultats sont mauvais, mais si tu fais mieux avec les moyens supplémentaires, on te les enlève.

Une fois au rectorat, on nous a sorti qu'on avait très bien travaillé avec les moyens supplémentaires mais qu'on allait pouvoir faire pareil bénévolement.

Isis39 a écrit:Mon collège était ZEP. On lui a enlevé le lebel ZEP (et les moyens) parce que nos résultats au brevet étaient bons... Grand classique : on ne te donne des moyens supplémentaires que si les résultats sont mauvais, mais si tu fais mieux avec les moyens supplémentaires, on te les enlève.

Et nous avec des résultats catastrophiques au DNB, nous n'avons pas le label REP parce que le bassin de recrutement est à peine trop riche. Sauf que plus de la moitié des élèves vont dans le privé, et évidemment ce sont les plus aisés qui y vont (70% de nos élèves sont boursiers).

Dame Jouanne a écrit:

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais je crois bien que c'est en train de s'éteindre depuis… que le décrochage a reculé… Bref, quand un truc marche, on se contente de réparer un peu les dégâts du système, puis on laisse tomber en considérant que c'est fait… Bel exemple d'irrationalité à l'état pur, à mon avis.

Fonctionnement classique de l'EN...
On fait des expérimentations et on arrête quand ça a fonctionné, parce qu'on ne va pas continuer à mettre des moyens sur un établissement qui n'est plus en difficulté et on ne généralise pas non plus. Dans mon établissement, il paraît qu'on fait réussir des élèves qui seraient en échec ailleurs, le lycée va fermer. Logique implacable.

ETO : Avoir du personnel qui n'enseigne pas, en plus, quelle gabegie !

Oui, c'est désespérant.

L'expression “avoir du personnel qui n'enseigne pas”… Alors que, dans les faits, tous les profs (tous, pas seulement ceux “en plus”) enseignent plus… et mieux…

Oui, on sait que le redoublement est, de manière générale, rarement efficace.
Mais, d'une part, je suis bien d'accord avec Verdurette, qui sait de quoi elle parle : s'il est bien une année où ce redoublement peut avoir à la fois du sens et de l'efficacité, c'est en CP, voire en GS, sauf à imaginer que les enfants mûrissent tous au même rythme, et avancent d'un pas uni. Quand on connaît l'importance de la lecture, laisser passer en CE1 un élève qui ne sait pas lire, c'est terrible.
D'autre part, il y a un biais majeur dans cette discussion sur le redoublement. Oui, de nombreuses études ont démontré son inefficacité depuis longtemps déjà, pas seulement celles de l'EN. La plupart des pays européens ont donc supprimé le redoublement peu ou prou au même moment. Seulement, dans certains pays (scandinaves notamment, je pourrai retrouver les sources s'il vous les faut absolument), le coût du redoublement a été transformé en budget pour prendre en charge les élèves en difficulté : sortis du groupe classe, pris en charge par un maître spécialisé, travaillant de façon différente et intensive les éléments essentiels qui lui manquent... En France, qu'a-t-on fait avec cet argent économisé ? Rien. Enfin, si, on s'est offert un triple A, comme des andouillettes.
Le scandale de la suppression du redoublement n'est pas qu'on ait supprimé le redoublement, ce qui est la conclusion logique quand on sait qu'un truc ne marche pas. C'est qu'on n'ait rien mis à la place. Parce que ça, c'est un abandon terrible des élèves en difficulté, mais cela a aussi des conséquences que nous voyons chaque jour sur les classes, l'atmosphère de travail, des répercussions sur les autres élèves, et sur nous, enseignants, écartelés entre des différences de niveau qui deviennent inconciliables, toujours tentés de raccrocher tant bien que mal ces élèves en abaissant le niveau, frustrés de ne pouvoir mieux nourrir les autres... C'est dégueulasse pour tout le monde. Et c'est ce qu'on a fait en France.
Cette discussion sur le redoublement, si on la présente seulement comme une alternative pour ou contre le redoublement, nous met face à deux impasses. Le seul truc qui serait à faire, serait d'exiger qu'on rende le pognon, celui des économies faites sur le dos des plus fragiles, pour qu'on puisse enfin s'occuper d'eux comme il le faudrait.

+1000, Ombre

Voilà, tu as tout dit. Ombre, ministre de l'EN !

Mais ce qui est encore plus extraordinaire, c'est que, au début des années 80 (quand les chiffres de redoublement on drastiquement chuté en 2 ou 3 ans), il était prévu de faire tout cela.
Et puis, je ne sais pas. On a dû “oublier”, ou regarder ailleurs. Curieusement, tout est passé à la trappe…

C'est ballot, tout de même.

Je connais le CAMSP et le SESSAD. Pour ce dernier, sauf erreur de ma part, il faut être déjà dans le champ du handicap.

ll y a des parents pour lesquels il est impossible d'obtenir qu'ils aillent au CAMSP.
Il y a aussi (surtout?) des délais d'attente qui me font penser à la blague de Coluche : l'URSS a autorisé l'avortement. Le délai d'attente est de 2 ans.

