Le naufrage sans fin en mathématiques. Note d’alerte du CSEN

beaverforever a écrit:
Maintenant, c'est mon côté optimiste, un élève qui arrive un petit niveau de sixième en maths en seconde GT, est-il condamné à ne pas progresser durant toute l'année ? Vraie question. Je n'ai pas de réponse. Mon intuition, c'est qu'il devrait quand même être possible qu'il atteigne un niveau cinquième/quatrième, mais c'est surtout basé sur mon expérience en histoire géographie, donc je peux être complètement à côté de la plaque.

En admettant que ça soit le cas, en quoi cela nous avance-t-il ?
Si un élève en fin de 2de a un niveau 4e en maths, il sera à la ramasse en 1re, y compris STMG.

De plus, je ne vois pas en quoi les vecteurs, les tableaux de signes et le python vont le faire passer du niveau 6e au niveau 4e.

Non, en Seconde ce n'est plus possible... surtout que c'est déjà une année et un programme clivant, même pour ceux qui ont un niveau 3ème correct.

Et en maths, les lacunes c'est vraiment bloquant. On a parfois des élèves en 6ème qui n'ont vraiment pas un niveau de 6ème... Et malgré trois ans au collège, ils n'évoluent pas forcément. Ne pas avoir les bases stoppe tout. C'est comme demander à un unijambiste de progresser en danse ; tu pourras lui apprendre toutes les techniques que tu veux, il ne peut pas suivre. Par contre, si on veut lui apprendre à mieux vivre avec une jambe, ça c'est possible mais l'objectif n'est pas le même. Il leur faudrait des cours adaptés qui n'ont rien à voir avec le programme qui est demandé au collège. L'expérience évoquée par @Pat B sur le fil est d'ailleurs intéressante (programme allégé  et adapté à leurs difficultés en 6ème et 5ème  sur 2, 3 ans pour pouvoir intégrer une MFR en suivant, en classe à 20 élèves max...Une segpa quoi..).

beaverforever a écrit:
Maintenant, c'est mon côté optimiste, un élève qui arrive un petit niveau de sixième en maths en seconde GT, est-il condamné à ne pas progresser durant toute l'année ? Vraie question. Je n'ai pas de réponse. Mon intuition, c'est qu'il devrait quand même être possible qu'il atteigne un niveau cinquième/quatrième, mais c'est surtout basé sur mon expérience en histoire géographie, donc je peux être complètement à côté de la plaque.

J'ai un collègue d'histoire-géographie qui un jour m'a dit: Dans ma discipline, on arrive à mentir aux élèves sur leur niveau réel, ce qui nous permet de faire cours. En maths, vous ne pouvez pas. Cette phrase m'a fait beaucoup de bien.

kyu a écrit:

Moonchild a écrit:
C'est bien beau mais une fois qu'on a dit qu'il faudrait mettre les élèves en difficulté dans un environnement favorable à l'apprentissage, on n'est pas plus avancé que quand on invoqué les groupes de niveaux sans plus de précision sur leur organisation : concrètement, je ne vois pas ce que pourrait être un environnement favorable à l'apprentissage en maths dans une classe de seconde où l'hétérogénéité est telle que les besoins des "meilleurs" éléments et ceux des plus faibles sont tellement éloignés qu'ils en deviennent incompatibles : tout ce qui pourrait éventuellement permettre aux uns de progresser fera au mieux stagner les autres.

100 % d’accord.

Et ça devrait être une évidence pour tous ceux qui savent à quoi ressemble une classe de seconde en maths aujourd’hui.

Je trouve que des groupes de niveaux en seconde (au moins 2 mais dans l’idéal 3) avec des programmes différents et adaptés serait un premier pas vers quelque chose qui soit enfin raisonnable et cohérent avec la réalité.

Entièrement d'accord. Il me semble quand même que les profs de maths sont les mieux placés pour donner leur avis et proposer des solutions sur ce fil.

Proflambdada a écrit:Et en maths, les lacunes c'est vraiment bloquant. On a parfois des élèves en 6ème qui n'ont vraiment pas un niveau de 6ème... Et malgré trois ans au collège, ils n'évoluent pas forcément. Ne pas avoir les bases stoppe tout. C'est comme demander à un unijambiste de progresser en danse ; tu pourras lui apprendre toutes les techniques que tu veux, il ne peut pas suivre. Par contre, si on veut lui apprendre à mieux vivre avec une jambe, ça c'est possible mais l'objectif n'est pas le même. Il leur faudrait des cours adaptés qui n'ont rien à voir avec le programme qui est demandé au collège. L'expérience évoquée par @PatB sur le fil est d'ailleurs intéressante (programme allégé  et adapté à leurs difficultés en 6ème et 5ème  sur 2, 3 ans pour pouvoir intégrer une MFR en suivant, en classe à 20 élèves max...Une segpa quoi..).

