Re: question de grammaire aux EAF

Ah oui!

Du coup y a plus d'interrogatives?
et on va distinguer les relatives des subordonnées sans conjonction: y a pas les élèves qui s'y retrouvent encore en grammaire, faut leur donner tout de suite le capes...

La Bécasse a écrit:Je comprends les objections . Pourtant, d'après Eduscol et la terminologie grammaticale proposée, on devrait classer les subordonnées ainsi et pas forcément en fonction du mot subordonnant :

"Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués:
• les propositions subordonnées complétives";
• les propositions subordonnées circonstancielles";
• les propositions subordonnées relatives";
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination."

P. 53 Après c'est discutable, je l'entends.
https://eduscol.education.fr/248/francais-cycles-2-et-3-etude-de-la-langue

Je ne pense pas que ce soit "discutable", mais proprement délirant. On est dans un gigantesque embrouillamini qui ne tient debout d'aucune façon, de quelque côté qu'on l'envisage. On comprend très bien une chose : pourquoi plus personne n'y comprend rien. On continue à bouleverser la terminologie qui avait cours entre 1910 et 1975 et fonctionnait passablement bien ; revanche on en conserve les éléments qui sont manifestement mal choisis et mériteraient d'être amendés.

Dorine a écrit:Il faudrait vraiment qu'on se mette d'accord sur "conjonctive" et "complétive". Je n'ai pas le temps de développer, je reviendrai plus tard sur ce sujet.

Conjonctive est une nature, complétive est une fonction.

Je fais comme @NLM76, je ne parle jamais de complétive. Si on va par là, la PSR est une complétive aussi vu qu'elle complète un nom... la PS dite "circonstancielle" est aussi une complétive vu qu'elle est complément circonstanciel... c'est un terme qui crée des confusions.
Les conjonctives pures sont donc COD du verbe "trucmucher", c'est beaucoup plus simple !

NLM76 a écrit:

La Bécasse a écrit:Je comprends les objections . Pourtant, d'après Eduscol et la terminologie grammaticale proposée, on devrait classer les subordonnées ainsi et pas forcément en fonction du mot subordonnant :

"Quatre grands types de propositions subordonnées peuvent être distingués:
• les propositions subordonnées complétives";
• les propositions subordonnées circonstancielles";
• les propositions subordonnées relatives";
• les propositions subordonnées sans conjonction de subordination."

P. 53 Après c'est discutable, je l'entends.
https://eduscol.education.fr/248/francais-cycles-2-et-3-etude-de-la-langue

Je ne pense pas que ce soit "discutable", mais proprement délirant. On est dans un gigantesque embrouillamini qui ne tient debout d'aucune façon, de quelque côté qu'on l'envisage. On comprend très bien une chose : pourquoi plus personne n'y comprend rien. On continue à bouleverser la terminologie qui avait cours entre 1910 et 1975 et fonctionnait passablement bien ; revanche on en conserve les éléments qui sont manifestement mal choisis et mériteraient d'être amendés.

Oui, la terminologie mélange allégrement nature et fonction (et une dernière catégorie qui ne ressemble à rien du tout) : comment s'y retrouver ?

En fait, je ne comprends pas vraiment la mauvaise humeur de certains d'entre vous. Mais il m'a rappelé certains débats qu'on avait à la fac autrefois. (Ce n'était pas dans les années 70 NLM). J'ai cependant ressorti mes grammaires pour l'occasion.
Le classement que vous proposez est inspiré me semble-t-il par la Sancier Denis et la grammaire d'aujourd'hui d'Arrivé et consorts . Celui proposé par Eduscol est très clairement inspiré par la Riegel. C'est la grammaire que je préfère, et je n'y peux rien, si c'est la terminologie officielle.
De là à parler de délire NLM !
LA R.P.R donc distingue "les complétives introduites par que (ou conjonctives) les constructions infinitives (...) , enfin les constructions interrogatives (...) ou même exclamatives."
Ce classement ne parle pas à certains : il est pourtant bien pratique.
Par ailleurs, le fonctionnement syntaxique de la conjonctive pure et de ce qu'Arrivé appelle la conjonctive relationnelle ( ç'est-à-dire la circonstancielle) me paraît vraiment différent. De même, l'interrogative - qui selon R.P.R encore- fait partie des complétives peut être introduit par une conjonction, un pronom, un adverbe. Et là, cela devient très compliqué en effet.

iphigénie a écrit:Ah oui! Smile Du coup y a plus d'interrogatives?
et on va distinguer les relatives des subordonnées sans conjonction: y a pas les élèves qui s'y retrouvent encore en grammaire, faut leur donner tout de suite le capes...