Je répondrai plus en détail plus tard à certains messages qui m'interpellent. Mais puisque l'inefficacité du redoublement dans la plupart des cas semble faire à présent consensus sur ce fil, quelques remarques.

Comme je suis PLC et que j'ai fait le gros de ma carrière en collège, je parle surtout du collège en effet.

Mais certains arguments en faveur du redoublement sont assez faibles. Dire que c'est un allongement du temps d'apprentissage est un peu une blague. Le redoublement n'est pas pré programmé au début de l'année N mais à la fin de l'année N. Et le programme de l'année N est inchangé, de même que les objectifs d'acquisition.

Lors de l'année N+1 tout le programme de l'année N est à revoir, il n'y a aucune diminution du programme ni des objectifs d'acquisition.

Cela n'a donc rien à voir avec 2 fois plus de temps pour acquérir des enseignements. C'est deux fois le même temps pour acquérir le même contenu d'enseignement. Étant donné la courbe d'oubli on peut établir que c'est un dispositif qui n'a même pas vocation à être efficace. En fait on va laisser l'élève perdre l'année N sans l'aider et ensuite pour s'excuser l'institution lui propose de réessayer dans les mêmes conditions qui ont abouti à son échec.

Vraiment un dispositif indéfendable intellectuellement. Et parier sur la maturité possible de l'élève, c'est psychologiser une question didactique et pédagogique. Quelle définition pour la maturité ? En quoi dépend-elle d'une action de l'institution scolaire ?

Jenny a écrit:Voilà, tu as tout dit. Ombre, ministre de l'EN !

J'applaudis aussi.   c'est exactement ça.

valle a écrit:En revanche, ces questionnements ou échanges à partir des arguments donnés n'ont jamais de réponse : on assiste à une répétition de "c'est le consensus" (de ta part) et "vous êtes peut-être bêtes" de la part de @Soirée, avec le plus "ce sont des expériences personnelles", en oubliant que oui, des expériences personnelles infirment une affirmation générale "le redoublement est toujours à éviter".

Si tu veux, je peux préciser mon positionnement.

Je suis convaincu, après avoir lu les méta-analyses et les experts, que "une politique de redoublements massifs est une mauvaise politique pour lutter contre l'échec scolaire", j'y crois à 95%, c'est-à-dire que j'y crois beaucoup, mais que je n'adhère pas non plus à cette hypothèse de façon extrême, j'ai conscience que les preuves qui soutiennent cette croyance ont des faiblesses.

En aucun cas, je ne changerai d'avis en écoutant des anecdotes ou des histoires d'anciens combattants, parce que, pour moi, ces informations ne sont pas crédibles face aux méta-analyses, éventuellement elles pourraient faire baisser ma croyance de 0,00000001%, et encore, c'est généreux, parce qu'on pourrait imaginer qu'on me raconte un million d'anecdotes pour me faire changer d'avis.

Ce qui pourrait me faire changer d'avis, ce sont des méta-analyses qui prouvent que, contrairement à se que l'on pensait avant, le redoublement a un effet très positif. Mais il faudrait alors que l'effet soit très très très très très positif. Quand je mesure dans mes classes, je vois que les élèves en difficulté progressent d'un écart-type par an avec un coût supplémentaire de zéro pour le système scolaire. Quand je regarde les autres méta-analyses, je vois qu'il existe des dispositifs de coût quasi nul qui accélèrent fortement la progression des élèves, au hasard, mais il y en a d'autres, "fournir de l'évaluation formative" qui a une taille d'effet de 0,48 écart-type. Or, le redoublement a un coût très élevé, il faudrait donc que les nouvelles méta-analyses prouvent qu'il fournit une taille d'effet de 4 ou 5, qu'il soit dix fois plus efficace qu'une mesure non ou peu coûteuse, pour que je considère qu'une politique de redoublement a un intérêt. Il faudrait que l'on s'aperçoit que le redoublement est de très loin la mesure de lutte contre l'échec la plus efficace, qu'elle soit une magnitude au-dessus des autres. Or, si je prends le contexte, ce que je crois avoir compris de l'apprentissage et du système éducatif, je crois que je ne verrais jamais de telles méta-analyses, je crois qu'elles pourraient exister à 0,00001%.

Donc, oui, ma position ne bouge pas. Elle ne bouge pas car il n'existe pas à ma connaissances de données scientifiques susceptibles de déplacer mon gradient de crédence. Mais, si quelqu'un connaît ici de telles données, qu'il les poste sur ce fil de discussion et je réviserai ma position, je recalculerai ma crédence.

Ce qu'il faut comprendre c'est que, dans cette discussion, ce sont ceux qui défendent l'idée que "des redoublements massifs (genre, entre un et trois par classe tous les ans) sont utiles contre l'échec scolaire" qui soutiennent une hypothèse extraordinaire. Cela fait quarante ans (au moins) que les publications scientifiques disent le contraire. "Une affirmation extraordinaire requiert plus que des preuves extraordinaires."

