question de grammaire aux EAF

gregforever a écrit:Bon visiblement on n'arrive pas à trancher complétive/relative. C'est dur et j'espère que mes élèves n'auront pas de question dessus.
D'ailleurs vous n'êtes pas non plus d'accord sur "le moins" comparatif ou superlatif...
Franchement que de soucis pour une question sur 2 points non liée à l'analyse du sens!
Cette question de grammaire me sort par les yeux!

En fait, sur comparatif ou superlatif, nous sommes d'accord : c'est @Pomée qui a raison. Je n'ai écrit "comparatif" que par précipitation.

Pomée a écrit:

gregforever a écrit:Je reviens vers vous dans la phrase de Diderot "Une après-dinée j'étais là, regardant beaucoup, parlant peu et écoutant le moins que je pouvais, lorsque je fus absorbé par un des plus bizarres personnages de ce pays, où Dieu n'en a pas laissé manquer." comment analyseriez-vous "le moins que je pouvais"?

"le moins que je pouvais" = adverbe de comparaison, ici superlatif exprimant le plus bas degré. Il est complété par une PSconjonctive qui est donc complément du superlatif.
Le tout a pour fonction complément circonstanciel de manière du verbe "écoutant".

J'approuve totalement !!

ysabel a écrit:

Pomée a écrit:

gregforever a écrit:Je reviens vers vous dans la phrase de Diderot "Une après-dinée j'étais là, regardant beaucoup, parlant peu et écoutant le moins que je pouvais, lorsque je fus absorbé par un des plus bizarres personnages de ce pays, où Dieu n'en a pas laissé manquer." comment analyseriez-vous "le moins que je pouvais"?

"le moins que je pouvais" = adverbe de comparaison, ici superlatif exprimant le plus bas degré. Il est complété par une PSconjonctive qui est donc complément du superlatif.
Le tout a pour fonction complément circonstanciel de manière du verbe "écoutant".

J'approuve totalement !!

Ah bon ? alors pourquoi pas circonstancielle de comparaison alors ? Je ne trouve pas si évident cette réponse de circonstancielle de manière.

Hokinawa a écrit:

ysabel a écrit:

Pomée a écrit:

gregforever a écrit:Je reviens vers vous dans la phrase de Diderot "Une après-dinée j'étais là, regardant beaucoup, parlant peu et écoutant le moins que je pouvais, lorsque je fus absorbé par un des plus bizarres personnages de ce pays, où Dieu n'en a pas laissé manquer." comment analyseriez-vous "le moins que je pouvais"?

"le moins que je pouvais" = adverbe de comparaison, ici superlatif exprimant le plus bas degré. Il est complété par une PSconjonctive qui est donc complément du superlatif.
Le tout a pour fonction complément circonstanciel de manière du verbe "écoutant".

J'approuve totalement !!

Ah bon ? alors pourquoi pas circonstancielle de comparaison alors ? Je ne trouve pas si évident cette réponse de circonstancielle de manière.

@Pomée n'a pas écrit "circonstancielle de manière". C'est l'adverbe au superlatif "le moins" qui est CC de manière du verbe "écouter". La subordonnée, elle, qui est introduite par la conjonction "que", complète l'adverbe au superlatif.
P.S. d'où l'intérêt, dans les analyses, d'éviter les imbrications, et de considérer plutôt les noyaux des groupes, plutôt que les groupes dans leur ensemble : on s'embrouille moins.

• [le moins] : Nature = adverbe au superlatif ; Fonction = CC de manière de "écouter"
  
• [que je pouvais] : Nature = conjonctive ; Fonction = complément du superlatif "le moins".
  

1ère journée d'oral 12 candidats; aucun n'a réussi cette question de grammaire qui me sort par les yeux. Même en allant les chercher (mais il y a un verbe? mais où finit la proposition? etc).
J'en ai déjà marre!

Sur 40 élèves en oral blanc 3 ont réussi la question de grammaire ...

Je n'ai pas le même sentiment que toi, @gregforever.

Spoiler:

Petite anecdote : vendredi, j'évalue une série de 5 candidats de la même classe. Leur professeur ignorait qu'il y a une question de grammaire à l'examen (!), le fait est vérifié et ce n'est pas la faute des candidats (même s'ils auraient pu vérifier les programmes par eux-mêmes, me direz-vous, mais ils n'ont pas ce réflexe), qui étaient par ailleurs singulièrement sympathiques et cultivés. A la question de grammaire, ils ont tous eu 2/2. Point commun : ils suivent tous un enseignement de latin (LCA). Cela a fait sensation à la pause-café.

Pour le reste, il me semble à moi aussi que cette question de grammaire est une catastrophe. Elle n'a d'autre utilité que politique. Ce n'est pas cela qui aidera les élèves à écrire ou lire mieux. Seule une pratique encadrée de la lecture et, surtout, de l'écriture, le permettrait. Les programmes ne nous en laissent ni le temps ni la possibilité. La langue, à l'écrit (et seulement en Français !), c'est de 2 à 4 points maximum, sachant que les 4 points en moins sont à réserver aux expressions les plus extrêmes, empêchant la compréhension, autant dire les inintelligibles. Le calcul effort/récompense est donc vite fait.

NLM76 a écrit:Je n'ai pas le même sentiment que toi, @gregforever.

