Les profs d’histoire : des historiens ?

Vieux_Mongol a écrit:

Iridiane a écrit:Il était question au dessus des agrégés et normaliens et j’ai lu ça : « Pour préciser mon message, je dirai que mon ressenti est que plus les exigences sont élevées, et plus le niveau académique prédomine, et que plus on descend dans la hiérarchie du niveau du diplôme et de la formation préparée, plus la pédagogie, quelle que soit sa forme, peut prévaloir. »
Au reste, quelqu’un a opposé plus haut l’exigence (qui serait le mal) à la bienveillance (qui serait le bien, évidemment). Je ne sais plus où exactement. Et plusieurs personnes sur le fil ont mentionné l’idée des agrégés normaliens déconnectés qui faisaient du bavardage érudit au lieu de faire de la pédagoooogie.
Édit : je répondais à Vieux Mongol.

On va définir la pédagogie par le fait de s'adapter à ses élèves. S'adapter à leur niveau , leurs références culturelles, leur motivation très variable. Il me semble qu'un universitaire a moins besoin de s'adapter à tout cela. Ne serait-ce que parce qu'un tri a déjà été fait et d'autre part qu'il n'a pas d'obligation à garder devant lui tous ses étudiants. Ceci n'est bien sûr pas le cas des enseignants du primaire et du secondaire. Cela ne veut pas dire que les enseignants du supérieur sont incapables de faire preuve de pédagogie ou sont déconnectés mais il me semble que pour eux c'est moins vital et moins au cœur du métier. Je connais des enseignants chercheurs qui reconnaissent sans problèmes que la part d'enseignement dans leur service n'est pas leur tasse de thé. De l'autre côté si les collègues du secondaire attachent de l'importance à la discipline qu'ils enseignent le focus va être souvent mis sur la capacité à obtenir l'engagement des élèves dans leur cours. Ce qui implique à mon avis une ingénierie et une réflexion pédagogique plus élaborée. Par rapport à cet effort de construction des cours la maîtrise du dernier débat scientifique sur tel ou tel point peut paraître parfois secondaire et cela me paraît plutôt normal. En disant tout cela il me semble que je ne fais pas de caricature. Par contre je trouve que tu as tendance à surinterpréter un peu ce qui est dit sur le sujet, de manière un peu épidermique je trouve.

Dalvar a écrit:Si je puis me permettre de continuer le HS sur le nationalisme, est-ce que il ne faut pas être un nationaliste pour être prof ? Après tout on travaille pour l'éducation nationale, on aide à former des citoyens tout ça. Est-ce que ce n'est pas plus facile pour les gens qui pensent que la nation est quelque chose de plus qu'un mythe servant à justifier l'Etat ? Sans parler des profs qui font le concours public et peuvent être envoyés n'importe où, ils me causent autant d'effroi que les gens qui s'engagent dans l'armée. Est-ce que cela ne présuppose pas de penser qu'il y a un lien entre les français, au-delà de vivre sur un même territoire et sous la même administration ?

Iridiane a écrit:On a le droit de préférer d’autres chants à la Marseillaise tout comme on a le droit d’aimer (du moins de rien trouver d’odieux à) la Marseillaise, qui est un chant révolutionnaire à l’origine, sans être un affreux facho - je ne dis pas que vous l’avez dit (si ce n’est que c’est sous entendu dans le message d’Algernon) - mais c’est trop souvent ainsi qu’est considéré ce chant aujourd’hui et je trouve ça un peu dommage (quoique ça ne m’empêche pas non de dormir…)

Vieux_Mongol a écrit:Et surtout la notion de "nationalisme" s'est aujourd'hui fixée sur  autre chose que le simple sentiment national avec un contenu politique très lourd. C'est un mot qu'il convient de manier avec beaucoup de précautions.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:On a le droit de préférer d’autres chants à la Marseillaise tout comme on a le droit d’aimer (du moins de rien trouver d’odieux à) la Marseillaise, qui est un chant révolutionnaire à l’origine, sans être un affreux facho - je ne dis pas que vous l’avez dit (si ce n’est que c’est sous entendu dans le message d’Algernon) - mais c’est trop souvent ainsi qu’est considéré ce chant aujourd’hui et je trouve ça un peu dommage (quoique ça ne m’empêche pas non de dormir…)

Iridiane, j'ai même un couplet préféré : “nous entrerons dans la carrière, quand nos aînés n'y seront plus, nous y trouverons la poussière et la trace de leur vertu”.

