Deux professeurs de philosophie suspendus pour manquement au devoir de réserve

mgb35 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est un propos d'une sottise accablante — mais je ne vois pas en quoi aller raconter ce genre de calembredaines sur un réseau social serait un manquement. De mémoire, Aurore Bergé avait décidé de porter plainte, je crois (grand bien lui fasse d'ailleurs).
Quoi qu'il en soit, tout cela est pure spéculation : pour l'instant on ne sait rien de bien fiable ni d'éclairant sur cette histoire.

Ce n'est pas de la spéculation. C'est le ministre qui a cité ce tweet comme élément du dossier ayant abouti à la suspension.

Où cela ? N'ayant pas tweeter… Mais si cela fait partie des éléments à charge retenus par la commission disciplinaire, cela me paraît plus que léger.
Cette déclaration est consternante de sottise (et encore, je reste dans la prétérition) — de là à mériter une sanction administrative, il y a une marge.

J'ajouterais que pour avoir observé le bonhomme pendant quelques temps, la provocation est son fonds de commerce ! Le but de ce genre de personnage est de grappiller un maximum d'abonnés pour gagner en visibilité.

mgb35 a écrit:Le ministre était invité dans Dimanche en politique sur France 3 ce midi.
Il a cité un message d'un des deux professeurs sur les réseaux sociaux qui pour lui dépasse la liberté d'expression et pour lequel il a été sanctionné.

Un des 2 professeurs a écrit:Les députés qui voteront le pass vaccinal sont à mon sens les dignes héritiers de veux qui votèrent le statut des juifs.

Ce n'est pas parce qu'une blague est absolument consternante qu'il faudrait s'en priver:

mgb35 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est un propos d'une sottise accablante — mais je ne vois pas en quoi aller raconter ce genre de calembredaines sur un réseau social serait un manquement. De mémoire, Aurore Bergé avait décidé de porter plainte, je crois (grand bien lui fasse d'ailleurs).
Quoi qu'il en soit, tout cela est pure spéculation : pour l'instant on ne sait rien de bien fiable ni d'éclairant sur cette histoire.

Ce n'est pas de la spéculation. C'est le ministre qui a cité ce tweet comme élément du dossier ayant abouti à la suspension.

On tourne en rond.

Je crois que personne ici ne doute que Chiche publie au sujet de l'actualité de l'éducation des trucs consternants, provocateurs et stupides à la chaîne. La question est de savoir si cela justifie une sanction administrative lorsqu'il s'agit d'opinions exprimées dans un cadre privé ou pire syndical. (Et effectivement, Brighelli publie lui aussi depuis un bon moment le même genre de clowneries.)

Et il est par ailleurs possible que Chiche ait un comportement difficile ou non-professionnel dans son lycée (son expression publique ne donne pas du personnage la meilleure image), mais dans ce cas c'est sur des faits professionnels objectifs qu'il faut sanctionner.

(Idem pour l'autre enseignant dont j'ai parcouru en diagonale le fil Twitter.)

Bref, il faut peut-être éviter de se précipiter avant de savoir si la commission paritaire avait du biscuit, mais l'ensemble n'est à priori pas rassurant et laisse quelques soupçons de décision mal fondée, par autoritarisme ou par incompétence.

Voilà : on ne sait rien — au sens d'“avoir la connaissance complète de”. De sorte que seul un jugement conditionnel est possible — en attendant plus ample informé sur la commission disciplinaire, ses attendus et ses motifs. On peut tout au plus dire qu'il semble que et qu'il y a de quoi éprouver quelque inquiétude.

La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Que l'on demande à un préfet, qui est le représentant direct du gouvernement, d'avoir une expression publique alignée avec celle du gouvernement, c'est une entorse à sa liberté d'expression en tant que citoyen, mais elle peut se comprendre dans le sens où les autres citoyens ont le droit de savoir quelle est la position du gouvernement; ce qui ne serait plus le cas si 101 préfets tenaient 101 discours différents sur la politique du pays.

Par contre, cela me semble excessif de l'appliquer aux petits fonctionnaires, qui ont des intérêts citoyens à défendre et dont la prise de parole ne peut être confondue avec celle de l'institution.

Quand un préfet dit une idiotie, c'est le gouvernement, voire l'état de droit qui est en difficulté, quand c'est un petit fonctionnaire, c'est juste lui qui se met en difficulté.

Estelle60 a écrit:La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Par contre la diffamation est un délit. Les propos rapportés me semblent porter atteinte à l'honneur de certains députés.

beaverforever a écrit:

Estelle60 a écrit:La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Par contre la diffamation est un délit. Les propos rapportés me semblent porter atteinte à l'honneur de certains députés.

Si tel est le cas, c'est donc à eux de déposer une plainte en diffamation — et non à une commission disciplinaire de se prononcer sur ce cas.

