Les profs d’histoire : des historiens ?

Mais c'est justement d'excellence disciplinaire qu'on te parle. Mentir et ne pas vérifier ce qu'on avance pose problème quand même !

superheterodyne a écrit:

Hocam a écrit:
Mais même une brelle en géo sait placer Vesoul.

Chez moi, Vesoul, c’est entre J’arrive et L’Ostendaise

Oui, un exemple parfait du tourisme sous contrainte !

Iphigénie a écrit:

Jenny a écrit:Ca s'applique parfaitement à ce que dit Brighelli en l'occurence sur les programmes d'histoire. Il en a une vision totalement idéologique.

Mais les programmes d'histoire ne sont ils pas nécessairement idéologiques?
Je sais pas, moi, mais au pif sans avoir approfondi: étudier "citoyenneté et empire à Rome", c'est un bon reflet de l'histoire contemporaine autant que de l'histoire romaine, non?
Moi je veux bien que la science historique ait atteint aujourd'hui son apogée et la Vérité vraie, mais enfin, faire de l'histoire n'est-ce pas aussi faire l'histoire de l'enseignement de l'histoire, avec ses reflets très idéologiques? Du coup dire qu'il y a d'un côté  de gros nases et de l'autre la Vérité, ça me paraît excessif dans les deux cas, en mettant qui vous voulez derrière.

Les programmes d'histoire s'efforcent de donner aux futurs adultes des outils de connaissance et de réflexion. Ils s'appuient pour cela sur une actualité scientifique très riche, elle-même adossée à un travail rigoureux sur les sources, relu, discuté par les pairs et accessible à tous via des événements grand public mais aussi professionnels témoins les Rendez-vous de l'Histoire de Blois. Il est dommage que les piques brigheliennes comme en leur temps celles de Decaux méconnaissent la réflexivité qui est au coeur du métier.

Iphigénie a écrit:

Hocam a écrit:

Iphigénie a écrit:Ben déjà l’accès aux sources de ce qu’il a dit et non de ce qu’on lui fait dire sur ce fil, ce serait un premier pas: après on peut ne pas être d’accord évidemment, même pas du tout d’accord, avec des arguments, sans nécessairement le traiter de brêle qui n’entrave rien comme Finkielkraut et quelques autres: je préfère me mettre du côté d’un Kundera ou d’un Roth qui apparemment ne  trouvaient pas ce dernier si inintéressant au moins en littérature.

Il faudrait déjà commencer par lire le fil et ce que disent précisément les intervenants, plutôt que de prélever quelques noms et de broder autour. Je ne vois pas où il est dit cela à propos de Finkielkraut.

Comme c’est toi qui l’as brocardé je ne peux pas doctoralement te renvoyer à la lecture du fil: ça va bien, ce ton  qui remplace les arguments et peut-être seraient-ils convaincants! , ce que justement je déplorais.
Allez ne vous inquiétez pas dans le naufrage général  de l’EN que toutes les personnes un tant soit peu intéressées par l’éducation de leurs enfants déplorent, heureusement résiste l’histoire: c’est très rassurant .

Décidément, il n'y a pas que les Brighelli et Finkielkraut qui dérivent et perdent leur rigueur intellectuelle... Si dire que Finkielkraut écrit et dit «assez régulièrement des inanités», c'est faire de lui une «brêle qui n'entrave rien», alors les mots n'ont plus aucun sens et je ne vois pas bien l'intérêt de poursuivre la discussion. Ce culot, quand même.

Jenny a écrit:Mais oui, chacun peut donner son avis sur l'école et tout avis se vaut. Le prof bashing a de beaux jours devant lui.

Voilà. Cocasse que sous couvert d'exigence, on puisse en arriver à défendre des inepties pareilles.

Condorcet a écrit:

Iphigénie a écrit:

Jenny a écrit:Ca s'applique parfaitement à ce que dit Brighelli en l'occurence sur les programmes d'histoire. Il en a une vision totalement idéologique.

Mais les programmes d'histoire ne sont ils pas nécessairement idéologiques?
Je sais pas, moi, mais au pif sans avoir approfondi: étudier "citoyenneté et empire à Rome", c'est un bon reflet de l'histoire contemporaine autant que de l'histoire romaine, non?
Moi je veux bien que la science historique ait atteint aujourd'hui son apogée et la Vérité vraie, mais enfin, faire de l'histoire n'est-ce pas aussi faire l'histoire de l'enseignement de l'histoire, avec ses reflets très idéologiques? Du coup dire qu'il y a d'un côté  de gros nases et de l'autre la Vérité, ça me paraît excessif dans les deux cas, en mettant qui vous voulez derrière.

