Les profs d’histoire : des historiens ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Que ce sentiment existe, c'est une chose que ne contredit pas le fait qu'il se rattache à des symboles, des récits, une langue etc. La forme qu'il prend, qui n'est pas toujours celle du nationalisme agressif (ou plus), en est une autre. Bref, c'est compliqué. On peut difficilement confondre des résistants qui crient “vive la France !” avec ceux qui les assassinent : et pourtant, il y a “de la nation” à chaque fois.

Il n'est pas faux que dans “la gauche” (celle(s) au pouvoir à partir de 81), on a souvent entendu des discours assimilant nation, sentiment national et nationalisme. Le plus clair résultat de cela, c'est que tout ce qui, de près ou de loin, touche à “la nation” est devenu comme une “exclusivité” de l'extrême droite : ce qui est fort dommageable. Mieux vaut aller lire (ou relire) par ex. le tome 2 des Lieux de mémoire de Nora (je sais: en 3 volumes) — puis aller lire le tome 2, en étant bien attentif au pluriel : Les France (même chose).

Très d’accord avec tout ça.

C'est sûr que laisser le "sentiment national" à l'ED soit un mauvais calcul électoralement, mais sur le fond pourquoi quelqu'un de gauche serait pour l'existence d'un "sentiment national" ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Que ce sentiment existe, c'est une chose que ne contredit pas le fait qu'il se rattache à des symboles, des récits, une langue etc. La forme qu'il prend, qui n'est pas toujours celle du nationalisme agressif (ou plus), en est une autre. Bref, c'est compliqué. On peut difficilement confondre des résistants qui crient “vive la France !” avec ceux qui les assassinent : et pourtant, il y a “de la nation” à chaque fois.

Il n'est pas faux que dans “la gauche” (celle(s) au pouvoir à partir de 81), on a souvent entendu des discours assimilant nation, sentiment national et nationalisme. Le plus clair résultat de cela, c'est que tout ce qui, de près ou de loin, touche à “la nation” est devenu comme une “exclusivité” de l'extrême droite : ce qui est fort dommageable. Mieux vaut aller lire (ou relire) par ex. le tome 2 des Lieux de mémoire de Nora (je sais: en 3 volumes) — puis aller lire le tome 2, en étant bien attentif au pluriel : Les France (même chose).

Aussi le marxisme qui est par essence internationaliste. Il ne me semble pas anormal qu'on se méfie un peu de l'idée de nation qui est à travers son aspect nationaliste un carburant assez extraordinaire pour faire accepter à des millions de personnes de s'étriper sur des champs de bataille ou de liquider massivement les gens pas nets qui pourraient gâcher cette belle unité. Alors ne pas laisser à l'extrême droite le discours sur la nation sans doute, en faire l'alpha et l'oméga de la réflexion très peu pour moi.

Dalvar a écrit:C'est sûr que laisser le "sentiment national" à l'ED soit un mauvais calcul électoralement, mais sur le fond pourquoi quelqu'un de gauche serait pour l'existence d'un "sentiment national" ?

Parce que nation veut aussi dire “peuple” ? La nation dont parle Michelet, celle dont parle Jaurès (dans son histoire de la révolution), sont-elles les mêmes que la nation dont parlent Barrès ou d'autres ?
Qui plus est, il n'y a pas à être “pour ou contre”, mais ces “sentiments à propos de la nation” existant, à en tenir compte. Il me semble que les nier en affirmant qu'il ne s'agit que de “constructions”, c'est-à-dire d'illusions, fait le corollaire d'un monopole nationaliste de la nation — ne serait-ce que c'est parce qu'il s'agit aussi d'un discours sur le “sentiment national”, dont il s'agirait de purifier… la nation…

Dalvar a écrit:Si je puis me permettre de continuer le HS sur le nationalisme, est-ce que il ne faut pas être un nationaliste pour être prof ? Après tout on travaille pour l'éducation nationale, on aide à former des citoyens tout ça. Est-ce que ce n'est pas plus facile pour les gens qui pensent que la nation est quelque chose de plus qu'un mythe servant à justifier l'Etat ? Sans parler des profs qui font le concours public et peuvent être envoyés n'importe où, ils me causent autant d'effroi que les gens qui s'engagent dans l'armée. Est-ce que cela ne présuppose pas de penser qu'il y a un lien entre les français, au-delà de vivre sur un même territoire et sous la même administration ?

J'ai du mal à saisir.

Dalvar a écrit:C'est sûr que laisser le "sentiment national" à l'ED soit un mauvais calcul électoralement, mais sur le fond pourquoi quelqu'un de gauche serait pour l'existence d'un "sentiment national" ?