Je constate que de plus en plus d'élèves arrivant en 6ème ont un niveau SEGPA ou proche de celui-ci avec de grandes difficultés similaires aux élèves de SEGPA (en anglais nous faisons cours aux niveaux dits ordinaires et aux SEGPA donc nous pouvons facilement comparer).

Plus factuellement parlant, de plus en plus d'élèves sont orientés ou réorientés en SEGPA mais nombreux restent dans le cursus ordinaire faute de place (plus rarement à cause d'un refus de la famille mais c'est un autre sujet). Je précise qu'il n'y a pas eu de fermeture de classes SEGPA dans mon département, au contraire leur nombre a augmenté en 20-30 ans.

C'est donc bien qu'il y a un réel problème de niveau, puisque ce qui relevait de l'exceptionnel devient la norme.
Je ne sais pas si c'est sur ce fil mais quelqu'un a très justement dit que l'on était en train de littéralement créer des handicapés...

Pat B a écrit:Pour aller à rebours de ce qu'on entend souvent : moi, j'ai connu des classes et groupes de niveau efficaces. Mais c'était certainement très différent de ce qui est envisagé par le gouvernement.
En 6ème, on avait une classe allégée à tout point de vue : effectifs allégés (12 à 18), programme allégé, qui en fin d'année pouvait être redoublée en sixième "normale" une fois qu'on avait à peu près repris les bases de primaire, ou bien se poursuivait vers une cinquième allégée (qui plus tard est devenue groupe de niveau en français-maths-anglais) en vue d'une orientation en MFR (maison familiale et rurale, avec stage à mi-temps en entreprise dès 14 ans). Dans ce dispositif, on a littéralement sauvé des gamins qui étaient en échec (en général niveau segpa avec orientation refusée par les parents). Et dans les trois autres classes de sixième, ils avaient des jeunes qui avaient à peu près leurs bases et pouvaient avancer.
Je pense que le programme "collège modulable" su SNALC est aussi une solution qui pourrait fonctionner.
Bref, pour que des groupes ou classes de niveau fonctionnent, il faut que les élèves faibles aient un programme allégé, soit une année de plus pour atteindre les mêmes objectifs que les autres, soit des objectifs différents. Tout autre dispositif est voué à l'échec.

Je ne sais pas ce qu'envisage le gouvernement (en fait je pense qu'il n'envisage pas grand chose, qu'il a lancé l'élément de langage "groupe de niveau" pour jouer sur un réflexe élitiste et laissera comme d'habitude le terrain s'organiser dans l'improvisation pour suivre derrière) mais sur le fond on est d'accord : il ne peut y avoir de groupes de niveau ou de besoins que si on pense d'abord au programme et aux débouchés, et si ce genre de dispositif est accepté par les parents. Ensuite un problème est qu'en zone urbaine, je ne suis pas sûr qu'il y ait les mêmes débouchés possibles en MFR ou vers l'apprentissage, ni que ça ne soit pas vécu comme une relégation par une proportion plus forte de familles.

C'est assez dingue que le collège modulaire du SNALC soit considéré comme la solution par tant de gens.

Oui, ça serait sans doute mieux (et encore, j'en doute sur un point obsessionnel qui, s'il était abandonné, donnerait à ce dispositif une force décuplée mais on ne peut pas aller contre une obsession cancéreuse de notre culture) mais cela a 50 ans de retard sur ce qu'on sait qui est efficace.

Enfin, ce collège modulaire ne ferait que sauver les meubles alors qu'un vrai travail sur les programmes, les dispositifs en primaire, une révision des moyens et des dispositifs et des programmes au collège et une refondation du lycée, ça irait mieux.

Cependant, nous ne sommes pas prêts. L'obsession maladive que nous avons, outre la névrose sur l'autorité, c'est ce besoin de ne parler que du redoublement qui est, et toute la recherche le dit à un fait près (l'alphabétisation et l'entrée dans la littératie), inefficace et une perte de temps et d'argent public.

Je n'en reviens pas qu'on soit si obsessionnel sur ça. Cela en dit long sur le déclin intellectuel de notre pays.

kyu a écrit:

Moonchild a écrit:
C'est bien beau mais une fois qu'on a dit qu'il faudrait mettre les élèves en difficulté dans un environnement favorable à l'apprentissage, on n'est pas plus avancé que quand on invoqué les groupes de niveaux sans plus de précision sur leur organisation : concrètement, je ne vois pas ce que pourrait être un environnement favorable à l'apprentissage en maths dans une classe de seconde où l'hétérogénéité est telle que les besoins des "meilleurs" éléments et ceux des plus faibles sont tellement éloignés qu'ils en deviennent incompatibles : tout ce qui pourrait éventuellement permettre aux uns de progresser fera au mieux stagner les autres.

100 % d’accord.

Et ça devrait être une évidence pour tous ceux qui savent à quoi ressemble une classe de seconde en maths aujourd’hui.

Je trouve que des groupes de niveaux en seconde (au moins 2 mais dans l’idéal 3) avec des programmes différents et adaptés serait un premier pas vers quelque chose qui soit enfin raisonnable et cohérent avec la réalité.

