Tribune du ministre dans Le Monde

Malaga a écrit:Pour mon fils qui est entré au collège cette année, la 6e n'est absolument pas une année de révision (je mets juste de côté les mathématiques où il travaille vraiment tout seul, étant très à l'aise et moi ne l'étant pas du tout ; j'avoue ne pas savoir s'il y a beaucoup de revision par rapport à l'école primaire).

En français, il travaille de façon très différente et il y a vraiment un saut dans l'exigence de ce qui est demandé. Il découvre vraiment les sciences (physique, SVT). Il découvre vraiment les matières artistiques. L'HG ne ressemble pas du tout à ce qu'il faisait en primaire. Je ne parle pas de l'anglais où il a fait plus en trois mois qu'en plusieurs années de primaire.

J’ai remarqué que sauf s’ils ont une aversion particulière pour la matière, les mathématiques sont souvent une matière adorée des sixièmes (est-ce parce que l’essentiel du programme est une révision de ce qu’ils connaissent ?) En 5ème, ce n’est plus le cas. Les bonnes notes, cette année-là, ne présagent pas de la suite.
Je suis surpris par la densité du programme de grammaire en primaire. Sincèrement, un élève qui entrerait au collège en le maîtrisant sur le bout des doigts  n’apprendrait pas grand chose de nouveau (les propositions, le conditionnel et les valeurs des temps principalement) alors qu’en géographie et en histoire, c’est très lacunaire.

En histoire-géographie je reprends généralement par la base. Notamment je leur fais apprendre les continents, océans, etc. Certains les connaissent mais c’est loin d’être une généralité. Cela dépend des écoles.
En anglais, les collègues repartent aussi de zéro.

Isis39 a écrit:En histoire-géographie je reprends généralement par la base. Notamment je leur fais apprendre les continents, océans, etc. Certains les connaissent mais c’est loin d’être une généralité. Cela dépend des écoles.
En anglais, les collègues repartent aussi de zéro.

Je dois en rajouter une couche au lycée.

En histoire, je leur fais découvrir le principe de l'enquête, la notion de source partielle et partiale, le récit et le commentaire, l'abîme temporelle de la Préhistoire, les merveilles de l'Antiquité ainsi que la conceptualisation. Ils adorent. En géographie, je les initie au langage cartographique et à la démarche géographique, aux jeux d'échelles et aux planisphères en folie. Ils adorent. Le truc est que ces éléments qui créent chez eux une révolution épistémologique qu'ils accueillent avec joie, bah, ça disparaîtra si les professeurs spécialisés sont peu à peu remplacés par les PE qu'on ne forme pas !

Elyas a écrit:En histoire, je leur fais découvrir le principe de l'enquête, la notion de source partielle et partiale, le récit et le commentaire, l'abîme temporelle de la Préhistoire, les merveilles de l'Antiquité ainsi que la conceptualisation. Ils adorent. En géographie, je les initie au langage cartographique et à la démarche géographique, aux jeux d'échelles et aux planisphères en folie. Ils adorent. Le truc est que ces éléments qui créent chez eux une révolution épistémologique qu'ils accueillent avec joie, bah, ça disparaîtra si les professeurs spécialisés sont peu à peu remplacés par les PE qu'on ne forme pas !

Toutes les compétences qu’on commence à mettre en place en 6e passeront à la trappe.
Et un an de perdu !

Olympias a écrit:

Isis39 a écrit:En histoire-géographie je reprends généralement par la base. Notamment je leur fais apprendre les continents, océans, etc. Certains les connaissent mais c’est loin d’être une généralité. Cela dépend des écoles.
En anglais, les collègues repartent aussi de zéro.

Je dois en rajouter une couche au lycée.

Je veux bien le croire. Je vois bien, malgré des remédiations, que certains ne maîtrisent toujours pas les bases en 3e.

Mais comment expliquer ce phénomène ?
C'est précisément ce qui me rend furieux : chaque année, on recommence tout ; les acquis sont ridiculement faibles et comment construire quoi que ce soit sur des bases branlantes ?

