Les profs d’histoire : des historiens ?

Je pense aussi que la position peut être un peu mesurée... Je défends le disciplinaire aussi parce que c'est ce qui correspond à mes convictions premières (et le mythe de l'agrégé qui ne sait pas enseigner, c'est insupportable) et c'est ce qui est le plus menacé, j'ai à cœur d'être le plus au niveau possible et de transmettre cette valeur-là mais ça ne m'empêche pas d'aimer réfléchir à ma pédagogie, de me documenter, d'aimer réfléchir à l'efficacité de mes pratiques auprès des étudiants, de leur proposer des méthodes de travail... Mon passage au collège a été très bénéfique de ce point de vue. Quand le pédagogique est corrélé au disciplinaire (ce qui n'est pas le cas des sciences de l'éducation, d'où leurs inepties), c'est efficace. Bien sûr, c'est le disciplinaire qui est malmené, avec cette volonté de déposséder l'enseignant de sa maîtrise disciplinaire et de son autonomie intellectuelle, je suis d'accord avec vous, mais ne caricaturons pas non plus !

Iridiane a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

DesolationRow a écrit:Les enseignants qui savaient vraiment beaucoup de choses, eh bien il y avait toujours quelque chose à retirer de leurs cours.

DR pour toi sans nul doute. Mais je ne suis pas sûr qu'un major de l'agrégation soit tout à fait représentatif de la masse de nos élèves du secondaire

Mais pourquoi un major de l'agrégation serait-il un mauvais enseignant du secondaire ?  

Mais je n'ai pas dis ça du tout ! J'ai juste dit à travers l'exemple de notre ami DR qu'un excellent élève, intelligent, motivé et capable, tirera toujours quelque chose d'un bavardage érudit mais que ce n'est pas le cas de la masse de nos élèves qui ne partagent ces qualités.

Ah oui d’accord c’était dans ce sens, en effet j’avais mal compris. J’entends bien, mais est ce que les élevez du secondaire vont davantage tirer quelque chose des pédagogies alternatives, ce n’est vraiment pas certain.
Et je suis d’accord sur l’idée qu’il faut rester mesuré mais soyons honnête : est ce que vous connaissez un seul prof qui limite son cours à un bavardage érudit, à part éventuellement certains profs du supérieur (et peut être bien Brighelli)? Ça n’existe pour ainsi dire pas, ou alors je gage que le prof en question se fera bien vite chahuter…

Iridiane a écrit:Ah oui d’accord c’était dans ce sens, en effet j’avais mal compris. J’entends bien, mais est ce que les élevez du secondaire vont davantage tirer quelque chose des pédagogies alternatives, ce n’est vraiment pas certain.
Et je suis d’accord sur l’idée qu’il faut rester mesuré mais soyons honnête : est ce que vous connaissez un seul prof qui limite son cours à un bavardage érudit, à part éventuellement certains profs du supérieur (et peut être bien Brighelli)? Ça n’existe pour ainsi dire pas, ou alors je gage que le prof en question se fera bien vite chahuter…

Cela dépend des établissements scolaires. Pour avoir fait le gault et millau (ou presque!) des 5e, 6e et 7e arrondissements de Paris, c'est bien plus répandu qu'on ne le pense...
Mais là, c'est un peu réinventer l'eau tiède : quand on part avec un public conquis d'avance, c'est beaucoup plus simple.

Oui mais donc si le public est acquis, je ne vois pas tellement le problème. En fait, la base de la pédagogie, c’est d’adapter son propos au niveau des élèves - non pas modifier le contenu à transmettre mais l’expliquer différemment. Si ça n’est pas nécessaire parce que le public est d’un bon niveau, ma foi, ce n’est pas dramatique…

Iridiane a écrit:Ah oui d’accord c’était dans ce sens, en effet j’avais mal compris. J’entends bien, mais est ce que les élevez du secondaire vont davantage tirer quelque chose des pédagogies alternatives, ce n’est vraiment pas certain.
Et je suis d’accord sur l’idée qu’il faut rester mesuré mais soyons honnête : est ce que vous connaissez un seul prof qui limite son cours à un bavardage érudit, à part éventuellement certains profs du supérieur (et peut être bien Brighelli)? Ça n’existe pour ainsi dire pas, ou alors je gage que le prof en question se fera bien vite chahuter…

Le débat était caricatural comme toujours entre académisme et pédagogie, donc je suis juste revenu à la mesure - en précisant bien où était ma priorité ; mais je pense qu'il y a une différence entre ne pas limiter son cours à un bavardage érudit et aller vers une démarche réellement pédagogique, dont beaucoup d'étudiants ont besoin, en premier lieu parce qu'ils ne parviennent pas à comprendre tout ce qu'il y a d'implicite dans la réussite scolaire et universitaire. Le disciplinaire pur s'allie très bien à une réflexion didactique ; on ne perd pas en contenu, au contraire, je trouve qu'on précise ses connaissances, qu'on gagne en vision d'ensemble de sa matière.