Et que fais-tu de tes élèves de trois groupes de niveau différents au moment de l'orientation en première ?

Question annexe : comment distribues-tu tes élèves dans les groupes ?

Les groupes de niveau en seconde, c'est la fin de la seconde indifférenciée. Sur le fond j'y suis plutôt favorable - la seconde indifférenciée n'a jamais vraiment marché-, mais dans ce cas on l'annonce clairement dès l'orientation en fin de troisième.

En fait, si les gens se focalisent sur le redoublement, c'est que c'est la seule piste qui a vraiment été testée (à grande échelle et de manière visible).

D'ailleurs, quand on parle redoublement, je ne suis pas sûre qu'il soit pertinent de parler de "redoublement" tout court ; si, en effet, j'ai du mal à voir la pertinence d'un redoublement de 5e (hors absence trèèèèès longue pendant l'année), d'un redoublement de CP, qui va surtout permettre, en tout cas pour les élèves qui ont besoin de temps, de savoir lire lorsqu'il passeront en CE1.

Ramanujan974 a écrit:

beaverforever a écrit:
Maintenant, c'est mon côté optimiste, un élève qui arrive un petit niveau de sixième en maths en seconde GT, est-il condamné à ne pas progresser durant toute l'année ? Vraie question. Je n'ai pas de réponse. Mon intuition, c'est qu'il devrait quand même être possible qu'il atteigne un niveau cinquième/quatrième, mais c'est surtout basé sur mon expérience en histoire géographie, donc je peux être complètement à côté de la plaque.

En admettant que ça soit le cas, en quoi cela nous avance-t-il ?

Ben, ça avance le niveau de l'élève. Il n'a pas perdu son année et il a même fait une belle performance. Ensuite, vu notre système éducatif, cela ne lui ouvre pas autant de de portes que ça. Mais c'est peut-être une piste de réflexion, que faire des élèves faibles qui progressent très vite mais qui restent toujours décalés par rapport au niveau attendu dans la classe où ils sont scolarisés ?

TFS a écrit:Non, en Seconde ce n'est plus possible... surtout que c'est déjà une année et un programme clivant, même pour ceux qui ont un niveau 3ème correct.

Proflambdada a écrit:Et en maths, les lacunes c'est vraiment bloquant. On a parfois des élèves en 6ème qui n'ont vraiment pas un niveau de 6ème... Et malgré trois ans au collège, ils n'évoluent pas forcément. Ne pas avoir les bases stoppe tout. C'est comme demander à un unijambiste de progresser en danse ; tu pourras lui apprendre toutes les techniques que tu veux, il ne peut pas suivre. Par contre, si on veut lui apprendre à mieux vivre avec une jambe, ça c'est possible mais l'objectif n'est pas le même. Il leur faudrait des cours adaptés qui n'ont rien à voir avec le programme qui est demandé au collège. L'expérience évoquée par @Pat B sur le fil est d'ailleurs intéressante (programme allégé  et adapté à leurs difficultés en 6ème et 5ème  sur 2, 3 ans pour pouvoir intégrer une MFR en suivant, en classe à 20 élèves max...Une segpa quoi..).

OK. Mon hypothèse vous semble très improbable, je m'en doutais un peu.

Il n'y a pas eu de mutation génétique en seulement 40 ans, les élèves actuels ont les mêmes capacités que des élèves des années 80. Donc un unijambiste ne peut pas voir sa jambe repoussée mais un élève est capable d'apprendre à compter. Il suffit de s'en donner les moyens.

Le redoublement est un faux problème car cela dépend du curseur et plus le curseur est bas plus le niveau baisse, bref c'est le nivellement pas le bas.

Ce qu'il faut c'est permettre à chaque élève d'atteindre un niveau minimal à la fin de l'année sans envisager le redoublement mais tout doit être mis en oeuvre pour qu'il atteigne ce niveau minimal et donc il faudrait un climat de confiance et de réussite totalement différent dans lequel on redonnerait le goût du travail au élèves.

Notre système actuel fabrique de la médiocrité, ce n'est pas étonnant si les élèves ne veulent plus jouer le jeu car les dés sont pipés.

Ceux qui ont la chance d'être dans une famille qui connait les codes s'en sortent, mais l'école n'a aucun mérite dans cette réussite.

J'ai vraiment eu la chance de vivre à une époque où l'école pouvait nous permettre de nous élever socialement en particulier grâce aux maths car à cette époque on pouvait atteindre un très bon niveau en maths sans aide de la famille. Dans les autres matières, le niveau de culture familiale était un facteur plus important.

Maintenant, c'est vraiment triste de constater que même en maths le milieu social joue un rôle très important.