Cassandrine a écrit:

roxanne a écrit:

Elyas a écrit:

roxanne a écrit:Que crains-tu? Ce sera la classe de mon fils j'avoue que certains changements pourraient être intéressants sur le passage CM2/6e mais je sais bien qu'entre ce qui est écrit sur le papier et ce qui se passera, il y a un monde.

L'expulsion des PLC au profit des PE sur la classe de 6e.

Donc la 6e serait un CM2 bis mais intégrée au collège?
En dehors de la question des postes évidemment, est-ce que ce serait si catastrophique?

On peut aussi mettre des PE pour enseigner sur tous les niveaux du collège et dans toutes les matières aussi? Ce n'est pas qu'une question de postes mais aussi de compétences.

C'est vrai qu'avoir mis le cycle 3 sur la 6e, ce n'est pas suffisant.

Elyas a écrit:Cette arrivée des PE en 6e est, selon moi, une pure catastrophe pour tout le monde, élèves compris. Les bons et très bons élèves ainsi que les élèves en difficulté en ont ras-le-bol de l'école avec sa classe avec un maître unique. L'arrivée en 6e avec plusieurs professeurs est une libération. Ensuite, ils ont des professeurs spécialisés qui vont beaucoup plus loin (voire juste font un truc) que ce qu'ils ont en primaire. C'est notamment le cas en histoire-géographie, en SVT, en sciences physiques et en EPS. Pour ma discipline, en plus, le programme est sans doute le plus difficile à appréhender pour un non-spécialiste : la Préhistoire et l'Antiquité en histoire, la notion d'habiter et l'abstraction cartographique en géographie. C'est donc un recul historique et une décision de faire baisser le niveau qui sont pris.

C'est purement catastrophique. Je rappelle d'ailleurs que les rapports de l'IG du 1er degré pointait déjà les lacunes monstrueuses en HG et en sciences des PE.

Oh oui. Mais continuons les bêtises...
Les PE récemment recrutés ont également des lacunes abyssales en français et en mathématiques.  

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:Cette arrivée des PE en 6e est, selon moi, une pure catastrophe pour tout le monde, élèves compris. Les bons et très bons élèves ainsi que les élèves en difficulté en ont ras-le-bol de l'école avec sa classe avec un maître unique. L'arrivée en 6e avec plusieurs professeurs est une libération. Ensuite, ils ont des professeurs spécialisés qui vont beaucoup plus loin (voire juste font un truc) que ce qu'ils ont en primaire. C'est notamment le cas en histoire-géographie, en SVT, en sciences physiques et en EPS. Pour ma discipline, en plus, le programme est sans doute le plus difficile à appréhender pour un non-spécialiste : la Préhistoire et l'Antiquité en histoire, la notion d'habiter et l'abstraction cartographique en géographie. C'est donc un recul historique et une décision de faire baisser le niveau qui sont pris.

C'est purement catastrophique. Je rappelle d'ailleurs que les rapports de l'IG du 1er degré pointait déjà les lacunes monstrueuses en HG et en sciences des PE.

Oh oui. Mais continuons les bêtises...
Les PE récemment recrutés ont également des lacunes abyssales en français et en mathématiques.  

Un petit "certains" au lieu de "les" serait très appréciable…

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:Cette arrivée des PE en 6e est, selon moi, une pure catastrophe pour tout le monde, élèves compris. Les bons et très bons élèves ainsi que les élèves en difficulté en ont ras-le-bol de l'école avec sa classe avec un maître unique. L'arrivée en 6e avec plusieurs professeurs est une libération. Ensuite, ils ont des professeurs spécialisés qui vont beaucoup plus loin (voire juste font un truc) que ce qu'ils ont en primaire. C'est notamment le cas en histoire-géographie, en SVT, en sciences physiques et en EPS. Pour ma discipline, en plus, le programme est sans doute le plus difficile à appréhender pour un non-spécialiste : la Préhistoire et l'Antiquité en histoire, la notion d'habiter et l'abstraction cartographique en géographie. C'est donc un recul historique et une décision de faire baisser le niveau qui sont pris.

C'est purement catastrophique. Je rappelle d'ailleurs que les rapports de l'IG du 1er degré pointait déjà les lacunes monstrueuses en HG et en sciences des PE.