Quant à la difficulté supposée de l'exercice de grammaire Iphigénie, elle ne fait aucun doute. La plupart de mes élèves ( je suis pourtant dans un lycée qui a de bons résultats) confondent le COD, et l'attribut, le conditionnel et l'imparfait etc... Si l'on me dit donc conjonctive ou complétive et que l'on m'explique que la subordonnée est COD, je ne ferai pas la différence.

La Bécasse a écrit:En fait, je ne comprends pas vraiment la mauvaise humeur de certains d'entre vous. Mais il m'a rappelé certains débats qu'on avait à la fac autrefois. (Ce n'était pas dans les années 70 NLM). J'ai cependant ressorti mes grammaires pour l'occasion.
Le classement que vous proposez est inspiré me semble-t-il par la Sancier Denis et la grammaire d'aujourd'hui d'Arrivé et consorts . Celui proposé par Eduscol est très clairement inspiré par la Riegel. C'est la grammaire que je préfère, et je n'y peux rien, si c'est la terminologie officielle.
De là à parler de délire NLM !
LA R.P.R donc distingue "les complétives introduites par que (ou conjonctives) les constructions infinitives (...) , enfin les constructions interrogatives (...) ou même exclamatives."
Ce classement ne parle pas à certains : il est pourtant bien pratique.
Par ailleurs, le fonctionnement syntaxique de la conjonctive pure et de ce qu'Arrivé appelle la conjonctive relationnelle ( ç'est-à-dire la circonstancielle) me paraît vraiment différent. De même, l'interrogative - qui selon R.P.R encore- fait partie des complétives peut être introduit par une conjonction, un pronom, un adverbe. Et là, cela devient très compliqué en effet.

"Ah oui! Smile Du coup y a plus d'interrogatives?
et on va distinguer les relatives des subordonnées sans conjonction: y a pas les élèves qui s'y retrouvent encore en grammaire, faut leur donner tout de suite le capes..."

Quant à la difficulté supposée de l'exercice de grammaire Iphigénie, elle ne fait aucun doute. La plupart de mes élèves ( je suis pourtant dans un lycée qui a de bons résultats) confondent le COD, et l'attribut, le conditionnel et l'imparfait etc... Si l'on me dit donc conjonctive ou complétive et que l'on m'explique que la subordonnée est COD, je ne ferai pas la différence.

il faudra un jour faire un lien entre ce que savent les élèves et la façon dont la grammaire est enseignée...
Voilà le tableau des subordonnées dans la fameuse terminologie:
(Je suis allée voir la terminologie: c'est encore pire que ce que donne La Bécasse): voilà la table des matières des subordonnées:
1 Phrase simple
et phrase complexe p. 52
1.1 La subordination p. 52
1.2 Les propositions subordonnées complétives p. 55
1.2.1 La proposition subordonnée conjonctive p. 55
1.2.2 La proposition subordonnée interrogative totale p. 56
1.3 Les propositions subordonnées circonstancielles p. 57
1.4 Les propositions subordonnées relatives p. 59
1.4.1 Les propositions subordonnées relatives adjectives p. 59
1.4.2 Les propositions subordonnées relatives substantives p. 60
1.5 Les subordonnées sans conjonction de subordination p. 62
1.5.1 La proposition subordonnée infinitive p. 62
1.5.2 La proposition subordonnée participiale p. 63
1.5.3 La proposition subordonnée interrogative partielle p. 63

un élève qui y voit clair avec ça, chapeau.

Surtout si toute cette subtilité conduit à accepter que dans la phrase:

« Quand il fut de notoriété publique que l’immense écrivain Prétextat Tach mourrait dans les deux mois, des journalistes du monde entier sollicitèrent des entretiens privés avec l’octogénaire. »

…la conjonctive dite complétive est cod du verbe - être.