Les programmes d'histoire s'efforcent de donner aux futurs adultes des outils de connaissance et de réflexion. Ils s'appuient pour cela sur une actualité scientifique très riche, elle-même adossée à un travail rigoureux sur les sources, relu, discuté par les pairs et accessible à tous via des événements grand public mais aussi professionnels témoins les Rendez-vous de l'Histoire de Blois. Il est dommage que les piques brigheliennes comme en leur temps celles de Decaux méconnaissent la réflexivité qui est au coeur du métier.

D’accord sur cela Condorcet mais est-ce bien de ceux-là qu’il parle ou comle je l’ai plutôt compris d’un recrutement de plus en plus discutable dans l’EN ( pas qu’en histoire mais en histoire aussi) et de certaines filières de formations qui n’ont rien à voir avec les rendez-vous de Blois?

Condorcet a écrit:
Les programmes d'histoire s'efforcent de donner aux futurs adultes des outils de connaissance et de réflexion. Ils s'appuient pour cela sur une actualité scientifique très riche, elle-même adossée à un travail rigoureux sur les sources, relu, discuté par les pairs et accessible à tous via des événements grand public mais aussi professionnels témoins les Rendez-vous de l'Histoire de Blois. Il est dommage que les piques brigheliennes comme en leur temps celles de Decaux méconnaissent la réflexivité qui est au coeur du métier.

+1. Tu résumes bien notre travail.

Iphigénie a écrit:

Condorcet a écrit:

Iphigénie a écrit:

Jenny a écrit:Ca s'applique parfaitement à ce que dit Brighelli en l'occurence sur les programmes d'histoire. Il en a une vision totalement idéologique.

Mais les programmes d'histoire ne sont ils pas nécessairement idéologiques?
Je sais pas, moi, mais au pif sans avoir approfondi: étudier "citoyenneté et empire à Rome", c'est un bon reflet de l'histoire contemporaine autant que de l'histoire romaine, non?
Moi je veux bien que la science historique ait atteint aujourd'hui son apogée et la Vérité vraie, mais enfin, faire de l'histoire n'est-ce pas aussi faire l'histoire de l'enseignement de l'histoire, avec ses reflets très idéologiques? Du coup dire qu'il y a d'un côté  de gros nases et de l'autre la Vérité, ça me paraît excessif dans les deux cas, en mettant qui vous voulez derrière.

Les programmes d'histoire s'efforcent de donner aux futurs adultes des outils de connaissance et de réflexion. Ils s'appuient pour cela sur une actualité scientifique très riche, elle-même adossée à un travail rigoureux sur les sources, relu, discuté par les pairs et accessible à tous via des événements grand public mais aussi professionnels témoins les Rendez-vous de l'Histoire de Blois. Il est dommage que les piques brigheliennes comme en leur temps celles de Decaux méconnaissent la réflexivité qui est au coeur du métier.

D’accord sur cela Condorcet mais est-ce bien de ceux-là qu’il parle ou comle je l’ai plutôt compris d’un recrutement de plus en plus discutable dans l’EN ( pas qu’en histoire mais en histoire aussi) et de certaines filières de formations qui n’ont rien à voir avec  les rendez-vous de Blois?

Les bâtons dans les roues ne manquent pas
de
https://www.aphg.fr/Notre-formation-continue-sacrifiee-sur-l-autel-des-promesses-presidentielles

Les signaux d’alerte se multiplient de toute part : la promesse d’un professeur devant chaque classe ne pouvant être tenue, pour cause de crise de recrutement structurelle, de nombreux ordres de mission pour le festival international de géographie de Saint-Dié ou pour les Rendez-vous de l’histoire de Blois, rendez-vous essentiels pour la formation des enseignants, ont été supprimés.

à l'allégement des épreuves disciplinaires au CAPES d'histoire-géographie en passant par des recrutements parfois hasardeux.
Mais mérite-t-on ces débats aussi récurrents que stériles sur la chronologie et l'antienne selon laquelle l'Histoire (toujours de France) n'est plus enseignée à nos enfants ?