Bien sûr, mais encore une fois je pense que la plupart des enseignants mènent de fait cette réflexion didactique. C’est d’ailleurs bien pour ça qu’on a besoin de préparer ses cours : pas tant pour le contenu que pour la manière de le transmettre. Mais il s’agit bien davantage de réfléchir sur la manière d’expliquer, d’organiser son cours, plutôt que de mettre en œuvre de nouvelles pédagogies qui visent davantage à répondre à la question « comment faire semblant d’enseigner un contenu tout en tournant autour parce qu’on ne le maîtrise pas ou qu’on juge que son public n’est pas capable ou digne de le maîtriser » qu’à réellement transmettre.

En effet ; dans mon travail de préparation, j'ajoute à ta liste trois choses :
- la manière de faire travailler les étudiants pour qu'ils s'approprient le contenu en profondeur.
- comment expliciter au mieux les attentes.
- donner des méthodes pour travailler efficacement.
À ce titre, l'apport des sciences cognitives peut être intéressant par exemple. Il ne s'agit pas d'adhérer à telle ou telle théorie comme à la religion révélée mais d'être un peu curieux de ce qui se fait, de faire son miel.
Tout cela me prend du temps. J'imagine que je suis digne de mépris pour Brigheli ?

J'ai du mal à comprendre ce qu'est un "bavardage érudit" Quand on écoute sur le net une conférence d'historien (facile en regardant le pedigree qui est reconnu ou non) c'est du bavardage érudit? Ou aloes on considère que c'est un discours construit? (Et qui si c'est pour le grand public va amener ceux qui écoutent vers de la curiosité, des interrogations ou le besoin d'en savoir plus) Pourquoi penser qu'un prof agirait autrement pour son public? Je trouve cette idée non seulement caricaturale mais vraiment animée de mauvaises inentions.

Je pense qu'Iridiane parlait juste de quelques cours que l'on peut parfois suivre à l'université et où personne ne comprend rien - cela ne m'est arrivé qu'une fois de rencontrer ce profil ; elle mentionne un extrême qui était volontairement caricatural je pense, pour précisément défendre ce que tu défends : on enseigne tous beaucoup avec du cours magistral à la fac. Ce qui n'empêche pas la réflexion dont je parlais.

Balthazaard a écrit:J'ai du mal à comprendre ce qu'est un "bavardage érudit" Quand on écoute sur le net une conférence d'historien (facile en regardant le pedigree qui est reconnu ou non) c'est du bavardage érudit? Ou aloes on considère que c'est un discours construit? (Et qui si c'est pour le grand public va amener ceux qui écoutent vers de la curiosité, des interrogations ou le besoin d'en savoir plus) Pourquoi penser qu'un prof agirait autrement pour son public? Je trouve cette idée non seulement caricaturale mais vraiment animée de mauvaises inentions.

Le bavardage érudit est l'apanage de personnes comme monsieur Brighelli, qui préfère briller plutôt que d'éclairer.

En fait en parlant de « bavardage érudit » je mentionnais l’expression de quelqu’un dans un message plus haut (avec distance critique). Mais je suis d’accord avec ce que dit Nicétas

On débat sans fin et dans la même caricature entre le cours qui ne serait forcément que  » bavardage érudit » et le dépeçage minutieux et pseudo-scientifique des « gestes pédagogiques » sans la manipulation desquels un élève ne saurait rien comprendre puisqu’il faut d’abord et toujours lui apprendre à «  apprendre à apprendre ». Ce qui est sûr c’est que le système est aujourd'hui en faillite . Je ne sais pas si en histoire il y a des miracles pédagogiques mais un collègue me rapportait hier que pas un élève de sa cinquième ne sait trouver le verbe dans une phrase: ou l’humanité a muté dans le crétinisme ou les efforts pédagogiques mis en place depuis trente ans sont franchement à côté de la plaque . On peut débattre d’ « avant c’était bien » et d’ « après fiat lux » mais il faudrait surtout pouvoir exiger un résultat : mais là on va débattre de la relativité de la notion de résultat et du traumatisme des exigences … Parole parole….