Chère La Bécasse,

Spoiler:

Oui, le classement de la RPR est bien pratique... dès lors qu'on ne connaît pas un classement mille fois plus pratique. Oui, la notion de "complétive" est relativement pratique, en particulier pour les Français qui étudient le latin : elle leur permet de repérer en particulier que les conjonctives pures du français équivalent à différents types de subordonnées en latin. Regrouper sous une même étiquette toutes ces subordonnées n'est pas en soi inutile, au niveau universitaire en particulier ; le terme de complétive est certes malcommode pour désigner des propositions qui ont la particularité de pouvoir être sujet, mais soit. Je pense cependant que la notion, quelle qu'en soit l'étiquette n'a pas grand intérêt dans l'enseignement scolaire. Je ne vois pas en quoi elle est "pratique". En rapprochant des structures fort différentes, elle ne fait qu'entretenir la confusion, pour un très mince bénéfice.
D'autre part, dans la réalité des classes, les gens n'utilisent pas l'étiquette "complétive" dans ce sens plus général, mais seulement pour désigner les conjonctives pures, ou "conjonctives introduites par que".

Le fait que "le fonctionnement syntaxique" des différents types de conjonctives soit différent est l'argument qu'on nous ressert à toutes les sauces, par exemple en refusant aux adjectifs déterminatifs le statut d'adjectifs, sous prétexte qu'ils ne fonctionnent pas de la même façon que les adjectifs qualificatifs. C'est un argument distributionnaliste, ou fonctionnaliste, comme vous voulez. En disant que les unes et les autres sont des conjonctives, nous ne prétendons pas que les unes "fonctionnent" exactement comme les autres. Nous constatons seulement qu'elles sont introduites par des conjonctions de subordination.
Enfin, il est très important de remarquer que les interrogatives indirectes sont bien toutes introduites par un mot interrogatif, adverbe, pronom ou adjectif. Et pour cela il faut bien comprendre que "si" dans l'interrogative indirecte n'est pas une conjonction, mais un adverbe. Et là, il y aura encore une longue discussion.
Quoi qu'il en soit, le plus important est qu'une véritable articulation entre nature de la proposition déterminée par la nature du mot introducteur, et fonctions de la proposition, en nombre limité pour chacune des natures de propositions, implique une méthode d'analyse fort commode et très accessible, par exemple selon le tableau joint — même si j'ai sacrifié là au regrettable usage d'appeler "complétives" les conjonctives pures. Mais, comme le dit Iphigénie, ce serait trop simple.

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nlm76 a écrit:Chère La Bécasse,

Spoiler:
il ne s'agit pas d'humeur, mais de jugement rationnel. Cela près de vingt ans que j'étudie cette affaire sous toutes les coutures. Et oui, ces approches délirantes de la grammaire scolaires prennent la source avant les années 1970 ; mais elles se sont ancrées dans les écoles dans les années 1970, et la terminologie Mitterand de 1975 a été un tournant important de cette affaire. Je ne m'inspire guère de la Sancier Denis, qui me semble fort peu rigoureuse sur beaucoup de points. Je ne connais pas celle d'Arrivé Galmiche et Gadet. Je vais me renseigner. Celle à laquelle je me réfère aujourd'hui pour la grammaire scolaire, c'est celle de Cécile Revéret : Grammaire française, précis d'analyse grammaticale et logique.
Quant à la Riegel-Pellet-Rioul, je sais bien qu'elle est en quelque sorte la base de la terminologie officielle, parue très récemment, la Monneret-Poli, laquelle est, je suis au regret de le dire, tout à fait catastrophique, et d'autant plus catastrophique qu'elle est officielle, et qu'elle permet maintenant de faire taire avec un double argument d'autorité. Et de cette catastrophe, la Riegel-Pellet-Rioul est en partie responsable, même si depuis ses premières éditions, elle ne fait que reprendre les doctrines dominantes à l'université.

Oui, le classement de la RPR est bien pratique... dès lors qu'on ne connaît pas un classement mille fois plus pratique. Oui, la notion de "complétive" est relativement pratique, en particulier pour les Français qui étudient le latin : elle leur permet de repérer en particulier que les conjonctives pures du français équivalent à différents types de subordonnées en latin. Regrouper sous une même étiquette toutes ces subordonnées n'est pas en soi inutile, au niveau universitaire en particulier ; le terme de complétive est certes malcommode pour désigner des propositions qui ont la particularité de pouvoir être sujet, mais soit. Je pense cependant que la notion, quelle qu'en soit l'étiquette n'a pas grand intérêt dans l'enseignement scolaire. Je ne vois pas en quoi elle est "pratique". En rapprochant des structures fort différentes, elle ne fait qu'entretenir la confusion, pour un très mince bénéfice.
D'autre part, dans la réalité des classes, les gens n'utilisent pas l'étiquette "complétive" dans ce sens plus général, mais seulement pour désigner les conjonctives pures, ou "conjonctives introduites par que".