Oh oui. Mais continuons les bêtises...
Les PE récemment recrutés ont également des lacunes abyssales en français et en mathématiques.  

Et ça n'est pas prêt de s'arranger.
Capes de mathématiques: 558 admis pour 1035 postes. Ce qui s'explique par le faible nombre de présents à l'écrit: 981 (eux au moins ont compris qu'il fallait fuir). La lecture du rapport est édifiante, tant d'euphémisme pour cacher le désastre.

Choup90 a écrit:

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:Cette arrivée des PE en 6e est, selon moi, une pure catastrophe pour tout le monde, élèves compris. Les bons et très bons élèves ainsi que les élèves en difficulté en ont ras-le-bol de l'école avec sa classe avec un maître unique. L'arrivée en 6e avec plusieurs professeurs est une libération. Ensuite, ils ont des professeurs spécialisés qui vont beaucoup plus loin (voire juste font un truc) que ce qu'ils ont en primaire. C'est notamment le cas en histoire-géographie, en SVT, en sciences physiques et en EPS. Pour ma discipline, en plus, le programme est sans doute le plus difficile à appréhender pour un non-spécialiste : la Préhistoire et l'Antiquité en histoire, la notion d'habiter et l'abstraction cartographique en géographie. C'est donc un recul historique et une décision de faire baisser le niveau qui sont pris.

C'est purement catastrophique. Je rappelle d'ailleurs que les rapports de l'IG du 1er degré pointait déjà les lacunes monstrueuses en HG et en sciences des PE.

Oh oui. Mais continuons les bêtises...
Les PE récemment recrutés ont également des lacunes abyssales en français et en mathématiques.  

Un petit "certains" au lieu de "les" serait très appréciable…

Oui, DES.
Cahier de liaison de mon beau-fils il y a plusieurs années : régulièrement trois à quatre fautes d'orthographe en cinq lignes.

Olympias a écrit:

Choup90 a écrit:

Olympias a écrit:

Elyas a écrit:Cette arrivée des PE en 6e est, selon moi, une pure catastrophe pour tout le monde, élèves compris. Les bons et très bons élèves ainsi que les élèves en difficulté en ont ras-le-bol de l'école avec sa classe avec un maître unique. L'arrivée en 6e avec plusieurs professeurs est une libération. Ensuite, ils ont des professeurs spécialisés qui vont beaucoup plus loin (voire juste font un truc) que ce qu'ils ont en primaire. C'est notamment le cas en histoire-géographie, en SVT, en sciences physiques et en EPS. Pour ma discipline, en plus, le programme est sans doute le plus difficile à appréhender pour un non-spécialiste : la Préhistoire et l'Antiquité en histoire, la notion d'habiter et l'abstraction cartographique en géographie. C'est donc un recul historique et une décision de faire baisser le niveau qui sont pris.

C'est purement catastrophique. Je rappelle d'ailleurs que les rapports de l'IG du 1er degré pointait déjà les lacunes monstrueuses en HG et en sciences des PE.

Oh oui. Mais continuons les bêtises...
Les PE récemment recrutés ont également des lacunes abyssales en français et en mathématiques.  

Un petit "certains" au lieu de "les" serait très appréciable…

Oui, DES.
Cahier de liaison de mon beau-fils il y a plusieurs années : régulièrement trois à quatre fautes d'orthographe en cinq lignes.

Un peu léger pour dire "les".

Et puis bon, sur le niveau, le post précédent montre bien que le fait d'avoir des profs de maths titulaires du CAPES ne garantit rien non plus…

Bref, je ne milite pas du tout pour les PE au collège, loin de là. Mais attention à ne pas tomber non plus dans le PE bashing.

Le PE bashing est hélas récurrent ... Certes, nous sommes généralistes, donc nous ne pouvons être exhaustifs et complets dans tous les domaines, de là à parler de lacunes abyssales pour TOUS les PE, je trouve cela franchement abusif.
Pour autant, je ne suis pas favorable à ce que la sixième soit faite par les PE.