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:

Estelle60 a écrit:La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Par contre la diffamation est un délit. Les propos rapportés me semblent porter atteinte à l'honneur de certains députés.

Si tel est le cas, c'est donc à eux de déposer une plainte en diffamation — et non à une commission disciplinaire de se prononcer sur ce cas.

Nous sommes parfaitement d'accord. On pourrait aussi argumenter que le ministère peut porter plainte contre l'auteur des propos, s'il estime que ces propos portent atteinte à l'institution.

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:

Estelle60 a écrit:La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Par contre la diffamation est un délit. Les propos rapportés me semblent porter atteinte à l'honneur de certains députés.

Si tel est le cas, c'est donc à eux de déposer une plainte en diffamation — et non à une commission disciplinaire de se prononcer sur ce cas.

Si cela ne relève pas de la loi, aucune raison de sanctionner ; si cela relève de celle-ci, c'est a la justice de trancher et pas à une commission. Si on suit ton raisonnement, les commissions disciplinaires ne devraient pas exister. C'est bien de que tu penses ?
C'est un point de vue respectable mais qui change tout au débat.

beaverforever a écrit:Nous sommes parfaitement d'accord. On pourrait aussi argumenter que le ministère peut porter plainte contre l'auteur des propos, s'il estime que ces propos portent atteinte à l'institution.

Mis à part que ledit ministère n'a justement pas déposé de plainte, puisqu'une commission disciplinaire s'est réunie. Et qu'un pareil dépôt de plainte aurait été très douteux, non seulement vu la date des faits, mais encore parce que le propos portait contre des députés — et non contre l'EN.
En réalité, à part une interprétation “forte” de l'exemplarité — ce qui donnerait matière à s'inquiéter — je ne vois rien de concevable pour l'instant. R. Chiche a dit qu'il publierait peut-être le jugement de la CD (l'extrait qu'il en a donné ne me semble pas probant) : on verra peut-être de quoi il est question.

mgb35 a écrit:Si cela ne relève pas de la loi, aucune raison de sanctionner ; si cela relève de celle-ci, c'est a la justice de trancher et pas à une commission. Si on suit ton raisonnement, les commissions disciplinaires ne devraient pas exister. C'est bien de que tu penses ?
C'est un point de vue respectable mais qui change tout au débat.

La question est : peut-on être sanctionné par l'ÉN pour quelque chose qu'on a fait en dehors de l'ÉN ?
Et si oui, de quoi s'agit-il précisément ?

Imaginons la prise de parole publique suivante :

Je pense que voter le Passe sanitaire est moralement condamnable.

Cette prise de parole justifie-t-elle une sanction de l'ÉN ?
(Vraie question.)

mgb35 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:

Estelle60 a écrit:La provocation n'est pas un délit il me semble, exprimer une énormité encore moins...dont acte

Par contre la diffamation est un délit. Les propos rapportés me semblent porter atteinte à l'honneur de certains députés.

Si tel est le cas, c'est donc à eux de déposer une plainte en diffamation — et non à une commission disciplinaire de se prononcer sur ce cas.

Si cela ne relève pas de la loi, aucune raison de sanctionner ; si cela relève de celle-ci, c'est a la justice de trancher et pas à une commission. Si on suit ton raisonnement, les commissions disciplinaires ne devraient pas exister. C'est bien de que tu penses ?
C'est un point de vue respectable mais qui change tout au débat.

Eh bien, une commission disciplinaire, c'est pour une faute commise dans le cadre de ses fonctions. Ce qui ne semble pas être le cas ici.

La liberté d'opinion est garantie à l'ensemble des fonctionnaires. La liberté d'expression, c'est autre chose. Elle est garantie, dans l'exercice de leurs fonctions aux enseignants, chercheurs et enseignants-chercheurs des universités. Mais s'agissant des enseignants des premier et second degré, elle est limitée par un principe de modération (neutralité et exemplarité en particulier). Tout dépendra donc du propos, du contexte, de la virulence, de la répétition du propos et de la relation entre tout cela et les fonctions de celui qui le tient.
Mais de plus, tout dépendrait aussi de ceci : le propos est-il tenu pendant le service ou hors du service ? Hors du service, tout n'est pas possible, certes, mais cela change la donne en partie.

lene75 a écrit:Eh bien, une commission disciplinaire, c'est pour une faute commise dans le cadre de ses fonctions. Ce qui ne semble pas être le cas ici.

Du moins, on n'a strictement rien qui aille dans ce sens, sans pour autant pouvoir en être certain. En gros, je suis à peu de choses près sur la même position que celle de l'APPEP : sans certitude, mais de quoi s'inquiéter.

epekeina.tes.ousias a écrit:

mgb35 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est un propos d'une sottise accablante — mais je ne vois pas en quoi aller raconter ce genre de calembredaines sur un réseau social serait un manquement. De mémoire, Aurore Bergé avait décidé de porter plainte, je crois (grand bien lui fasse d'ailleurs).
Quoi qu'il en soit, tout cela est pure spéculation : pour l'instant on ne sait rien de bien fiable ni d'éclairant sur cette histoire.