Spoiler:

Je ne vois pas bien l'intérêt du spoiler vu que tu "défends" la question de grammaire, sauf à me faire passer le message que je ne rien compris et que je suis idiote.

@soloviei:
C’est surtout une catastrophe parce qu’elle démontre que la grammaire imposée ( dans sa version relookée par l’université ) n’est pas bien enseignée: parce qu’elle n’est pas compréhensible pour les élèves ( pour faire court).

gregforever a écrit:

NLM76 a écrit:Je n'ai pas le même sentiment que toi, @gregforever.

Spoiler:

Je ne vois pas bien l'intérêt du spoiler vu que tu "défends" la question de grammaire, sauf à me faire passer le message que je ne rien compris et que je suis idiote.

J'ai cru comprendre que c'est parce que NLM76 peut être reconnu par des candidats qui feraient un tour sur Néo et comme on a un droit de réserve...

Je suis quand même étonnée par des posts qui nient tout intérêt à l'étude de la grammaire. Évidement que cette épreuve est bancale, critiquable (elle vient tard, elle surcharge l'année, elle est mal pensée, son périmètre est curieux, etc.). Cependant, j'ai beaucoup de mal à envisager notre métier de professeur de français sans donner une place primordiale à l'étude de la grammaire. Faire lire, faire écrire, sans jamais faire de grammaire, et penser que cela suffirait pour obtenir la maîtrise linguistique me paraît une utopie complète...

Ce n est pas nier l intérêt c est la forme de cette question et le fait qu on n en tire rien au niveau du sens.

C'est surtout qu'on n'a pas le temps de l'enseigner correctement avec l'énorme programme qu'on doit traiter.

L’enseigner correctement, oui bien sûr : c’est comme pour le commentaire il y a la forme et le fond et c’est inséparable
Mais franchement quand on voit ce qu’ils retiennent des années primaire plus collège plus lycée même à horaire réduit c’est très peu…

Dorine a écrit:

gregforever a écrit:

NLM76 a écrit:Je n'ai pas le même sentiment que toi, @gregforever.

Spoiler:

Je ne vois pas bien l'intérêt du spoiler vu que tu "défends" la question de grammaire, sauf à me faire passer le message que je ne rien compris et que je suis idiote.

J'ai cru comprendre que c'est parce que NLM76 peut être reconnu par des candidats qui feraient un tour sur Néo et comme on a un droit de réserve...

Voilà. Je ne raconterai pas ici et maintenant ce qui se dit dans les oraux que je fais passer cette semaine.

eliam a écrit: C'est surtout qu'on n'a pas le temps de l'enseigner correctement avec l'énorme programme qu'on doit traiter.

Oui visiblement.

Ce n'est pas la grammaire le problème c'est l'horaire qu'on peut y consacrer et le format de l'épreuve

Effectivement, si on pense à une épreuve dédiée, du type texte à analyser, à corriger, réécrire, cela aurait du sens. À ce compte-là, on risque d'en débattre longtemps... Dans les faits, quelle que soit la forme de l'enseignement de grammaire au lycée ou celle de l'exercice évalué, je suis convaincu que ce serait toujours inutile : si les bases ne sont pas présentes, on prêche dans le vide. Et j'emploie bien à dessein le verbe prêcher : on baragouine des choses ésotériques, dont les seuls à reconnaître le sens sont nos propres congénères.
Si la langue (re)devient un privilège de classe... qu'il en soit ainsi ! Cependant, on a beau râler contre la secrétaire qui confond au travers et à travers ou notre chef qui produit des subordonnées sans principale, je constate que la langue est toujours le premier critère de jugement dans la sphère sociale et professionnelle. Lorsque nos élèves se confrontent à cette réalité, cela fait très mal, pour ceux qui du moins s'aventurent en dehors de leur nid.

Lorsqu'il y a une négation restrictive, peut-on demander d'analyser et de transformer en phrase affirmative de même sens ?
Ex : vous n'avez régné que sur la faiblesse des hommes. 
J'aurais voulu qu'on remplace la négation par l'adverbe "seulement" mais le risque c'est que le candidat se contente d'enlever le "ne".
Je pose peu de questions finalement sur la négation, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à dire.

J’ai déjà posé la question.

Blondie a écrit:J’ai déjà posé la question.

Et alors ? La réponse était juste ?

Assez inégal. Il fallait parfois aider un peu. Après, cela dépend de la préparation des élèves. Les miens ont l'habitude de cette question.

Blondie a écrit:Assez inégal. Il fallait parfois aider un peu. Après, cela dépend de la préparation des élèves. Les miens ont l'habitude de cette question.

Merci ! 
Je l'ai préparée et je verrai en fonction de mon humeur. Pour chaque descriptif,  je prévois beaucoup plus de questions que de candidats comme ça je suis tranquille.

Je réfléchis aux questions de grammaire que je peux travailler pour l'étude de Juste la fin du monde. Est-ce que les sujets suivants vous paraissent pertinents? La valeur des temps (le prologue), la phrase complexe (scène 11 P1), les fonctions (épilogue), la négation (le monologue de Suzanne). Je me demande si la formation des mots n'est pas un sujet un peu limite?

La question de grammaire doit porter sur la syntaxe donc on ne peut pas interroger sur la valeur des temps
Et la formation des mots.