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:
Maintenant, c'est mon côté optimiste, un élève qui arrive un petit niveau de sixième en maths en seconde GT, est-il condamné à ne pas progresser durant toute l'année ? Vraie question. Je n'ai pas de réponse. Mon intuition, c'est qu'il devrait quand même être possible qu'il atteigne un niveau cinquième/quatrième, mais c'est surtout basé sur mon expérience en histoire géographie, donc je peux être complètement à côté de la plaque.

J'ai un collègue d'histoire-géographie qui un jour m'a dit: Dans ma discipline, on arrive à mentir aux élèves sur leur niveau réel, ce qui nous permet de faire cours. En maths, vous ne pouvez pas. Cette phrase m'a fait beaucoup de bien.

Ha ben oui, bien sûr, vu qu'en maths on fait des choses sérieuses alors que les fameuses "sciences molles" hein...
Enfin, c'est bien pour ça qu'on envoyait avant en L les élèves nuls en tout "parce que dans les matières littéraires on peut toujours rattraper son niveau alors qu'en maths avec des lacunes c'est pas possible", et que maintenant on se les coltine en HGGSP et HLP.

Le jour où les gens comprendront que l'histoire géo est une vraie sciences où les lacunes ne pardonnent pas plus qu'en maths, on aura peut-être fait un pas en avant.

@Elaïna : ce que tu écris peut aussi s'appliquer à l'enseignement du Français au lycée. À bien des égards, les exercices pratiqués en vue de l'examen (analyse de texte, dissertation, contraction, essai) obéissent à la méthode scientifique et mobilisent les mêmes compétences. C'est du moins ainsi que nous les enseignons, afin de donner aux élèves quelques outils fiables et une mécanique de travail qui les rassurent. Les élèves n'ont pas la culture littéraire, le parcours de lecteur et la sensibilité nécessaires à d'autres approches.
Les lacunes les plus courantes et les plus graves que je constate sont bien de l'ordre de la logique.

Tout à fait d'accord pour la filière L comme filière "poubelle". Je ne sais pas, pour le moment, s'il en va de même pour les spé HGGSP et HLP. En HLP, j'ai eu une fois une classe faible et peu intéressée, mais c'était en partie la faute de l'établissement qui n'avait pas bien communiqué en 2nde et de deux trois illuminés qui avaient raconté n'importe quoi aux familles. Pour le reste, j'ai eu des élèves plutôt sérieux. On manque peut-être de recul pour le moment.

beaverforever a écrit:

TFS a écrit:Non, en Seconde ce n'est plus possible... surtout que c'est déjà une année et un programme clivant, même pour ceux qui ont un niveau 3ème correct.

Proflambdada a écrit:Et en maths, les lacunes c'est vraiment bloquant. On a parfois des élèves en 6ème qui n'ont vraiment pas un niveau de 6ème... Et malgré trois ans au collège, ils n'évoluent pas forcément. Ne pas avoir les bases stoppe tout. C'est comme demander à un unijambiste de progresser en danse ; tu pourras lui apprendre toutes les techniques que tu veux, il ne peut pas suivre. Par contre, si on veut lui apprendre à mieux vivre avec une jambe, ça c'est possible mais l'objectif n'est pas le même. Il leur faudrait des cours adaptés qui n'ont rien à voir avec le programme qui est demandé au collège. L'expérience évoquée par @Pat B sur le fil est d'ailleurs intéressante (programme allégé  et adapté à leurs difficultés en 6ème et 5ème  sur 2, 3 ans pour pouvoir intégrer une MFR en suivant, en classe à 20 élèves max...Une segpa quoi..).

OK. Mon hypothèse vous semble très improbable, je m'en doutais un peu.

Oui et c'est à mon avis très lié à la nature même de la discipline enseignée.

En écoutant ou lisant des collègues d'HG, j'ai cru comprendre (avec toutes les réserves d'usage) que, dans cette matière, du fait de l'existence d'une méthodologie transversale à tous les chapitres, il serait envisageable de proposer à tous les élèves un même travail sur un même thème tout en modulant les exigences selon les profils et que, y compris au niveau du lycée, il n'était pas complètement impossible - quoique pas facile - de faire un cours qui puisse être entendu à divers degrés par un éventail assez vaste d'élèves de niveaux disparates.

En revanche, en maths les notions sont strictement pyramidales et, même s'ils comportent de fait des phases de révisions, les programmes de chaque année du lycée se consacrent à des notions nouvelles qui reposent sur celles des années précédentes sans lesquelles elles ne peuvent pas être accessibles. Bien sûr, le programme de chaque année prolonge les précédents, mais il y a des effets de seuils conceptuels qui font que, par exemple, ce qui est étudié en seconde n'aidera pas un élève en difficulté à mieux assimiler ce qu'il n'a pas compris au collège ; cet élève se retrouvera simplement plongé dans un univers qui lui paraîtra complètement ésotérique alors qu'il aurait plutôt besoin d'une reprise systématique des bases non maîtrisées (cependant, il faut avoir conscience qu'un tel travail de reconstruction a peu de chance d'aboutir si on s'y prend trop tard et que les conceptions erronées sont trop enkystées) qui n'est de toute façon pas compatible avec l'avancée dans le programme de l'année.