Peut être parce que la chronologie est un repère qui est utile en dehors de l’histoire, comme l’orthographe en dehors du francais: les débats sur l’orthographe qui enflamment régulièrement les journaux et puis on passe à autre chose…ce n’est sûrement pas le plus intéressant c’est sûr .
Pour la remarque de Jenny sur «  notre travail »:
C’est sans doute là qu’il y a une différence de perception: nos programmes de grammaire par exemple s’appuient très bien eux aussi sur une riche et très sérieuse  recherche universitaire tout à fait passionnante, et toujours à remettre en question : pourtant ils sont  ineptes et inefficaces pour les élèves de primaire, collège ou lycée: chez nous la recherche et les programmes scolaires sont deux choses qu’il conviendrait de séparer. En disant cela je ne dénigre pas les universitaires, je dis juste qu’au Cp il ne faut pas une approche universitaire, qui nécessite une longue maturation et des repères préalables plus simples à assimiler.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Brighelli ne sait pas à quoi ressemble notre discipline ni au niveau universitaire ni dans le secondaire. Je suis désolée, l’histoire à la Stéphane Bern, ce n’est pas ma discipline. Je ne suis évidemment pas favorable au retour à un roman national qui balaie les recherches des 50 dernières années.

Remarque…
Dans un billet récent publié dans Causeur, Brighelli prend l'exemple de la vision de l'histoire dans un film Chinois pour affirmer que l'histoire, c'est d'abord le récit (quitte, dit-il, à se fâcher avec des gens qui de toute façon le haïssent…) en se fondant sur deux films chinois, La Brigade des 800, de Guan Hu, sorti en 2020 et La Brigade de Shandong de 2021. Je passe sur l'analyse (si c'en est une) de l'héroïsme, du sacrifice et autres scènes de guerre — il conclut :

Le libéralisme occidental a cru pouvoir se passer de l’Histoire et de la culture ; le libéralisme chinois prouve qu’en s’appuyant sur l’histoire des peuples, on obtient bien plus aisément leur assentiment. Les compagnies de production chinoise mettent le paquet pour faire des films qui redonnent de la fierté au peuple […] : c’est cela aussi, le roman de l’Histoire, et à tout prendre, je préfère de légères distorsions, un usage généreux de l’épopée et du lyrisme, aux ratiocinations bien-pensantes de certains profs d’Histoire d’aujourd’hui, qui sont plus des idéologues que des historiens. Tant qu’à forcer le trait, autant le faire dans la perspective de la fierté d’être Français.

Ne serait-ce pas là la véritable définition qui se cache sous ce qu'il appelle (poliment ?) pour sa part “l'histoire chronologique” ?

.

Non mais si en plus il faut expliquer à ce monsieur la différence entre la fiction et la réalité ainsi que la différence entre le cinéma, fût-il documentaire, et l'histoire comme discipline scolaire et universitaire, ça va quand même être compliqué. Autant les 6e m'ont déjà demandé si Barbe Bleue, c'est une histoire vraie (pas si bête d'ailleurs, comme question, loin de là !), autant, de la part d'un adulte qui se dit érudit, ne pas savoir que l'histoire ça n'est pas de la fiction et que la fiction, ça n'est pas de l'histoire, c'est un peu dommage.

Iphigénie : Une base de l’HGEMC dans le secondaire, c’est aussi d’enseigner l’esprit critique et la vérification des sources. L’histoire-géo apparaît souvent aux élèves (et aux parents) comme une discipline où on apprend par cœur, ce n’est pas ça faire de l’histoire ou de la géographie. Dans les propos qui nous dérangent, il y a cette réduction de notre discipline à des repères, point d’appui pour la littérature, ce n’est pas valorisant ni une réalité, ni quelque chose de souhaitable. Sans parler de la confusion fiction-récit historique en effet.
La chronologie toute seule n’a pas beaucoup de sens. Combien d’adultes savent « 1515 - Marignan » sans l’associer aux guerres d’Italie et sans comprendre la portée de celles-ci. La chronologie seule ne sert pas à grand chose.

Je me souviens de mon professeur d’histoire de khâgne , dont je garde un souvenir extraordinaire et nous disait de lire Balzac et Stendhal pour comprendre l’histoire de cette période mieux qu’à travers notre seul bouquin d’histoire, cela dit .

Algernon a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Brighelli ne sait pas à quoi ressemble notre discipline ni au niveau universitaire ni dans le secondaire. Je suis désolée, l’histoire à la Stéphane Bern, ce n’est pas ma discipline. Je ne suis évidemment pas favorable au retour à un roman national qui balaie les recherches des 50 dernières années.