@Beaverforever : Et en revenant au niveau d'un choix de conseil de classe face à un élève, comment vois-tu l'affaire ? Je suis au lycée donc par exemple à l'issue d'une classe de seconde ?

@beaverforever : un lien ?
Sans lire, j'imagine aisément une étude anglo saxonne où on entraine l'élève avec des évaluations formatives sur une seule compétence, finalement évaluée en sommatif après. Est ce qu'on vérifie x mois après si la compétence/connaissance est encore mobilisable ? Est-ce que l'élève arrive à l'appliquer en dehors du contexte possiblement très étroit initialement fourni ?

beaverforever a écrit:

valle a écrit:En revanche, ces questionnements ou échanges à partir des arguments donnés n'ont jamais de réponse : on assiste à une répétition de "c'est le consensus" (de ta part) et "vous êtes peut-être bêtes" de la part de @Soirée, avec le plus "ce sont des expériences personnelles", en oubliant que oui, des expériences personnelles infirment une affirmation générale "le redoublement est toujours à éviter".

Si tu veux, je peux préciser mon positionnement.

Je suis convaincu, après avoir lu les méta-analyses et les experts, que "une politique de redoublements massifs est une mauvaise politique pour lutter contre l'échec scolaire", j'y crois à 95%, c'est-à-dire que j'y crois beaucoup, mais que je n'adhère pas non plus à cette hypothèse de façon extrême, j'ai conscience que les preuves qui soutiennent cette croyance ont des faiblesses.

En aucun cas, je ne changerai d'avis en écoutant des anecdotes ou des histoires d'anciens combattants, parce que, pour moi, ces informations ne sont pas crédibles face aux méta-analyses, éventuellement elles pourraient faire baisser ma croyance de 0,00000001%, et encore, c'est généreux, parce qu'on pourrait imaginer qu'on me raconte un million d'anecdotes pour me faire changer d'avis.

Ce qui pourrait me faire changer d'avis, ce sont des méta-analyses qui prouvent que, contrairement à se que l'on pensait avant, le redoublement a un effet très positif. Mais il faudrait alors que l'effet soit très très très très très positif. Quand je mesure dans mes classes, je vois que les élèves en difficulté progressent d'un écart-type par an avec un coût supplémentaire de zéro pour le système scolaire. Quand je regarde les autres méta-analyses, je vois qu'il existe des dispositifs de coût quasi nul qui accélèrent fortement la progression des élèves, au hasard, mais il y en a d'autres, "fournir de l'évaluation formative" qui a une taille d'effet de 0,48 écart-type. Or, le redoublement a un coût très élevé, il faudrait donc que les nouvelles méta-analyses prouvent qu'il fournit une taille d'effet de 4 ou 5, qu'il soit dix fois plus efficace qu'une mesure non ou peu coûteuse, pour que je considère qu'une politique de redoublement a un intérêt. Il faudrait que l'on s'aperçoit que le redoublement est de très loin la mesure de lutte contre l'échec la plus efficace, qu'elle soit une magnitude au-dessus des autres. Or, si je prends le contexte, ce que je crois avoir compris de l'apprentissage et du système éducatif, je crois que je ne verrais jamais de telles méta-analyses, je crois qu'elles pourraient exister à 0,00001%.

Donc, oui, ma position ne bouge pas. Elle ne bouge pas car il n'existe pas à ma connaissances de données scientifiques susceptibles de déplacer mon gradient de crédence. Mais, si quelqu'un connaît ici de telles données, qu'il les poste sur ce fil de discussion et je réviserai ma position, je recalculerai ma crédence.

Ce qu'il faut comprendre c'est que, dans cette discussion, ce sont ceux qui défendent l'idée que "des redoublements massifs (genre, entre un et trois par classe tous les ans) sont utiles contre l'échec scolaire" qui soutiennent une hypothèse extraordinaire. Cela fait quarante ans (au moins) que les publications scientifiques disent le contraire. "Une affirmation extraordinaire requiert plus que des preuves extraordinaires."

Sans revenir dans le débat redoublement ou non, car j'ai bien compris ta confiance dans les méta-analyses (j'avais quelques critiques sur elles quelques posts précédents, j'aurais aimé avoir ton avis, mais bon...), ce qui me frappe dans ton discours, c'est l'argument récurrent du coût. Or, on a supprimé ces dernières vingtaines d'années le redoublement, des classes à effectifs réduits dans les collèges, une partie des classes d'ULIS et de SEGPA, essentiellement parce que cela coûtait trop cher plutôt que par considération pédagogique. Tous les dispositifs pour limiter le décrochage évoqués le long de ce fil demandent des moyens supplémentaires. Tu es le seul à nous parler de méthodes à moyens zéro et cela m'interroge. Ce serait pourtant la solution miracle pour le ministère car pour l'instant, on réduit les coûts et on plonge dans les enquêtes internationales.