Le CRPE dans certaines académies recrute nos derniers collègues avec 5 ou 6 de moyenne. Quel CAPES en fait autant ?
Cela ne dit rien DES PE, mais d'un certain nombre d'entre eux, si.

Tartempion a écrit:Le CRPE dans certaines académies recrute nos derniers collègues avec 5 ou 6 de moyenne. Quel CAPES en fait autant  ?
Cela ne dit rien DES PE, mais d'un certain nombre d'entre eux, si.

Bin pour un concours,on fixe les notes et les seuils comme on le souhaite.
Et dans plusieurs académies, le seuil d'admission est entre 12 et 13 (dans la mienne, par exemple : 13,02 l'année dernière, et il y en a d'autres ainsi).
Barre d'admission au CAPES de maths 8/20 si j'en crois le dernier rapport du jury.
C'est incomparable, ne s'agissant pas des mêmes concours avec les mêmes attendus, etc. Mais puisqu'on en est aux comparaisons qui n'ont aucun sens…

Je réagissais bien au "Les" de Olympias. Que certains n'aient pas le niveau, je ne le nie pas. Mais c'est également le cas probablement du type recruté avec 8/20 au CAPES de maths.

Et, comme le dit Verdurette, il y a pas mal de généralisations ci-dessus. Parce que j'ai aussi d'anciens excellents élèves qui reviennent nous voir et nous racontent leur ennui mortel au collège. Là où la relative "liberté" des classes au primaire leur offrait autre chose (pas mal d'activités en autonomie, par exemple, quand le travail est fini, bibliothèque de classe, décloisonnement, etc.). Mais je ne généralise pas. Beaucoup s'épanouissent au collège. Pour beaucoup, ce n'est pas du tout le cas, y compris chez des très bons élèves.

Verdurette a écrit:Le PE bashing est hélas récurrent ... Certes, nous sommes généralistes, donc nous ne pouvons être exhaustifs et complets dans tous les domaines,  de là à parler de lacunes abyssales pour TOUS les PE, je trouve cela franchement abusif.
Pour autant, je ne suis pas favorable à ce que la sixième soit faite par les PE.

Etre PE est à mes yeux très difficile. Je ne pourrais pas l'être. En plus, d'avoir des connaissances dans tous les domaines, il faut savoir gérer les élèves toute la journée (difficile de souffler) et être capable de supporter certains élèves . (Parfois en ne les ayant que 3H/semaine, certains me font saturer).

Tartempion a écrit:Le CRPE dans certaines académies recrute nos derniers collègues avec 5 ou 6 de moyenne. Quel CAPES en fait autant  ?
Cela ne dit rien DES PE, mais d'un certain nombre d'entre eux, si.

Je le reconnais volontiers et le déplore grandement. Je reconnais également que certains collègues, souvent plus jeunes, font beaucoup de fautes d'orthographe, de français, et c'est également très regrettable. Mais je trouve excessif de généraliser cela à TOUS les PE, comme dit plus haut.

Le but n'était pas d'ouvrir une guerre "premier degré vs second degré". Je n'ai fait aucune généralité sur les enseignants, c'est la nature des enseignements dans ma discipline que je commentais. Malgré tout on peut rendre chi*nt des choses passionnantes, y compris au collège et même s'agissant de la littérature.

Et sans rentrer dans la réflexion méta littéraire on peut passionner des élèves du premier degré au contact de la littérature. D'ailleurs des collègues du second degré que j'apprécie sur néo me taquinent bien souvent concernant la place que j'accorde à l'analyse ( @Iphigénie , @nlm76 , par exemple).

Pour ce qui me concerne mon enseignement a plein de défauts, hélas, mais je trouve l'analyse passionnante et certainement que communiquer cette passion est un de mes objectifs principaux, sinon le premier. On peut aussi penser que ça biaise mon retour mais les retours d'anciens élèves sont assez unanimes sur ce point et désintéressés. Par contre aucun ancien élève ne m'a jamais cité mes cours de grammaire comme point fort de mon enseignement.

Bref encore une fois je n'ai évoqué pour ma part que la façon dont ma discipline est appréhendée entre primaire et collège/lycée.