Remarque…
Dans un billet récent publié dans Causeur, Brighelli prend l'exemple de la vision de l'histoire dans un film Chinois pour affirmer que l'histoire, c'est d'abord le récit (quitte, dit-il, à se fâcher avec des gens qui de toute façon le haïssent…) en se fondant sur deux films chinois, La Brigade des 800, de Guan Hu, sorti en 2020 et La Brigade de Shandong de 2021. Je passe sur l'analyse (si c'en est une) de l'héroïsme, du sacrifice et autres scènes de guerre — il conclut :

Le libéralisme occidental a cru pouvoir se passer de l’Histoire et de la culture ; le libéralisme chinois prouve qu’en s’appuyant sur l’histoire des peuples, on obtient bien plus aisément leur assentiment. Les compagnies de production chinoise mettent le paquet pour faire des films qui redonnent de la fierté au peuple […] : c’est cela aussi, le roman de l’Histoire, et à tout prendre, je préfère de légères distorsions, un usage généreux de l’épopée et du lyrisme, aux ratiocinations bien-pensantes de certains profs d’Histoire d’aujourd’hui, qui sont plus des idéologues que des historiens. Tant qu’à forcer le trait, autant le faire dans la perspective de la fierté d’être Français.

Ne serait-ce pas là la véritable définition qui se cache sous ce qu'il appelle (poliment ?) pour sa part “l'histoire chronologique” ?

.

Non mais si en plus il faut expliquer à ce monsieur la différence entre la fiction et la réalité ainsi que la différence entre le cinéma, fût-il documentaire, et l'histoire comme discipline scolaire et universitaire, ça va quand même être compliqué. Autant les 6e m'ont déjà demandé si Barbe Bleue, c'est une histoire vraie (pas si bête d'ailleurs, comme question, loin de là !), autant, de la part d'un adulte qui se dit érudit, ne pas savoir que l'histoire ça n'est pas de la fiction et que la fiction, ça n'est pas de l'histoire, c'est un peu dommage.

C'est pour cette raison que j'ai choisi ce billet (il y en a… un certain nombre) : il dit clairement ce qu'est l'histoire à ses yeux.

Jenny a écrit:Iphigénie : Une base de l’HGEMC dans le secondaire, c’est aussi d’enseigner l’esprit critique et la vérification des sources.
La chronologie toute seule n’a pas beaucoup de sens. Combien d’adultes savent « 1515 - Marignan » sans l’associer aux guerres d’Italie et sans comprendre la portée de celles-ci. La chronologie seule ne sert pas à grand chose.

Sûrement mais si on pense que ça s’est passé en 14-18 on a encore moins de chance de le rattacher aux guerres d’Italie: pour bcp de nos élèves, il y a deux périodes: le moyen âge et aujourd’hui .

Je crois qu’il ne s’agit pas de nier que la littérature puisse participer à la compréhension de l’histoire, mais d’avoir conscience d’une différence fondamentale entre les deux et d’une évolution des connaissances.

Jenny a écrit:Je crois qu’il ne s’agit pas de nier que la littérature puisse participer à la compréhension de l’histoire, mais d’avoir conscience d’une différence fondamentale entre les deux et d’une évolution des connaissances.

L’histoire participe aussi à la compréhension de la littérature: et là on a un vrai problème dans nos disciplines: ceci ajoute peut être au débat. Il fut un temps très lointain où on alignait les programmes de français et d’histoire d’ailleurs, ce n’était pas inintéressant: mais ça impliquait j e approche chronologique et non thématique : et puis vinrent les problématiques

Ce monsieur a quand même, manifestement, une grande appétence pour la manipulation.
Le récit national, enjolivé, tronqué pour rendre sa fierté à un peuple qui l'aurait perdue (comprendre "que des élites lui ont fait perdre"), défendu par un chef, un guide, issu de ses rangs, désolé, c'est le discours de tous les totalitarismes en devenir.
Je trouve qu'il n'y a rien de plus casse gueule que l'Histoire, et que si les dates des évènements sont des éléments intangibles et difficilement contestables, toute la difficulté tient à l'analyse des faits et au rapport avec la vérité.
C'est d'ailleurs dans cette brèche que s'engouffrent généralement les négationnistes par exemple.

Volte a écrit:Ce monsieur a quand même, manifestement, une grande appétence pour la manipulation.
Le récit national, enjolivé, tronqué pour rendre sa fierté à un peuple qui l'aurait perdue (comprendre "que des élites lui ont fait perdre"), défendu par un chef, un guide, issu de ses rangs, désolé, c'est le discours de tous les totalitarismes en devenir.
Je trouve qu'il n'y a rien de plus casse gueule que l'Histoire, et que si les dates des évènements sont des éléments intangibles et difficilement contestables, toute la difficulté tient à l'analyse des faits et au rapport avec la vérité.
C'est d'ailleurs dans cette brèche que s'engouffrent généralement les négationnistes par exemple.

C'est bien pour cela que la très grande majorité des professeurs d'histoire le déteste.

@epekeina.tes.ousias

Tu as effectivement bien choisi l'article !