Mais tout de même, reviens un peu à ce dont on parle et ne détache pas les propos de ce dont on parle en réalité. Tu trouves acceptable, toi, de dire que, sortant de chez soi et n evoyant plein de gens en babouches et djellabas, on se demandent combien il y en a qui seraient prêts à mourir pour la France ou qui sauraient chanter la Marseillaise ?

Moi, non — normalien ou pas, agrégé ou non, c'est un discours bien connu et dont on sait fort bien ce qu'il signifie. Et ce n'est certainement pas la même Marseillaise que celle que ma grand-tante avait dû apprendre à chanter pour aller recevoir une médaille.

Et il me semble bien que c'est cette conception “de la nation” que l'on trouve à propos un peu de tout, y compris de l'histoire et de sa chronologie chez JP Brighelli : les quelques citations que j'ai faites un peu plus haut vont en ce sens.

Iridiane a écrit:
Non bien sûr je ne trouve pas ça normal, je n’ai jamais dit ça ! Maintenant, la position caricaturale inverse qu’il me semblait (j’insiste parce qu’apparemment j’avais faux ) que certaines personnes défendaient ici me paraît tout aussi caricaturale. Et, même si je me situe bien plus volontiers à gauche dans le champ politique (tout en reconnaissant aux gens le droit de ne pas être d’accord avec moi sans être pour autant d’affreux fascistes), il est nécessaire de constater que « l’idéologie » existe aussi à gauche sur tout ce dont il est question dans ce fil.
Je n’aime pas Brighelli, je trouve ce qu’il dit (ce que tu mentionnes en tout cas, pour les propos sur l’excellence disciplinaire, comme le prouve ce fil, ça se discute) absolument odieux. En revanche, je me méfie toujours de ceux qui se proclament du « camp du bien »…

Iridiane a écrit: En revanche, je me méfie toujours de ceux qui se proclament du « camp du bien »…

Vieux_Mongol a écrit:Il est sûr que sans sentiment d'appartenance à un groupe humain particulier on n'aboutira jamais à un nationalisme restrictif ou agressif. Après c'est un long chemin que la plupart des gens ne parcourent en général heureusement pas.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iridiane a écrit:
Non bien sûr je ne trouve pas ça normal, je n’ai jamais dit ça ! Maintenant, la position caricaturale inverse qu’il me semblait (j’insiste parce qu’apparemment j’avais faux ) que certaines personnes défendaient ici me paraît tout aussi caricaturale. Et, même si je me situe bien plus volontiers à gauche dans le champ politique (tout en reconnaissant aux gens le droit de ne pas être d’accord avec moi sans être pour autant d’affreux fascistes), il est nécessaire de constater que « l’idéologie » existe aussi à gauche sur tout ce dont il est question dans ce fil.
Je n’aime pas Brighelli, je trouve ce qu’il dit (ce que tu mentionnes en tout cas, pour les propos sur l’excellence disciplinaire, comme le prouve ce fil, ça se discute) absolument odieux. En revanche, je me méfie toujours de ceux qui se proclament du « camp du bien »…

Le camp du bien ? Je n'ai pas spécialement le sentiment d'avoir proclamé appartenir au camp du bien… Je pense que tu assimiles le fait de dénoncer une position avec la prétention à détenir la vérité — ce qui est faux : on peut fort bien repérer une erreur sans connaître le vrai.
Et d'autre part, je maintiens que la Marseillaise dont il parle n'est certainement pas la même que celle dont j'ai entendu parler dans ma famille, ni celle dont j'ai entendu parler à l'école : “sa” Marseillaise procède de sentiments et d'intentions troubles. Et il se pourrait même que les deux soient opposées. Non pas que ce soit ou la Marseillaise “fasciste”, de droite, etc., ou “pas de Marseillaise du tout”, la gauche etc. — mais bien qu'il y ait plusieurs manières différentes, et opposées de s'y référer.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Il est sûr que sans sentiment d'appartenance à un groupe humain particulier on n'aboutira jamais à un nationalisme restrictif ou agressif. Après c'est un long chemin que la plupart des gens ne parcourent en général heureusement pas.