Je crois que ce point explique en partie l'impasse des échanges sur ce forum entre, d'un côté, Elyas ou toi et, de l'autre, quasiment tous les profs de maths qui sont intervenus : les méthodes que vous proposez et que vous jugez efficaces nous paraissent en définitive plutôt décalées et pas vraiment applicables.

TFS a écrit:Non, en Seconde ce n'est plus possible... surtout que c'est déjà une année et un programme clivant, même pour ceux qui ont un niveau 3ème correct.

Pareil pour moi, je ne vois pas, dans le programme ce qui pourrait y aider, et du reste dans quelque programme que j'ai pu voir ou imaginer. A moins de sortir totalement d'un niveau de seconde appliqué uniquement à ces élèves.

Tout à fait ! On a besoin de lycéens qui savent lire (et comprennent ce qu'ils lisent) mais qui ont également les bases en maths. Quand en début de seconde, les élèves par exemple ne maîtrisent pas le calcul chez les relatifs, c'est très compliqué ensuite : les calculs sont presque tout le temps faux et ils se découragent...
Ce qui m'agace particulièrement et qui est de plus en plus fréquent : les élèves sans aucun souci de compréhension mais complètement largués : j'ai honte de notre système éducatif.
Ressources possibles ?
En maternelle : méthode Catherine Huby
En élémentaire : méthode Catherine Huby ou GRIP
Pour la suite, on bricole chacun dans notre coin mais je rêve de manuels simples avec la dose d'exercices techniques classés par difficulté croissante (avec bien sûr réemploi des chapitres précédents).
En attendant d'avoir des élèves qui ont le niveau pour suivre, je préfèrerai avoir des élèves regroupés par besoins et objectifs. Aujourd'hui mes classes de seconde sont bien trop hétérogènes, je n'arrive pas à faire progresser à la fois les élèves forts, les élèves motivés mais aux lacunes abyssales, les élèves qui ont besoin de deux fois plus de temps pour comprendre, et les élèves qui se demandent pourquoi ils sont là...
J'ai d'ailleurs le même problème en spé avec ceux qui vont continuer dans le domaine scientifique et les autres pour qui je peux me contenter d'un niveau conforme aux épreuves de bac....

j'ai bien peur que pour beaucoup d'élèves la question soit "pourquoi se fatiguer?"...et dans les 16 pages qui précèdent, je ne vois aucune réponse.

Bien sûr qu'on ne peut pas véritablement réussir en HG si on n'a pas les bases, mais il y a des matières où il est plus facile que d'autres de planquer la opussière sur le tapis si et seulement si le professeur a envie de cacher la misère (ou envie d'essayer de ne pas larguer complètement les plus faibles, soit par philosophie, soit pour acheter la paix sociale, et je ne juge pas, tant je sais qu'on paie cher, avec certaines classes, la paix sociale non achetée).

Les IO de diverses disciplines s'y sont mises aussi, avec notamment l'interdiction de noter l'orthographe autrement qu'en contrôle d'orthographe.

Résultat : régulièrement, en conseil de classe, j'entends moult collègues qualifier de "brillants" des élèves qui ne sont pas très autonomes mais un peu, donc largement plus que d'autres, ne savent pas écrire trois mots d’affilée sans faute, ont du mal avec la syntaxe dès qu'on dépasse le "sujet-verbe-complément" (et encore, ils ont parfois de ces tournures, qui font que même dans une phrase pas compliquée...), ont une culture générale très limitée, une rigueur meilleure que celles de leurs camarades mais pas terrible non plus (je le dis avec le recul de celle qui, collégienne, manquait parfois de rigueur, moins qu'eux, mais le payait cher en termes de points qui tombent de partout dans plein de disciplines), bref des mômes gentils, dynamiques, motivés, pas idiots, mais clairement, clairement, pas "brillants".

Au sujet des classes de niveau. Je suis contre, mais bon si un jour je constate que cela fonctionne bien alors je suis disposé à changer d'avis.

On a parlé des classes dans le style tremplin, qui ne sont pas vraiment des classes de niveau, mais ce genre de classe demande des moyens humains plus importants et c'est impossible à mettre en place au niveau national. Cependant, je m'interroge sur leur efficacité. Par exemple, il y a des classes tremplins pour faire la 6ème et 5ème en 3 ans. Et je me demande si au final le niveau des élèves est meilleur que s'ils avaient suivi les classes normales en 2 ou 3 ans. A la limite pour effectuer une autre orientation alors tout va bien. Mais pour passer en 4ème, et bien je constate que les élèves qui viennent des classes "tremplin" sont incapables de suivre. Alors qu'on leur a fait croire qu'ils étaient bons en maths l'année précédente et c'est peut-être bon pour la confiance mais certains parents disent que le prof de 4ème est nul et les autres plus avertis évitent la classe tremplin par tous les moyens tout comme on évitait à une époque la classe CCPN...