Le fait que "le fonctionnement syntaxique" des différents types de conjonctives soit différent est l'argument qu'on nous ressert à toutes les sauces, par exemple en refusant aux adjectifs déterminatifs le statut d'adjectifs, sous prétexte qu'ils ne fonctionnent pas de la même façon que les adjectifs qualificatifs. C'est un argument distributionnaliste, ou fonctionnaliste, comme vous voulez. En disant que les unes et les autres sont des conjonctives, nous ne prétendons pas que les unes "fonctionnent" exactement comme les autres. Nous constatons seulement qu'elles sont introduites par des conjonctions de subordination.
Enfin, il est très important de remarquer que les interrogatives indirectes sont bien toutes introduites par un mot interrogatif, adverbe, pronom ou adjectif. Et pour cela il faut bien comprendre que "si" dans l'interrogative indirecte n'est pas une conjonction, mais un adverbe. Et là, il y aura encore une longue discussion.
Quoi qu'il en soit, le plus important est qu'une véritable articulation entre nature de la proposition déterminée par la nature du mot introducteur, et fonctions de la proposition, en nombre limité pour chacune des natures de propositions, implique une méthode d'analyse fort commode et très accessible, par exemple selon le tableau joint — même si j'ai sacrifié là au regrettable usage d'appeler "complétives" les conjonctives pures. Mais, comme le dit Iphigénie, ce serait trop simple.

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Et bien merci, pour ta réponse et ton classement qui est effectivement très clair (je le garde précieusement dans mes fichiers). Est-ce plus clair pour les élèves ? je n'en suis pas si sûr, j'essayerai peut-être...
C'est vrai, j'ai été biberonné à la RPR et à la grammaire guillaumienne : on ne se refait pas comme ça. (Je ne connais pas Riveret).
Le débat est passionnant, et dépasse bien entendu et bien largement le cadre du BAC. En effet, beaucoup de candidats arrivent en disant qu'ils n'ont pas révisé la grammaire, qu'ils ne savent pas. La plupart d'entre eux ne font pas la différence entre un pronom relatif et une conjonction, et pour un grand nombre toutes les subordonnées sont des relatives. Aussi me semble-t-il que quelles que soient la méthode, et la bonne foi des profs, la pertinence de cette question de grammaire pose vraiment problème. (Je le redis donc: je vais vraiment valoriser le candidat qui respire avant de répondre au hasard, regarde la phrase sur laquelle il est interrogé, et me montre qu'il réfléchit quelle que soit la terminologie utilisée.)
En fait, ce qui est vraiment fâcheux, c'est que cette question suscite des disputes.
Pourtant, j'ai toujours adoré la grammaire ; cela m'apaise. (Cela n'est pas forcément le cas de l'explication de textes). Néanmoins, ce dont je suis sûr c'est qu'on n'arrive pas à l'enseigner pour un certain nombre de raisons : les heures en moins, paradoxalement la répétition, la lassitude, la difficulté à la mettre en relation avec l'étude du texte etc...
Mais cela fait joli sur le papier, ça rassure, ça rappelle une grandeur fantasmée.
Bref, on n'y est pas encore.

https://www.devenirenseignant.gouv.fr/media/4367/download https://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/agreg_externe/40/7/rj-2022-agregation-externe-lettres-modernes_1428407.pdf
C'est drôle les subordonnées sont tombées à l'agrég. externe l'an dernier sur un texte de Cyrano et voilà ce qu'écrit le rapport de jury :

"Toute étude des subordonnées doit se fonder sur un classement raisonné. Différents types de
classement étaient possibles, parmi lesquels :
- le classement dit « analogique », fondé sur le principe d’une correspondance de la proposition
subordonnée et du syntagme constituant de la phrase simple. Il existe ainsi, selon ce classement, des
propositions substantives, adjectives et adverbiales. Ce principe d’une correspondance entre
subordonnée et syntagme constituant d’une phrase simple ne se vérifie cependant que partiellement ;
- le classement dit « fonctionnel », qui distingue propositions complétives, relatives et circonstancielles.
Ce classement n’est toutefois pas homogène, puisque relative renvoie à une nature, alors que complétive
et circonstancielle renvoient à un type de fonction ;
- le classement dit « morphosyntaxique », fondé sur le marquage de la subordination, classement qui
n’exclut pas les cas de subordination non matérialisée par un mot subordonnant.
Le jury a accepté tout type de classement pourvu que celui-ci fût défini précisément en
introduction. Nous prenons le parti de suivre ici le classement morphosyntaxique, qui répartit donc les
subordonnées d’après le type de mot introducteur qui les inaugure " etc...