Je suis par contre totalement incompétent pour apprendre à lire aux élèves, c'est une compétence qu'ont les collègues PE et que je n'ai pas. Et si j'avais des enfants je compterais totalement sur vous, collègues PE.

Tangleding, ce n'est pas toi qui as dénoncé les " lacunes abyssales des PE notamment en géographie, histoire et sciences".
Avant de sortir pareille énormité, demandez-vous si vous sauriez enseigner une autre matière que la vôtre. Nous enseignons les bases, nous avons souvent à l'origine un diplôme de spécialité, et nous ne pouvons tout savoir. Etant à l'origine diplômée de l'Ecole du Louvre, Je sais pertinemment être compétente en histoire, avoir su me former au programme de géographie qu'on nous demande, être médiocre pour enseigner les sciences et l'EPS, excellente en musique et en arts plastiques, ne pas savoir comment enseigner l'anglais que pourtant j'ai parlé professionnellement; Et chacun doit avoir son profil particulier. L'essentiel étant, si je puis me permettre, d'être surtout très très solide en français et mathématiques pour poser les bases dont vous aurez besoin, chers collègues du secondaire.

Merci Verdurette, de résumer mon ressenti.
Pour ta dernière phrase, Tangleding, on a pu voir récemment sur un autre fil du forum que ce point de vue est loin d'être majoritaire ici (Neo n'est pas représentatif des collègues du second degré sur ce point, j'espère).

Je ne pourrais pas faire votre métier, non à cause des connaissances -cela s'acquiert- mais de votre public, de la pédagogie particulière - entre 3 ans et 11 ans il y a un univers - et de ce que suppose le fait d'avoir "sa" classe, bonne ou mauvaise,agréable ou pénible, toute la semaine, toute l'année.

Verdurette a écrit:  L'essentiel étant, si je puis me permettre, d'être surtout très très solide en français et mathématiques pour poser les bases dont vous aurez besoin, chers collègues du secondaire.

Mais c'est bien là qu'est le problème: des collègues qui ne maîtrisent pas les bases du français et des mathématiques, qui enseignent ce qu'ils ne maîtrisent pas alors qu'ils ont un rôle fondateur, ou simplement qui n'ont aucune idée de l'importance de ce qu'ils doivent enseigner. Certes, ce sont "certains", mais ceux-là sont recrutés pour 40 ans (parce qu'ils sont tellement mauvais en tout qu'ils ne prendront jamais le risque de faire autre chose et que le CRPE est déjà inespéré pour eux) et font des dégâts. Ce n'est pas faire du CRPE bashing que de le reconnaître, tout comme ce n'est pas faire de l'enseignant du secondaire bashing que de déplorer que des collègues de Lettres se vantent de ne pas lire de classiques et trouvent que" l'orthographe et la grammaire c'est quand même bien pénible à enseigner alors qu'il y a des correcteurs automatisés maintenant".
Dans les deux cas, ce sont des coquilles vides, des ersatz, des faisant fonction d'enseignants et le scandale est qu'on les recrute et qu'on leur confie des élèves, parce que l'objectif de l'Institution n'est plus de former mais d'occuper.

Ponocrates a écrit:Je ne pourrai pas faire votre métier, non à cause des connaissances -cela s'acquiert- mais de votre public, de la pédagogie particulière - entre 3 ans et 11 ans il y a un univers - et de ce que suppose le fait d'avoir "sa" classe, bonne ou mauvaise,agréable ou pénible, toute la semaine, toute l'année.

Verdurette a écrit:  L'essentiel étant, si je puis me permettre, d'être surtout très très solide en français et mathématiques pour poser les bases dont vous aurez besoin, chers collègues du secondaire.