D'ailleurs les initiateurs de ce genre de projet s'essoufflent souvent rapidement, en général au bout de 5 ou 6 ans, la vague de profs volontaires fait place à la vague des profs qui n'ont pas eu le choix**... Et on abandonne l'idée qui demandait des heures "empruntées" aux autres... Après, on peut aussi toujours dire que si la classe tremplin est bien mise en place avec plein de paramètres vachement subtils avec une équipe de super-profs motivés et bien on obtient des résultats super-bons. Donc le problème vient des profs et de la mauvaise mise en place de l'idée géniale. Sauf que je suis modeste et je pense que je ne suis pas un super-prof et que l'EN n'a pas un taux de super-profs motivés suffisant pour mettre en place de telles idées géniales, donc plouf !!

Une classe tremplin et plus généralement le principe de la différenciation devrait normalement suivre l'idée toute simple de la rampe d'accès pour les fauteuils roulants. Sauf qu'avec notre EN, on a inventé la rampe d'accès qui arrive plus bas que le seuil à atteindre avec souvent un petit vide comme si on avait oublié le pont-levi, donc il reste la célèbre formule : 

"Lève-toi et Marche et Saute !"

Et sinon, comme disait Coluche, il reste Lisieux pour pleurer !

(**) : Bizarement, avec ma petite lorgnette, je constate que quand les super-profs motivés laissent leur place à ceux qui n'ont pas eu le choix (TZR, contractuels, etc...) et bien les moyens en heure diminuent et les effectifs augmentent petit à petit car 14 ou 15 ou 18 c'est presque pareil... et cette heure en plus le vendredi en fin de journée était-elle vraiment utile ?

Pour moi ce sont les "bons élèves qui tirent les autres vers le haut" qui est illusoire. Les "bons élèves" (et ce n'est pas une critique à leur égard) accaparent la parole pendant que les autres se font passifs et petits. Dans un groupe de niveau (on l'observe par exemple en APC) les élèves en difficulté vont enfin oser parler puisqu'ils savent qu'ils sont avec d'autres élèves en difficulté, sans avoir peur de se tromper, en ayant le temps de s'exprimer que ne leur laissent pas les élèves doués qui parlent avant qu'on les interroge ou soufflent parce qu'ils ont envie que ça avance. Ce que disent les élèves en difficulté permet souvent de comprendre leurs erreurs. Et de leur côté, les "bons élèves" pourront avancer à un rythme qui leur convient; Franchement, je ne vois pas où est le problème. Dans notre école où toutes les classes sont à double niveau, on a justement créé des groupes homogènes pour éviter de rajouter des niveaux supplémentaires au sein des groupes-classes.

Manu7 a écrit:Au sujet des classes de niveau. Je suis contre, mais bon si un jour je constate que cela fonctionne bien alors je suis disposé à changer d'avis.

On a parlé des classes dans le style tremplin, qui ne sont pas vraiment des classes de niveau, mais ce genre de classe demande des moyens humains plus importants et c'est impossible à mettre en place au niveau national. Cependant, je m'interroge sur leur efficacité. Par exemple, il y a des classes tremplins pour faire la 6ème et 5ème en 3 ans. Et je me demande si au final le niveau des élèves est meilleur que s'ils avaient suivi les classes normales en 2 ou 3 ans. A la limite pour effectuer une autre orientation alors tout va bien. Mais pour passer en 4ème, et bien je constate que les élèves qui viennent des classes "tremplin" sont incapables de suivre. Alors qu'on leur a fait croire qu'ils étaient bons en maths l'année précédente et c'est peut-être bon pour la confiance mais certains parents disent que le prof de 4ème est nul et les autres plus avertis évitent la classe tremplin par tous les moyens tout comme on évitait à une époque la classe CCPN...

D'ailleurs les initiateurs de ce genre de projet s'essoufflent souvent rapidement, en général au bout de 5 ou 6 ans, la vague de profs volontaires fait place à la vague des profs qui n'ont pas eu le choix... Et on abandonne l'idée qui demandait des heures "empruntées" aux autres... Après, on peut aussi toujours dire que si la classe tremplin est bien mise en place avec plein de paramètres vachement subtils avec une équipe de super-profs motivés et bien on obtient des résultats super-bons. Donc le problème vient des profs et de la mauvaise mise en place de l'idée géniale. Sauf que je suis modeste et je pense que je ne suis pas un super-prof et que l'EN n'a pas un taux de super-profs motivés suffisant pour mettre en place de telles idées géniales, donc plouf !!

Une classe tremplin et plus généralement le principe de la différenciation devrait normalement suivre l'idée toute simple de la rampe d'accès pour les fauteuils roulants. Sauf qu'avec notre EN, on a inventé la rampe d'accès qui arrive plus bas que le seuil à atteindre avec souvent un petit vide comme si on avait oublié le pont-levi, donc il reste la célèbre formule : 

"Lève-toi et Marche et Saute !"