Et ce rapport de jury montre bien pourquoi enseigner la grammaire sur ces fondements universitaires est devenu impossible….il faut une grammaire scolaire: d’où Cécile Reveret. Wink

Ce que tu constates de l’état des élèves ne résulte pas d’un apprentissage difficile « quelle que soit la terminologie utilisée » mais déjà du fait que les enseignants eux-mêmes ne maîtrisent plus la terminologie selon les mêmes références: les élèves passent des uns aux autres en empilant des références incohérentes: il est donc normal qu’ils abandonnent tout effort dans cette matière qui ressemble à des sables mouvants.
En enseignant le latin avec une grammaire on ne peut plus traditionnelle, je me suis rendue compte un jour par exemple que les élèves ne comprenaient plus la notion d’ adjectif possessif puisque c’était devenu des déterminants, ne maîtrisaient plus le datif parce que le complément d’attribution était devenu un Co, COS pour les uns , COI pour les autres, et si j’ajoute que « je vais à Rome » n’est plus un lieu mais un complément essentiel selon certains ou un COI selon la terminologie officielle, je trouve que finalement l’EN dans sa grande prévoyance a fort bien fait de reléguer l’enseignement du latin aux marges du folklore….

La Bécasse a écrit:https://www.devenirenseignant.gouv.fr/media/4367/download https://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/agreg_externe/40/7/rj-2022-agregation-externe-lettres-modernes_1428407.pdf
C'est drôle les subordonnées sont tombées à l'agrég. externe l'an dernier sur un texte de Cyrano et voilà ce qu'écrit le rapport de jury :

"Toute étude des subordonnées doit se fonder sur un classement raisonné. Différents types de
classement étaient possibles, parmi lesquels :
- le classement dit « analogique », fondé sur le principe d’une correspondance de la proposition
subordonnée et du syntagme constituant de la phrase simple. Il existe ainsi, selon ce classement, des
propositions substantives, adjectives et adverbiales. Ce principe d’une correspondance entre
subordonnée et syntagme constituant d’une phrase simple ne se vérifie cependant que partiellement ;
- le classement dit « fonctionnel », qui distingue propositions complétives, relatives et circonstancielles.
Ce classement n’est toutefois pas homogène, puisque relative renvoie à une nature, alors que complétive
et circonstancielle renvoient à un type de fonction ;
- le classement dit « morphosyntaxique », fondé sur le marquage de la subordination, classement qui
n’exclut pas les cas de subordination non matérialisée par un mot subordonnant.
Le jury a accepté tout type de classement pourvu que celui-ci fût défini précisément en
introduction. Nous prenons le parti de suivre ici le classement morphosyntaxique, qui répartit donc les
subordonnées d’après le type de mot introducteur qui les inaugure " etc...

Deux problèmes majeurs dans ce rapport, aperçus après que je l'ai rapidement parcouru : d'une part la chimère selon laquelle on ne pourrait parler de proposition principale ; d'autre part le classement de "si" introducteur d'une interrogative indirecte dans les conjonctions de subordination, alors qu'il est tellement plus efficace de le classer comme adverbe interrogatif indirect.
Au sujet de la chimère qui veut refuser le concept de proposition principale, voir mon article ici ou là. Il faut que j'écrive un article sur la question du "si" interrogatif.
[Je note ici une référence que le moteur de recherche m'a proposé, et que je ne me souviens pas avoir lue.]

Je reviens vers vous dans la phrase de Diderot "Une après-dinée j'étais là, regardant beaucoup, parlant peu et écoutant le moins que je pouvais, lorsque je fus absorbé par un des plus bizarres personnages de ce pays, où Dieu n'en a pas laissé manquer." comment analyseriez-vous "le moins que je pouvais"?

A priori :

"le moins" : locution adverbiale, modifie le sens du verbe "écouter".
"que je pouvais faire" : proposition subordonnée conjonctive, complément du comparatif "le moins".

NLM76 a écrit:A priori :
"le moins" : locution adverbiale, modifie le sens du verbe "écouter".
"que je pouvais faire" : proposition subordonnée conjonctive, complément du comparatif "le moins".