Le sentiment d'appartenance est une catégorie plus large que celle des sentiments nationalistes. La preuve en est que le sentiment d'appartenance à l'humanité peut animer des comportements et des actions de solidarité, y compris internationale, que l'on dirait pas “nationalistes”. Qui plus est, on se rattache toujours plus ou moins à des groupes de tailles et de nature différentes. Il peut y avoir la “nation en armes”, voire la nation cherchant à expulser les “éléments indésirables” : quand on y regarde de près, c'est un groupe qui se forme dans une société pour éliminer d'autres groupes ou les inciter à prendre les armes. Il peut aussi y avoir des groupes temporaires qui se forment, à partir d'une multiplicité de groupes sociaux et d'individus différents, pour partager un même enthousiasme : par ex. soutenir une équipe commune engagée dans une compétition sportive.

Quand ce sentiment d'appartenance prend pour objet un pays désigné par son nom (mettons la France), son histoire, sa langue, etc., on peut me semble-t-il parler de sentiment national. Quand à ce même sentiment s'ajoute qu'il faut protéger cette entité, la France (qui est une nation parmi d'autres), en affirmer la grandeur et la puissance, et la protéger contre les éléments extérieurs ou intérieurs qui l'affaiblissent ou la menacent, on peut, je pense, parler de nationalisme.

Vieux_Mongol a écrit:

Iridiane a écrit: En revanche, je me méfie toujours de ceux qui se proclament du « camp du bien »…

Une petite remarque sur cette expression dont je pense qu'il faut aussi la manier avec une grande précaution. Elle est devenu aujourd'hui un des éléments de langage principaux utilisés par les polémistes de droite et d'extrême-droite pour débiner en bloc une pensée de gauche qui serait dominante. Force est de constater que cela diffuse et fonctionne.

Isis39 a écrit:Tu pars du principe que la nation est un fait imaginaire. Le sentiment d'appartenir à un même groupe (de par la langue, l'histoire, la culture, etc) n'est pas forcément imaginaire.

Vieux_Mongol a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Il est sûr que sans sentiment d'appartenance à un groupe humain particulier on n'aboutira jamais à un nationalisme restrictif ou agressif. Après c'est un long chemin que la plupart des gens ne parcourent en général heureusement pas.

Le sentiment d'appartenance est une catégorie plus large que celle des sentiments nationalistes. La preuve en est que le sentiment d'appartenance à l'humanité peut animer des comportements et des actions de solidarité, y compris internationale, que l'on dirait pas “nationalistes”. Qui plus est, on se rattache toujours plus ou moins à des groupes de tailles et de nature différentes. Il peut y avoir la “nation en armes”, voire la nation cherchant à expulser les “éléments indésirables” : quand on y regarde de près, c'est un groupe qui se forme dans une société pour éliminer d'autres groupes ou les inciter à prendre les armes. Il peut aussi y avoir des groupes temporaires qui se forment, à partir d'une multiplicité de groupes sociaux et d'individus différents, pour partager un même enthousiasme : par ex. soutenir une équipe commune engagée dans une compétition sportive.

Quand ce sentiment d'appartenance prend pour objet un pays désigné par son nom (mettons la France), son histoire, sa langue, etc., on peut me semble-t-il parler de sentiment national. Quand à ce même sentiment s'ajoute qu'il faut protéger cette entité, la France (qui est une nation parmi d'autres), en affirmer la grandeur et la puissance, et la protéger contre les éléments extérieurs ou intérieurs qui l'affaiblissent ou la menacent, on peut, je pense, parler de nationalisme.

100% d'accord.

epekeina.tes.ousias a écrit:Que ce sentiment existe, c'est une chose que ne contredit pas le fait qu'il se rattache à des symboles, des récits, une langue etc. La forme qu'il prend, qui n'est pas toujours celle du nationalisme agressif (ou plus), en est une autre. Bref, c'est compliqué. On peut difficilement confondre des résistants qui crient “vive la France !” avec ceux qui les assassinent : et pourtant, il y a “de la nation” à chaque fois.

Il n'est pas faux que dans “la gauche” (celle(s) au pouvoir à partir de 81), on a souvent entendu des discours assimilant nation, sentiment national et nationalisme. Le plus clair résultat de cela, c'est que tout ce qui, de près ou de loin, touche à “la nation” est devenu comme une “exclusivité” de l'extrême droite : ce qui est fort dommageable. Mieux vaut aller lire (ou relire) par ex. le tome 2 des Lieux de mémoire de Nora (je sais: en 3 volumes) — puis aller lire le tome 2, en étant bien attentif au pluriel : Les France (même chose).