Et sinon, comme disait Coluche, il reste Lisieux pour pleurer !

Les classes tremplin sont une sorte de classe à niveau où on a intégré le redoublement dedans. Que les élèves qui en sortent ne suivent pas en 4e est normal, ils se prennent dans la figure le double-effet kisscool de l'inefficacité des classes à niveau et du redoublement. Bingo !

C'est une pure sottise.

A tous les coups, ces classes tremplin sont pour les pauvres (avec quelques enfants de familles un peu plus aisées pour servir de bouclier à la critique sociale du dispositif).

Le problème actuel est que notre école est faite pour les élèves qui pourraient s'en sortir avec les plus mauvais professeurs de la Terre ou même sans l'école. On critique donc ceux pour qui l'école a été créée et pour qui l'école est un besoin. Pour le dire correctement, on est dans une situation absurde. On pilonne les enfants qui ont besoin de l'école et on les met dans des dispositifs aux effets négatifs et ce sont sur eux qu'on met le moins de moyens financiers.

La réalité est qu'il faudrait faire des classes à 10 élèves dans les zones rurales et dans les zones urbaines pauvres tout en laissant des classes à 24-25 dans les autres zones. Il faudrait revoir à la hausse les programmes du Premier Degré et arrêter de penser qu'ils ne peuvent pas y arriver. Il faudrait mettre les meilleurs professeurs dans les classes à 10 élèves. Dès qu'on voit qu'un élève a un souci ou une force, il faudrait laisser dans l'emploi du temps des modules supplémentaires pour le soutenir/le renforcer dans des groupes à 4-5 (c'est le principe du micro-teaching).

Cela demande une révision totale de notre système : recrutement massif avec salaires d'attractivité, formation forte pour les enseignants, retournement du rôle des personnels de direction au service des élèves et des professeurs, révisions du rôle des IA-IPR, création d'un statut de référent-formateur sur une zone avec des classes d'application qu'on peut visiter quand on veut etc.

Cela n'arrivera jamais.

Verdurette a écrit:Pour moi ce sont les "bons élèves qui tirent les autres vers le haut" qui est illusoire. Les "bons élèves" (et ce n'est pas une critique à leur égard) accaparent la parole pendant que les autres se font passifs et petits.  Dans un groupe de niveau (on l'observe par exemple en APC) les élèves en difficulté vont enfin oser parler puisqu'ils savent qu'ils sont avec d'autres élèves en difficulté, sans avoir peur de se tromper, en ayant le temps de s'exprimer que ne leur laissent pas les élèves doués qui parlent avant qu'on les interroge ou soufflent parce qu'ils ont envie que ça avance. Ce que disent les élèves en difficulté permet souvent de comprendre leurs erreurs. Et de leur côté, les "bons élèves" pourront avancer à un rythme qui leur convient; Franchement, je ne vois pas où est le problème. Dans notre école où toutes les classes sont à double niveau, on a justement créé des groupes homogènes pour éviter de rajouter des niveaux supplémentaires au sein des groupes-classes.

Chacun avance à son rythme, c'est aussi une belle illusion, non ?

C'est cette illusion qui fait que même les bons élèves vont moins vite qu'avant, les études CEDRE montrent non seulement que le niveau moyen a terriblement chuté entre 1987 et 2017 mais aussi le niveau des meilleurs.

Quand je différencie, car je n'ai plus le choix, je vois bien aussi que les bons ont besoin de moi pour avancer et ils sont très malins pour capter mon attention, alors que je veux surtout qu'ils soient autonomes pendant que j'aide les faibles mais il faut se rendre à l'évidence, je donne aux meilleurs ce que tout le monde faisait il y a 25 ans...

Pour les classes au double-niveau, j'ai vu des parents qui ne supportaient plus ce système car en leur enfant avait l'impression de redoubler un an sur deux. En CM1, l'enfant avait suivi tous les cours de CM2 et en CM2, elle a recommencé...

Quand je pense qu'avant quand j'étais en CM1, si jamais on écoutait notre instituteur expliquer une notion aux CM2, nous étions punis car cela signifiait que l'on ne faisait pas le Travail prévu... Et pourtant dans ma classe de CM1, nous étions une poignée de fonceurs, mais on n'avait pas le temps de lever le nez ou de s'ennuyer.


On peut toujours dire comme dans le meilleur des mondes que c'est bien de rassembler ensemble les gens de même niveau. Mais je n'y crois pas.
Par exemple, on a constaté que le meilleur moyen pour que nos élèves allophones apprennent le français et bien c'était de suivre tous les cours et c'est très efficace. On leur demande uniquement de tout recopier même s'ils ne comprennent rien. On pourrait dire que c'est illogique mais ça marche. Alors que pourtant de nombreux profs voulaient absolument les réunir dans la même classe avec un EDT aménagé pour qu'on leur apprenne le français. Finalement quand on a demandé des volontaires pour encadrer cette classe et bien même ceux qui avaient eu l'idée ont changé d'avis, donc on n'a jamais testé, ouf !