Ces derniers temps, on voit tout de même quelques spécimens qui s'improvisent historiens pour faire de la propagande. Le phénomène n'est guère nouveau et pose les mêmes problèmes. On peut toujours les réfuter, mais on s'entend dire que c'est du mépris : la démagogie anti-intellectualiste qui dénonce des élites pour faire peuple, ça marche toujours. On peut tenter de “discuter” avec eux, mais ils refuseront toujours toute forme de discussion. Et si jamais on leur dit qu'ils racontent n'importe quoi, il paraît que c'est de la “haine”.

En réalité, mieux vaut simplement signaler que ce monsieur, qu'il le sache ou non, qu'il le revendique ou le cache, est un nationaliste pur sucre. Et comme tous les nationalistes, qui de nos jours sont plus ou moins habités par la honte, il clame partout qu'il ne fait que que “dire ce qu'il voit” (vieille rhétorique du “parler franc”) quand il présente des inepties comme s'il s'agissait de d'évidences et de vérités inouïes. Il n'est ni le premier, ni le dernier. Mais par ailleurs, il ne fait pas partie des plus doués : par exemple, il écrit moins bien que Barrès, ou Brasillach, ou même Bainville .

Bref, cela ne présente pas le moindre petit début de soupçon d'intérêt.

Oui, mais l'important c'est qu'il proclame l'importance des savoirs pour en faire une référence. Le reste on s'en fiche, non ?

Vieux_Mongol a écrit:Oui, mais l'important c'est qu'il proclame l'importance des savoirs pour en faire une référence. Le reste on s'en fiche, non ?

Cela trompe certains au début. Car ce qu'il entend par savoir, c'est la même chose : ce qui représente une “grandeur”, si possible proche de l'éternel, de l'esprit ou de ce qui fait le pilier d'une civilisation et d'un peuple.

C'est un peu comme ce philosophe qui se présentait comme un penseur libre et se faisant fort de bousculer les élites philosophiques — jusqu'à ce qu'il finisse par dire que, lui-même étant celte et viking, ils s'entendait mal avec Enthoven, ce penseur “cosmopolite”…

Il a toujours existé de ce genre de plumes.

Et un moment où les masques tombent. Mais encore faut-il ne pas avoir envie de regarder ailleurs quand ils tombent.

Vieux_Mongol a écrit:Et un moment où les masques tombent. Mais encore faut-il ne pas avoir envie de regarder ailleurs quand ils tombent.

Mais ceux qui regardent ailleurs sont le plus souvent ceux qui sont séduits dès le début — par un je ne sais quoi qui les tient et les travaille…

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Et un moment où les masques tombent. Mais encore faut-il ne pas avoir envie de regarder ailleurs quand ils tombent.

Mais ceux qui regardent ailleurs sont le plus souvent ceux qui sont séduits dès le début — par un je ne sais quoi qui les tient et les travaille…

Joliment formulé !

Vieux_Mongol a écrit:Oui, mais l'important c'est qu'il proclame l'importance des savoirs pour en faire une référence. Le reste on s'en fiche, non ?

Mais ce qu'il dit est complètement vide, il s'écoute parler, c'est tout.
Qui va sérieusement dire que les savoirs ne sont pas importants ?
Et en même temps, est -ce qu'un gamin de 17 ans, mineur isolé qui parle à peine français, qui apprend la menuiserie en lycée du bâtiment a besoin d'un agrégé normalien qui fait de l'exigence son critère essentiel (existentiel ?), ou a-t-il plus besoin d'un enseignant moins doué mais qui fait de la bienveillance le cœur de son métier ?
Il n'a qu'à faire comme les copains, il s'adapte à la réalité de son époque, et surtout, il arrête de vouloir changer les élèves parce qu'ils ne lui conviennent pas.

Volte a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Oui, mais l'important c'est qu'il proclame l'importance des savoirs pour en faire une référence. Le reste on s'en fiche, non ?

Mais ce qu'il dit est complètement vide, il s'écoute parler, c'est tout.
Qui va sérieusement dire que les savoirs ne sont pas importants ?
Et en même temps, est -ce qu'un gamin de 17 ans, mineur isolé qui parle à peine français, qui apprend la menuiserie en lycée du bâtiment a besoin d'un agrégé normalien qui fait de l'exigence son critère essentiel (existentiel ?), ou a-t-il plus besoin d'un enseignant moins doué mais qui fait de la bienveillance le cœur de son métier ?
Il n'a qu'à faire comme les copains, il s'adapte à la réalité de son époque, et surtout, il arrête de vouloir changer les élèves parce qu'ils ne lui conviennent pas.

Le retour du normalien pas pédagogue versus l'enseignant moins cultivé bienveillant. Et un cliché, un !