Par exemple, au moment de la Révolution française, la nation c’était le peuple par opposition aux aristocrates - qui eux étaient les « internationalistes » en quelque sorte. Le sentiment national était en fait équivalent à la ferveur révolutionnaire.
En fait, il ne s’agit pas tant d’exalter la nation que de penser un cadre pour une communauté. Je ne dis pas que c’est bien, ni que ça n’est pas bien, mais il y a toujours un sentiment d’appartenance à quelque chose : si ce n’est pas à la nation, c’est à la région, à la classe sociale, ou bien au monde tout entier quand on en a les moyens. On peut penser que l’un de ces choix est « mieux » que l’autre, mais en fait c’est le même sentiment. Que les politiques instrumentalisent selon le bord concerné.
Vaut il mieux se sentir appartenir à une nation ou à un groupe social ou religieux ? Je n’ai pas la réponse à cette question mais il faut bien avoir conscience que le sentiment d’appartenance est un trait humain.

Vieux_Mongol a écrit:Aussi le marxisme qui est par essence internationaliste. Il ne me semble pas anormal qu'on se méfie un peu de l'idée de nation qui est à travers son aspect nationaliste un carburant assez extraordinaire pour faire accepter à des millions de personnes de s'étriper sur des champs de bataille ou de liquider massivement les gens pas nets qui pourraient gâcher cette belle unité. Alors ne pas laisser à l'extrême droite le discours sur la nation sans doute, en faire l'alpha et l'oméga de la réflexion très peu pour moi.

Je ne sais pas si le marxisme est par essence internationaliste. Dans l'idéologie, oui. Mais dans les faits ? Staline n'avait-il pas une certaine politique de la nation — et des nations inféodées à son propre régime ? Il me semble même qu'il a bien utilisé cet élément pour mener des guerres. Qui plus est, les hitlériens et les fascistes avaient, eux aussi, une certaine idéologie internationaliste, celle de la “Grande Europe”… C'est aussi pourquoi je préfère utiliser le pluriel à ce propos.

Dalvar a écrit:C'est sûr que laisser le "sentiment national" à l'ED soit un mauvais calcul électoralement, mais sur le fond pourquoi quelqu'un de gauche serait pour l'existence d'un "sentiment national" ?

Sans doute pour une question d'échelle à mon avis. L'échelle à laquelle peut se construire un projet politique et une culture de progrès social et d'ouverture aux autres.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Aussi le marxisme qui est par essence internationaliste. Il ne me semble pas anormal qu'on se méfie un peu de l'idée de nation qui est à travers son aspect nationaliste un carburant assez extraordinaire pour faire accepter à des millions de personnes de s'étriper sur des champs de bataille ou de liquider massivement les gens pas nets qui pourraient gâcher cette belle unité. Alors ne pas laisser à l'extrême droite le discours sur la nation sans doute, en faire l'alpha et l'oméga de la réflexion très peu pour moi.

Je ne sais pas si le marxisme est par essence internationaliste. Dans l'idéologie, oui. Mais dans les faits ? Staline n'avait-il pas une certaine politique de la nation — et des nations inféodées à son propre régime ? Il me semble même qu'il a bien utilisé cet élément pour mener des guerres. Qui plus est, les hitlériens et les fascistes avaient, eux aussi, une certaine idéologie internationaliste, celle de la “Grande Europe”… C'est aussi pourquoi je préfère utiliser le pluriel à ce propos.

Je parle de Marx, que de Marx hein ?

Vieux_Mongol a écrit:Je parle de Marx, que de Marx hein ?

Mais là aussi, il y aurait bien des choses à dire…

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je parle de Marx, que de Marx hein ?

Mais là aussi, il y aurait bien des choses à dire…

Tue pas le rêve...

On peut tout de même se souvenir de ceci : il n'était pas spécialement “fédéraliste” ou “communaliste”…

Dalvar a écrit:Si je puis me permettre de continuer le HS sur le nationalisme, est-ce que il ne faut pas être un nationaliste pour être prof ? Après tout on travaille pour l'éducation nationale, on aide à former des citoyens tout ça. Est-ce que ce n'est pas plus facile pour les gens qui pensent que la nation est quelque chose de plus qu'un mythe servant à justifier l'Etat ? Sans parler des profs qui font le concours public et peuvent être envoyés n'importe où, ils me causent autant d'effroi que les gens qui s'engagent dans l'armée. Est-ce que cela ne présuppose pas de penser qu'il y a un lien entre les français, au-delà de vivre sur un même territoire et sous la même administration ?