On ne peut pas y voir une relative sans antécédent, ou plutôt dont l’antécédent est le moins[de choses] ? ( le moins de ce que/ le plus dont je dispose)?

Esclarmonde a écrit:
Pour "L'albatros", il y a bien la négation lexicale : "indolents" et "maladroits" (faire retrouver la négation dans "naguère" serait casse-gueule, non ?)
Dans les manipulations, une PSC d'opposition opposant "lui si beau" à "il est comique et laid".

Je suis moi aussi en train de chercher des questions pour les candidats sur ce poème. Ta suggestion pour la PSC d'opposition me plaît bien, mais dans ce cas comment formuler la question ? Est-ce que tu guiderais le candidat avec : "Transformer ce vers pour faire apparaître une proposition subordonnée conjonctive circonstancielle d'opposition." ou bien c'est trop simple ?

Je ne préciserais pas d opposition et je leur demanderai la fonction.

gregforever a écrit:Je ne préciserais pas d opposition et je leur demanderai la fonction.

Merci, c'est ce que je pensais : transformer pour faire apparaître une circonstancielle appropriée, en justifiant

Attention quand même : seules les subordonnées circonstancielles de cause, de conséquence, de but, de concession et d'hypothèse sont au programme. La question est difficile (une seule de mes élèves serait peut-être capable d'y répondre dans mes 3 classes).

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:A priori :
"le moins" : locution adverbiale, modifie le sens du verbe "écouter".
"que je pouvais faire" : proposition subordonnée conjonctive, complément du comparatif "le moins".

On ne peut pas y voir une relative sans antécédent, ou plutôt dont l’antécédent est le moins[de choses] ? ( le moins de ce que/ le plus dont je dispose)?

Moi aussi je verrais bien une relative avec antécédent.

Oui ; c'est sans doute mieux. Dans ce cas, il faut analyser "le moins" comme une forme pronominale.

Oki ( je craignais d’avoir dit une énormité au regard des contemporains Very Happy

)

Tu vois Iphigénie, que je ne rejette pas toujours ce qui est "trop simple".

gregforever a écrit:Je reviens vers vous dans la phrase de Diderot "Une après-dinée j'étais là, regardant beaucoup, parlant peu et écoutant le moins que je pouvais, lorsque je fus absorbé par un des plus bizarres personnages de ce pays, où Dieu n'en a pas laissé manquer." comment analyseriez-vous "le moins que je pouvais"?

"le moins que je pouvais" = adverbe de comparaison, ici superlatif exprimant le plus bas degré. Il est complété par une PSconjonctive qui est donc complément du superlatif.
Le tout a pour fonction complément circonstanciel de manière du verbe "écoutant".

Bon visiblement on n'arrive pas à trancher complétive/relative. C'est dur et j'espère que mes élèves n'auront pas de question dessus.
D'ailleurs vous n'êtes pas non plus d'accord sur "le moins" comparatif ou superlatif...
Franchement que de soucis pour une question sur 2 points non liée à l'analyse du sens!
Cette question de grammaire me sort par les yeux!

Dorine a écrit:Tu vois Iphigénie, que je ne rejette pas toujours ce qui est "trop simple".

gregforever a écrit:Bon visiblement on n'arrive pas à trancher complétive/relative. C'est dur et j'espère que mes élèves n'auront pas de question dessus.

en effet: il y a des cas limites en grammaire et peut-être pas de vérité définitive... Il me semble que les deux raisonnements se tiennent, en fait.
(bon il peut aussi y avoir des bourdes: d'où ma crainte Very Happy

)
une des raisons de plus de trouver mal foutue cette question de grammaire: faire travailler la grammaire sur des textes littéraires, c'est compliqué quand déjà on ne la maîtrise pas, comme nos élèves, sur des exercices simples sans cas marginaux ou épicés...

gregforever a écrit:Bon visiblement on n'arrive pas à trancher complétive/relative. C'est dur et j'espère que mes élèves n'auront pas de question dessus.
D'ailleurs vous n'êtes pas non plus d'accord sur "le moins" comparatif ou superlatif...
Franchement que de soucis pour une question sur 2 points non liée à l'analyse du sens!
Cette question de grammaire me sort par les yeux!

En fait, sur comparatif ou superlatif, nous sommes d'accord : c'est @Pomée qui a raison. Je n'ai écrit "comparatif" que par précipitation.