Iridiane a écrit:Oui mais donc si le public est acquis, je ne vois pas tellement le problème. En fait, la base de la pédagogie, c’est d’adapter son propos au niveau des élèves - non pas modifier le contenu à transmettre mais l’expliquer différemment. Si ça n’est pas nécessaire parce que le public est d’un bon niveau, ma foi, ce n’est pas dramatique…

Non certes, je ne faisais que répondre strictement et précisément à ton propos qui indiquait que ce genre de professeurs n'existait pas, rien de plus.

Fabrice25 a écrit:

Iridiane a écrit:Oui mais donc si le public est acquis, je ne vois pas tellement le problème. En fait, la base de la pédagogie, c’est d’adapter son propos au niveau des élèves - non pas modifier le contenu à transmettre mais l’expliquer différemment. Si ça n’est pas nécessaire parce que le public est d’un bon niveau, ma foi, ce n’est pas dramatique…

Non certes, je ne faisais que répondre strictement et précisément à ton propos qui indiquait que ce genre de professeurs n'existait pas, rien de plus.

Mais en fait les professeurs dont tu parles s'adaptent de facto à leur public et à son niveau.

Iphigénie a écrit:On débat sans fin et dans la même caricature entre le cours qui ne serait forcément  que  » bavardage érudit » et le dépeçage minutieux et pseudo-scientifique  des « gestes pédagogiques » sans la manipulation desquels un élève ne saurait rien comprendre puisqu’il faut d’abord et toujours lui apprendre  à «  apprendre à apprendre ». Ce qui est sûr c’est que le système est aujourd'hui  en faillite . Je ne sais pas si en histoire il y a des miracles pédagogiques mais un collègue me rapportait hier que pas un élève de sa cinquième ne sait trouver le verbe dans une phrase: ou l’humanité a muté dans le crétinisme ou les efforts pédagogiques mis en place depuis trente ans sont franchement à côté de la plaque . On peut débattre d’ « avant c’était bien » et d’ « après fiat lux » mais il faudrait surtout pouvoir exiger un résultat : mais là on va débattre de la relativité de la notion de résultat et du traumatisme des exigences … Parole parole….

C'est ça, on tombe à bras raccourcis sur ceux qui affirment que "c'était mieux avant", alors je ne sais pas si c'était effectivement le cas, mais ce qui est sûr c'est que "c'est pas bien en ce moment"

Un historien, ou un physicien, ou un philosophe, ou un mathématicien, ou un linguiste, c'est quelqu'un qui, par des publications scientifiques, fait avancer sa discipline.
Donc un professeur d'histoire, même en collège, peut être historien... ou pas.Ou géographe d'ailleurs ! Mais si on a le temps d'être professeur en collège en plus d'être historien et géographe, on a sans doute des pouvoirs magiques.
D'ailleurs, on est généralement spécialiste d'un pan de sa dicipline et pas de toute sa discipline.
C'est bien pour ça qu'à l'université, on a des professeurs de grammaire médiévale, de grammaire du XVIe siècle, de littérature du XVIIIe, de littérature du XXe siècle, etc, idem dans les autres diciplines.

Brighelli est un cuistre spécialiste de rien si ce n'est de la polémique.
Préparer ses cours ça n'est d'ailleurs pas que maîtriser le contenu disciplinaire.
La conjugaison du présent simple, ça va, je maîtrise, je ne ressens pas le besoin de vérifier dans mes livres de grammaire de quoi il s'agit pour l'enseigner à des 6e.
Sauf que ça n'est pas un cours magistral, donc ce qui se prépare, ce sont les différents exemples, les exercices, la formulation la plus claire mais la plus juste possible pour des élèves de cet âge.

Par ailleurs, j'aimerais dire à Môssieur Brighelli que les professeurs d'université qui ne préparent pas leur cours, aussi brillants soient-ils dans leur discipline, ça se voit. J'avais un professeur à la fac qui nous estimait manifestement indigne de son génie (parce qu'on était en MEEF) et ne préparait pas ses cours, qui ne ressemblaient donc à rien, tant au niveau des contenus que de la forme. Pourtant, aux dires des étudiants en Master Recherche, il était brillant et apportait réellement des choses.
Enfin, si on maîtrise ce qu'on a déjà appris sur le bout des doigts mais qu'on ne se met pas à jour de ses connaissances, alors c'est qu'on n'a pas besoin de chercheurs ni de nouvelles publications. On peut donc se passer de la majorité des professeurs d'université, si on en croit Brighelli.