Je ne suis pas d'accord.
On travaille dans la fonction publique parce qu'on souhaite... rendre un service public.
J'ai choisi d'être fonctionnaire parce que j'accorde une grande importance à l'accès de tous, quelle que soit sa nationalité, à l'éducation, à la santé, à la culture, à la justice. Pas besoin d'être nationaliste pour ça.
La fonction publique me paraît certe répondre aux valeurs d'égalité et de fraternité qui sont dans la devise nationale française, mais j'ose espérer que la France ne soit pas le seul pays au monde à se préoccuper de liberté, d'égalité et de fraternité.
Soit dit en passant, cette devise nationale... ne promeut pas le nationalisme !

Pour ce qui est de la comparaison entre les mutations des enseignants et l'armée : c'est très désagréable, voir déprimant de devoir quitter son cocon pour aller dans une région inconnue qui ne nous attire pas, mais ça n'est tout de même pas à mettre sur le même plan que mourir pour son pays... ce qu'on demande aux militaires.

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Que ce sentiment existe, c'est une chose que ne contredit pas le fait qu'il se rattache à des symboles, des récits, une langue etc. La forme qu'il prend, qui n'est pas toujours celle du nationalisme agressif (ou plus), en est une autre. Bref, c'est compliqué. On peut difficilement confondre des résistants qui crient “vive la France !” avec ceux qui les assassinent : et pourtant, il y a “de la nation” à chaque fois.

Il n'est pas faux que dans “la gauche” (celle(s) au pouvoir à partir de 81), on a souvent entendu des discours assimilant nation, sentiment national et nationalisme. Le plus clair résultat de cela, c'est que tout ce qui, de près ou de loin, touche à “la nation” est devenu comme une “exclusivité” de l'extrême droite : ce qui est fort dommageable. Mieux vaut aller lire (ou relire) par ex. le tome 2 des Lieux de mémoire de Nora (je sais: en 3 volumes) — puis aller lire le tome 2, en étant bien attentif au pluriel : Les France (même chose).

Aussi le marxisme qui est par essence internationaliste. Il ne me semble pas anormal qu'on se méfie un peu de l'idée de nation qui est à travers son aspect nationaliste un carburant assez extraordinaire pour faire accepter à des millions de personnes de s'étriper sur des champs de bataille ou de liquider massivement les gens pas nets qui pourraient gâcher cette belle unité. Alors ne pas laisser à l'extrême droite le discours sur la nation sans doute, en faire l'alpha et l'oméga de la réflexion très peu pour moi.

Mais tu conviendras qu’il y a une nuance entre « laisser à l’extrême droite » ou rejeter tout discours sur la nation et « en faire l’alpha et l’oméga de toute réflexion » - ce que personne n’a proposé ici

epekeina.tes.ousias a écrit:On peut tout de même se souvenir de ceci : il n'était pas spécialement “fédéraliste” ou “communaliste”…

Un vrai philosophe ne devrait jamais se confronter à la fange de la réalité

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:On peut tout de même se souvenir de ceci : il n'était pas spécialement “fédéraliste” ou “communaliste”…

Un vrai philosophe ne devrait jamais se confronter à la fange de la réalité

C'est tout à fait le contraire. Il lui fallait éliminer les proudhoniens et les bakouniniens pour avoir le pouvoir.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:On peut tout de même se souvenir de ceci : il n'était pas spécialement “fédéraliste” ou “communaliste”…

Un vrai philosophe ne devrait jamais se confronter à la fange de la réalité

C'est tout à fait le contraire. Il lui fallait éliminer les proudhoniens et les bakouniniens pour avoir le pouvoir.

Oui, c'est bien ce que je dis

J'aimerais clarifier une ou deux choses.

Premièrement, je n'ai jamais dit appartenir au camp du bien et encore moins traité qui que ce soit de fasciste. Je ne l'ai pas non plus sous-entendu.
La plupart des personnes qui interviennent ici n'ont dailleurs pas eu cette interprétation, manifestement, vu les réactions.

Deuxièmement, je n'ai jamais dit qu'aimer la Marseillaise, c'était être fasciste (sinon, elle n'aurait pas été interdite sous Pétain d'ailleurs).
J'ai dit qu'on pouvait être Français et ne pas vouloir mourir pour son pays, ni aimer la Marseillaise. On peut même aimer la Marseillaise sans vouloir mourir pour son pays.
J'ai dit cela en réaction aux propos ignobles de Brighelli.

Ce serait donc aimable de ne pas déclarer ici que mon intention serait d'en découdre, ni de me prêter des propos que je n'ai pas tenus parce qu'ils seraient "sous-entendus". Ils ne le sont pas.