Ce n'est pas de la spéculation. C'est le ministre qui a cité ce tweet comme élément du dossier ayant abouti à la suspension.

Où cela ? N'ayant pas tweeter… Mais si cela fait partie des éléments à charge retenus par la commission disciplinaire, cela me paraît plus que léger.
Cette déclaration est consternante de sottise (et encore, je reste dans la prétérition) — de là à mériter une sanction administrative, il y a une marge.

Pour la déclaration du ministre, on peut la trouver là :

Pap Ndiaye justifie la suspension de deux professeurs de philosophie pour des propos d’« une très grande violence »

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/07/pap-ndiaye-justifie-la-suspension-de-deux-professeurs-de-philosophie-pour-des-propos-d-une-tres-grande-violence_6172434_3224.html

Oui, j'ai lu cet article. Et oui, cela résonne bizarrement, ne serait-ce que parce que (de mémoire) le propos en question (d'une rare stupidité) date de décembre 2021. Je pensais qu'il y aurait quelque chose de plus récent et de plus “dans l'exercice de ses fonctions”.

Ce que je comprends de l'article, c'est que ce qui est véritablement reproché à Chiche, c'est de critiquer de façon récurrente la politique du gouvernement concernant l'école sur les réseaux sociaux. Si c'est ça c'est quand même très ennuyeux.

Et pour l'autre prof, qui dit qu'on l'accuse de ses propos concernant la politique française en Afrique, il n'y a pas de précisions. Soit que le ministre n'en ait pas donné, soit que l'article ne les reprenne pas.

Le Statut des Juifs n’a jamais été voté - pas plus le premier que le deuxième - (Acte constitutionnel n•2 du 11 juillet 1940 fixant les pouvoirs du Chef de l’État https://mjp.univ-perp.fr/france/co1940.htm… ) mais fut adopté et promulgué par le Maréchal Pétain.
La loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 avait été adoptée par l’Assemblée nationale, réunion de la Chambre des députés et du Sénat - loin d’être au complet - à Vichy et avait confié les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain.

lene75 a écrit:Ce que je comprends de l'article, c'est que ce qui est véritablement reproché à Chiche, c'est de critiquer de façon récurrente la politique du gouvernement concernant l'école sur les réseaux sociaux. Si c'est ça c'est quand même très ennuyeux.

Et pour l'autre prof, qui dit qu'on l'accuse de ses propos concernant la politique française en Afrique, il n'y a pas de précisions. Soit que le ministre n'en ait pas donné, soit que l'article ne les reprenne pas.

On en aurait la certitude si les attendus de la commissions disciplinaire étaient plus connus. Pour l'instant, tout ce que l'on en sait ce sont les deux “considérant” que R.Chiche a publiés :

Considérant que Monsieur René Chiche a mis en avant sa qualité de professeur dans ses prises de paroles publiques ainsi que le publicité importante de ses propos suivis par des milliers d’abonnés sur les réseaux sociaux et les chaînes de radio et de télévision
Considérant que la fréquence de ces propos est de nature à impacter le bon fonctionnement du service public

Mais on ignore tout des propos spécialement incriminés et des pages qui précèdent.

L'autre enseignant, qui est aussi prof vacataire à l'U. de Rouen, déclare que ce sont ses propos sur la politique africaine qui lui sont reprochés. Mais là non plus, je n'ai pas trouvé la citation des propos incriminés.

Dans les deux cas, on peut légitimement avoir des doutes — mais en restant prudent, au moins dans le premier cas : certaines des déclarations de ce monsieur peuvent aussi laisser penser qu'il est parfaitement capable de raconter n'importe quoi n'importe quand puisqu'il l'a déjà fait.
La question ne serait en ce cas pas celle de savoir si c'est un propos public (c'est le cas), ce serait de savoir “quoi exactement” et si c'est dans une circonstance reliable au service, prononcé es-qualité ou au contraire à titre de représentant syndical, mettant en cause nommément des agents ou généraux, nuisant à la neutralité de celui qui tient le propos, nuisant à l'intérêt du service et au bon fonctionnement de l'institution (ce sont en général les attendus des TA qui condamnent des fonctionnaires dans ce genre de cas).

Condorcet a écrit:Le Statut des Juifs n’a jamais été voté - pas plus le premier que le deuxième - (Acte constitutionnel n•2 du 11 juillet 1940 fixant les pouvoirs du Chef de l’État https://mjp.univ-perp.fr/france/co1940.htm… ) mais fut adopté et promulgué par le Maréchal Pétain.
La loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 avait été adoptée par l’Assemblée nationale, réunion de la Chambre des députés et du Sénat - loin d’être au complet - à Vichy et avait confié les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain.