On ne peut pas "aider les meilleurs" dans le contexte actuel....Doit-on accepter sous prétexte de refuser les classes de niveau ( et les arguments contre - pas ce que dit la recherche, aux résultats d'ailleurs contestés si on gratte le vernis, quel que soit le sérieux dont elle se pare, mais les remarques de bons sens - sont réels) en arriver à la situation, où, pour parler de ce que je connais, en spé maths, certains ont un petit niveau de seconde ! On ne peut aider personne, car ces élèves sont en difficulté sur absolument tout ce qui est basique, gestion des signes dans les calculs, fractions, unités et j'en passe. Je suis impuissant à donner un travail d'une petite ambition (ie où if faut chercher et non appliquer) aux "bons" élèves car je ne peux discuter dans le cadre de la classe de leur solution, de leur raisonnement, de leurs erreurs éventuelles et, malheureusement, ils s'en rendent bien compte d'où forcément un baisse de motivation pour faire "plus". On peut toujours dire "les bons s'en sortiront toujours", mais hélas non, je vois des élèves ayant d'excellents résultats en perdition complète quand ils intègrent des prépas de quelque ambition. Faut-il que ce soit blanc et noir? classes par niveau avec relégation ou mixité complète avec orientation choisie comme, il faut bien le dire, nous le vivons aujourd'hui.
Si c'est la seule alternative, tant pis, à regret, mon choix sera fait.

Manu7 a écrit:

Verdurette a écrit:Pour moi ce sont les "bons élèves qui tirent les autres vers le haut" qui est illusoire. Les "bons élèves" (et ce n'est pas une critique à leur égard) accaparent la parole pendant que les autres se font passifs et petits.  Dans un groupe de niveau (on l'observe par exemple en APC) les élèves en difficulté vont enfin oser parler puisqu'ils savent qu'ils sont avec d'autres élèves en difficulté, sans avoir peur de se tromper, en ayant le temps de s'exprimer que ne leur laissent pas les élèves doués qui parlent avant qu'on les interroge ou soufflent parce qu'ils ont envie que ça avance. Ce que disent les élèves en difficulté permet souvent de comprendre leurs erreurs. Et de leur côté, les "bons élèves" pourront avancer à un rythme qui leur convient; Franchement, je ne vois pas où est le problème. Dans notre école où toutes les classes sont à double niveau, on a justement créé des groupes homogènes pour éviter de rajouter des niveaux supplémentaires au sein des groupes-classes.

Chacun avance à son rythme, c'est aussi une belle illusion, non ?

C'est cette illusion qui fait que même les bons élèves vont moins vite qu'avant, les études CEDRE montrent non seulement que le niveau moyen a terriblement chuté entre 1987 et 2017 mais aussi le niveau des meilleurs.

Quand je différencie, car je n'ai plus le choix, je vois bien aussi que les bons ont besoin de moi pour avancer et ils sont très malins pour capter mon attention, alors que je veux surtout qu'ils soient autonomes pendant que j'aide les faibles mais il faut se rendre à l'évidence, je donne aux meilleurs ce que tout le monde faisait il y a 25 ans...

Pour les classes au double-niveau, j'ai vu des parents qui ne supportaient plus ce système car en leur enfant avait l'impression de redoubler un an sur deux. En CM1, l'enfant avait suivi tous les cours de CM2 et en CM2, elle a recommencé...

Quand je pense qu'avant quand j'étais en CM1, si jamais on écoutait notre instituteur expliquer une notion aux CM2, nous étions punis car cela signifiait que l'on ne faisait pas le Travail prévu... Et pourtant dans ma classe de CM1, nous étions une poignée de fonceurs, mais on n'avait pas le temps de lever le nez ou de s'ennuyer.


On peut toujours dire comme dans le meilleur des mondes que c'est bien de rassembler ensemble les gens de même niveau. Mais je n'y crois pas.
Par exemple, on a constaté que le meilleur moyen pour que nos élèves allophones apprennent le français et bien c'était de suivre tous les cours et c'est très efficace. On leur demande uniquement de tout recopier même s'ils ne comprennent rien. On pourrait dire que c'est illogique mais ça marche. Alors que pourtant de nombreux profs voulaient absolument les réunir dans la même classe avec un EDT aménagé pour qu'on leur apprenne le français. Finalement quand on a demandé des volontaires pour encadrer cette classe et bien même ceux qui avaient eu l'idée ont changé d'avis, donc on n'a jamais testé, ouf !

Et encore, mais c'est dramatique, car en maths la progression n'est pas linéaire....il y a des étapes à passer. Et ces étapes se travaillent, on voit très bien que des élèves, supposés bons, ne les ont pas franchies et que nous n'avons pas de temps à leur consacrer pour cela. Du coup on fait du cosmétique, un exo de plus par ci par là, mais cela ne suffit pas. Au pire le niveau s'égalise, mais par le bas.