Après on peut discuter de choses en dehors de toi Algernon tu sais. On avait clos le débat à propos de ce que j’aurais mal interprété d’un de tes messages et je t’ai même présenté des excuses à ce sujet donc on ne va pas y revenir. Pour la suite, je parlais de façon très générale et je ne pensais pas spécifiquement à toi à chacun de mes messages (quand même bien certains de tes messages ont pu inspirer ce débat) parce que tu n’obsèdes pas mes pensées
Donc, calme toi, tout va bien. Et si je parlais d’en découdre (il y a au moins deux ou trois pages), ce parce que n’est pas le premier fil où tu viens t’énerver toute seule et à mon avis un peu vainement.

Iridiane a écrit:Après on peut discuter de choses en dehors de toi Algernon tu sais. On avait clos le débat à propos de ce que j’aurais mal interprété d’un de tes messages et je t’ai même présenté des excuses à ce sujet donc on ne va pas y revenir. Pour la suite, je parlais de façon très générale et je ne pensais pas spécifiquement à toi à chacun de mes messages (quand même bien certains de tes messages ont pu inspirer ce débat) parce que tu n’obsèdes pas mes pensées
Donc, calme toi, tout va bien. Et si je parlais d’en découdre (il y a au moins deux ou trois pages), ce parce que n’est pas le premier fil où tu viens t’énerver toute seule et à mon avis un peu vainement.

Oui oui, on y croit.

Du reste, je ne sais pas pour quelle raison tu emploies le féminin.

Pardon pour le féminin c’est donc une erreur, la encore je m’excuse. Mais vraiment cette agressivité me dépasse.

Je n'ai pas fait preuve d'agressivité, ni même de colère.
On ne peut pas en dire autant de toi : il suffit que je dise "On a le droit de ne pas aimer la Marseillaise" pour que tu entendes "Qui aime la Marseillaise est un facho".
Donc c'est plutôt toi qui t'énerves toute seule.

Mais enfin, c'est pas bien grave après tout, ça ne va pas me gâcher mon week-end.

Si j'ai bien suivi beaucoup semblent avoir un rapport instrumental au sentiment national d'appartenance, considérant que l'Etat a son utilité. Mais par contre la plupart semblent contre le renforcement du sentiment national à la façon de JPB. Alors finalement est-ce que vous essayez plutôt chez vos élèves de déconstruire le sentiment d'appartenance national ou bien vous essayez de leur donner le sentiment d'appartenance nationale sous une forme ouverte et positive ? Et comment sont orientés les programmes d'histoire (que je ne connais pas) sur ce point ?

Heu les instructions officielles ou les autres ?

Si l'on prend les thèmes qui font le cadre de l'enseignement au Collège, à ma connaissance, ce n'est pas au programme : reste que traiter (par ex.) des guerres totales (en 3è) permet aussi d'aborder cette question. À mon sens, c'est d'ailleurs ce que l'on peut faire : aborder ce problème à partir d'un enseignement de l'histoire — et non pas l'inverse. Inverse qui consisterait soit à inculquer un sentiment national, soit à purger les élèves de tout sentiment national : à mon sens, ce genre de tendance relève du fantasme (au mieux), et peut-être le même, d'ailleurs.

Dalvar a écrit:Si j'ai bien suivi beaucoup semblent avoir un rapport instrumental au sentiment national d'appartenance, considérant que l'Etat a son utilité. Mais par contre la plupart semblent contre le renforcement du sentiment national à la façon de JPB. Alors finalement est-ce que vous essayez plutôt chez vos élèves de déconstruire le sentiment d'appartenance national ou bien vous essayez de leur donner le sentiment d'appartenance nationale sous une forme ouverte et positive ? Et comment sont orientés les programmes d'histoire (que je ne connais pas) sur ce point ?

Euh... je viens de basculer dans la 4e dimension en lisant ça

Les programmes d'histoire n'ont aucune des vocations que tu écris. Ils ont pour vocation de donner aux élèves des éléments de connaissances et d'analyse du passé dont nous gardons quelques traces et indices.

Ils n'ont aucune vocation à construire un quelconque sentiment. Aux élèves de faire leurs propres choix.

Je trouve surprenant qu'on puisse avoir ce genre de débat à notre époque.

Lier la science historique à une volonté de construction publique d'identité chez les plus jeunes, c'est effrayant. En revanche, donner à tous les éléments pour se construire, oui, mais sans orienter vers un but politique érigé par les adultes plus âgés (ou plus exactement, un groupe dominant d'adultes plus âgés).