Mais c'est bien là qu'est le problème: des collègues qui ne maîtrisent pas les bases du français et des mathématiques, qui enseignent ce qu'ils ne maîtrisent pas alors qu'ils ont un rôle fondateur, ou simplement qui n'ont aucune idée de l'importance de ce qu'ils doivent enseigner. Certes, ce sont "certains", mais ceux-là sont recrutés pour 40 ans (parce qu'ils sont tellement mauvais en tout qu'ils ne prendront jamais le risque de faire autre chose et que le CRPE est déjà inespéré pour eux) et font des dégâts. Ce n'est pas faire du CRPE bashing que de le reconnaître, tout comme ce n'est pas faire de l'enseignant du secondaire bashing que de déplorer que des collègues de Lettres se vantent de ne pas lire de classiques et trouvent que" l'orthographe et la grammaire c'est quand même bien pénible à enseigner alors qu'il y a des correcteurs automatisés maintenant".
Dans les deux cas, ce sont des coquilles vides, des ersatz, des faisant fonction d'enseignants et le scandale est qu'on les recrute et qu'on leur confie des élèves, parce que l'objectif de l'Institution n'est plus de former mais d'occuper.

Ah mais ça, totalement d'accord. Mais on est loin de la teneur des 2 dernières pages de ce fil…

Je suis d'accord également.

Jamais rencontré ces fameux collègues lettres du second degré qui ne lisent jamais de classiques, pour le coup, en près de 20 ans de métier.

lagoulue a écrit:C'est aussi mon niveau préféré, le seul que je supporte bien en double voire en triple exemplaire comme cette année. La réforme de 2016  m'a rendue malade. J'ai survécu certes, mais il faut voir à quel prix (passer de 6h à 4h30 par semaine c'est quand même énorme comme baisse d'horaires. Je suis souvent obligée d'expliquer à mes chefs, quand ils veulent toucher à mes cours pour diverses raisons, que je suis désormais "à l'os" et que je n'ai plus aucune heure à perdre avec quelque projet que ce soit...). Ce qui semble s'annoncer m'inquiète.

2016, année  tournant. Quasi fin des langues anciennes dans mon établissement, français réduit, travail rendu plus difficile. J'ai eu l'impression de tout perdre, étant "reconverti" et ayant vu disparaître ce qui constituait en quelque sorte la compensation- et que j'avais prose en compte- du déclassement salarial et social lié au changement de métier.  Ceci dit, il y a encore plus de projets, d'achat ( ou de tentative)  de la paix scolaire depuis cette infamie.

Kolmogorov a écrit:

Et ça n'est pas prêt de s'arranger.
Capes de mathématiques: 558 admis pour 1035 postes. Ce qui s'explique par le faible nombre de présents à l'écrit: 981 (eux au moins ont compris qu'il fallait fuir). La lecture du rapport est édifiante, tant d'euphémisme pour cacher le désastre.

Onze ans très exactement que les concours sont en chute vertigineuse, même si ce n'était pas le tout début.  Il n'y a malheureusement aucun espoir dans l'immédiat, même si  un volonté existait. Les dégâts sont trop profonds, ils se répercutent sur toute la chaîne, jusqu'à l'université.

Verdurette a écrit: Nous enseignons les bases, nous avons souvent à l'origine un diplôme de spécialité, et nous ne pouvons tout savoir.

Le problème n'est effectivement pas de savoir qui est bon ou mauvais, gentil ou méchant. Il n'y a pas de chromosome du PE qui pourrait l'essentialiser. Je ne me verrais pas enseigner certaines disciplines en primaire, ce serait une catastrophe. Le problème réside dans plusieurs facteurs : le recrutement, qui est à plusieurs vitesses selon les académies, celles où il y a des candidats et celles où il n'y en a pas ( mais comment faire ? un concours national amènerait en primaire le problème du Capes, et il y aurait des manques partout, même là où il y a encore des PE parce que la région est supportable). La formation, qui est apparemment une catastrophe. Les programmes, qui le sont tout autant (perte d'heures sur les matières de base; disent les anciens). Enfin le flicage permanent (j'adore les IEN , dont j'ai vus de nombreux spécimens dans les réunions inter-degrés) , l'infantilisation, le pédagogisme outrancier. Une dame que je connais, dont j'ai eu les enfants, s'est reconvertie, je ne sais pas son âge et la galanterie m'interdit cette question, mais je pense autour des 45, et elle me racontait, les pinaillages, la couleur des protèges cahiers, la taille de l'affichage, le minutage des "activités"...Ca me donnerait des envies que je ne préfère pas évoquer. Les PE vivent l'Inspe et ses turpitudes pendant plusieurs années.