Ah tiens : non.

Brighelli est le Zemmour de l'EN. Je n'ai aucune estime ni sympathie pour cet individu, je n'en ai pas non plus pour les gens qui lui tendent un micro.

La seule chose qui compte, c'est le résultat que je vois dans mes cours : eh bien la mesure ça ne marche pas trop mal, et je suis loin de jeter tous les apports des trente dernières années à la poubelle MAIS j'essaie d'être au top dans ma discipline - et on n'y est jamais - et c'est la seule base de travail possible. Je trouve cela fou que cette base puisse être contestée.

On peut donc se passer de la majorité des professeurs d'université, si on en croit Brighelli.

On part d’un éloge de la formation disciplinaire la plus haute possible et on finit par résumer par cela:
comme quoi on peut débattre de tout et surtout de n’importe quoi .

Iphigénie a écrit:

On peut donc se passer de la majorité des professeurs d'université, si on en croit Brighelli.

On part d’un éloge de la formation disciplinaire la plus haute possible  et on finit par résumer par cela:
comme quoi on peut débattre de tout et surtout de n’importe quoi .

Il s'agirait de lire ce qui est écrit autour de cette phrase, histoire de ne pas faire un contresens complet sur ce qui est écrit.
Ca serait faire preuve d'un soupçon d'honnêteté intellectuelle.

Algernon a écrit:
Donc un professeur d'histoire, même en collège, peut être historien... ou pas.Ou géographe d'ailleurs ! Mais si on a le temps d'être professeur en collège en plus d'être historien et géographe, on a sans doute des pouvoirs magiques.

Je réagis juste à ça: il y a tout plein de profs d'histoire-géographie qui sont aussi historiens ou géographes (c'est vrai aussi dans d'autres disciplines). Ce sont souvent des jeunes ou moins jeunes docteurs qui n'ont pas eu de poste dans le supérieur et qui poursuivent leurs recherches. Je ne crois pas qu'ils aient de pouvoir magique, mais ils souhaitent poursuivre leurs travaux et organisent leur vie professionnelle et personnelle en conséquence.

Ah mais, bien sûr, sans aucun doute !
Ils ne sont simplement pas historiens de toutes les périodes, encore moins historiens ET géographe sur tous les sujets.
Et un jeune docteur ou doctorant qui enseigne au collège depuis peu de temps a un sacré travail de préparation à faire pour adapter son cours à des élèves de ce niveau.

Algernon a écrit:Ah mais, bien sûr, sans aucun doute !
Ils ne sont simplement pas historiens de toutes les périodes, encore moins historiens ET géographe sur tous les sujets.
Et un jeune docteur ou doctorant qui enseigne au collège depuis peu de temps a un sacré travail de préparation à faire pour adapter son cours à des élèves de ce niveau.

Mais personne n'est historien de toutes les périodes et de tous les sujets en fait, ça n'existe pas. Au reste, ce que tu dis des jeunes docteurs et doctorants est vrai de tous les jeunes enseignants. On n'a pas plus d'adaptation à faire quand on est spécialiste d'un sujet que quand on ne l'est pas. Ces gens sont chercheurs (historiens, géographes etc) ET enseignants, c'est tout. Ce n'est pas une adaptation, ce sont deux choses différentes.

Algernon a écrit:

Iphigénie a écrit:

On peut donc se passer de la majorité des professeurs d'université, si on en croit Brighelli.

On part d’un éloge de la formation disciplinaire la plus haute possible  et on finit par résumer par cela:
comme quoi on peut débattre de tout et surtout de n’importe quoi .

Il s'agirait de lire ce qui est écrit autour de cette phrase, histoire de ne pas faire un contresens complet sur ce qui est écrit.
Ca serait faire preuve d'un soupçon d'honnêteté intellectuelle.

Voilà, comme pour toutes les phrases.

Est-ce que les enseignants d'EPS sont des sportifs ?

Alors je précise, j'ai écrit "historien ET géographe". Les deux à la fois en plus d'enseignant au collège, ça fait quand même beaucoup.

Par ailleurs, non, ça n'existe pas, historien de toutes les périodes. Je suis au courant. Brighelli, manifestement pas.