Pardonne-moi, mais, voté ou pas, le propos de Chiche est intolérable. Pass vaccinal ou non : je n'ai pas vu rouvrir les camps de Drancy, ni de persécutions au prétexte de la race, ni de confiscations des biens, ni de port de l'étoile jaune, et encore moins de déportations, de concentration en camps et d'extermination. De plus où sont les occupants nazis en 2020 et 2021 ? où sont les milices et où sont les crimes de masse ?
Instrumentaliser la persécution et l'extermination des juifs comme il le fait, c'est écœurant.

Je l’ai écrit à l’époque et ne croyais pas qu’il fût utile de le rappeler tant cela semble évident. Aucune analogie avec les statuts des Juifs ou à l’apartheid ne saurait résister à l’examen.
L’argumentaire dénonçant le pass vaccinal a bien trop souvent été nauséabond alors qu’une référence aux assises de la démocratie libérale offrait un véritable cadre de réflexion et non un cloaque.

J’ajoute que j’ai écrit le message précédent en tant qu’historien et qu’à ce titre, mon rôle est de poser un contexte, de l’expliciter et d’orienter la réflexion. Lorsqu’il a fallu démonter l’argumentaire de Zemmour, des ouvrages collectifs ont paru dans le même esprit. Le débat et l’espace publics exigent en effet cette clarté.

Ce qui me paraît étonnant, c'est que le ministre ne laisse rien filtrer qui puisse appuyer la légitimité de la sanction. Est-il tenu au secret ? Et pourquoi s'exprime-t-il si c'est pour ne rien dire d'autre que de ressortir une affaire vieille de deux ans concernant un seul des deux professeurs ?

DesolationRow a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:RC est responsable syndical ce qui doit donner une grande liberté de parole y compris pour dire des bêtises. DR je ne sais pas ce que tu entends par propos dangereux.

Honnêtement j’ai la flemme de rechercher. Mais pendant la crise sanitaire, et sur la question des masques comme des vaccins, il a écrit des choses qui m’ont paru et ignobles et dangereuses.

Ah les vaillants défenseurs de la liberté d'expression ... de ceux avec lesquels ils sont d'accord.

lene75 a écrit:Ce qui me paraît étonnant, c'est que le ministre ne laisse rien filtrer qui puisse appuyer la légitimité de la sanction. Est-il tenu au secret ? Et pourquoi s'exprime-t-il si c'est pour ne rien dire d'autre que de ressortir une affaire vieille de deux ans concernant un seul des deux professeurs ?

Il ne lui appartient pas de divulguer les délibérations d'une commission disciplinaire. Il est bien possible qu'il se serve de ces propos pour déconsidérer les enseignants en question.

Condorcet a écrit:Je l’ai écrit à l’époque et ne croyais pas qu’il fût utile de le rappeler tant cela semble évident. Aucune analogie avec les statuts des Juifs ou l’apartheid ne saurait résister à l’examen.
L’argumentaire dénonçant le pass vaccinal a bien trop souvent été nauséabond alors qu’une référence aux assises de la démocratie libérale offrait un véritable cadre de réflexion et non un cloaque.

J’ajoute que j’ai écrit le message précédent en tant qu’historien et qu’à ce titre, mon rôle est de poser un contexte, de l’expliciter et d’orienter la réflexion.

Pour ma part, je considère qu'il est toujours bon de le rappeler. C'est la comparaison en elle-même qui est odieuse, c'est le propos en lui-même qui est indécent. C'est que je n'ai rien oublié, entre autres choses moins générales et moins conceptuelles, de ce que Jankélévitch appelle l'“imprescriptible”. Les propos de ce monsieur qui compare des situations incomparables me répugnent dans ce qu'ils enveloppent d'immoralité et d'inconscience.

Ce qui n'est pas une raison suffisante pour le condamner administrativement.


EDIT

neomath a écrit:Ah les vaillants défenseurs de la liberté d'expression ... de ceux avec lesquels ils sont d'accord.

Comparer le pass vaccinal avec le sort réservé aux juifs, cela ne relève pas du noble domaine de la “liberté d'expression”, c'est de l'ordre de l'abjection.

Rappeler l'absence de vote par une assemblée délibérante constitue le point nodal pour commencer à comprendre ce que furent les Statuts des Juifs. Ici, je ne m'adresse pas à des élèves et à des profanes mais à un public éduqué et informé, mon discours en tient compte.
Et j'assois donc mon propos sur ma connaissance des sources et de la bibliographie.
La référence à des traumas historiques requiert en effet beaucoup de précision pour écarter des paroles qui se veulent définitives mais relèvent de la falsification historique.