question de grammaire aux EAF

Dorine a écrit:Merci pour vos réponses.
En général j'essaie de m'en tenir aussi au programme de 1re même si nos IPR nous ont confirmé qu'on pouvait interroger sur la relative. Pour certains textes (poèmes très souvent), on est vraiment très limités et la PSR reste la seule solution.
Par exemple pour " L'albatros", je peux proposer une transformation pour obtenir une PSC de but mais après, à part les relatives, je ne vois pas sur quoi je pourrais interroger...

Dorine a écrit:Je suis en train de réfléchir aux questions de grammaire et j'aurais besoin de votre aide : 
1. Dans la phrase "l'opium agrandit ce qui n'a pas de bornes", "ce qui n'a pas de bornes" est une relative sans antécédent (subtantive) et sa fonction COD. C'est bien la réponse qu'on doit attendre de la part des candidats ?

2. "Le poëte est semblable au prince des nuées
     Qui hante la tempête et se rit de l'archer ;"
Ici il n'y a qu'une Prop. Sub. Relative à l'intérieur de laquelle se trouve une prop. coordonnée  ou ce sont 2 PSR coordonnées mais sans pronom relatif pour la 2e ?

Esclarmonde a écrit:

Dorine a écrit:Merci pour vos réponses.
En général j'essaie de m'en tenir aussi au programme de 1re même si nos IPR nous ont confirmé qu'on pouvait interroger sur la relative. Pour certains textes (poèmes très souvent), on est vraiment très limités et la PSR reste la seule solution.
Par exemple pour " L'albatros", je peux proposer une transformation pour obtenir une PSC de but mais après, à part les relatives, je ne vois pas sur quoi je pourrais interroger...

Bien d'accord, la poésie offre moins de variété pour la grammaire... ou demande de faire davantage appel à des questions de manipulation.
Pour "L'albatros", il y a bien la négation lexicale : "indolents" et "maladroits" (faire retrouver la négation dans "naguère" serait casse-gueule, non ?)
Dans les manipulations, une PSC d'opposition opposant "lui si beau" à "il est comique et laid".

Pomée a écrit:

Esclarmonde a écrit:

Dorine a écrit:Merci pour vos réponses.
En général j'essaie de m'en tenir aussi au programme de 1re même si nos IPR nous ont confirmé qu'on pouvait interroger sur la relative. Pour certains textes (poèmes très souvent), on est vraiment très limités et la PSR reste la seule solution.
Par exemple pour " L'albatros", je peux proposer une transformation pour obtenir une PSC de but mais après, à part les relatives, je ne vois pas sur quoi je pourrais interroger...

Bien d'accord, la poésie offre moins de variété pour la grammaire... ou demande de faire davantage appel à des questions de manipulation.
Pour "L'albatros", il y a bien la négation lexicale : "indolents" et "maladroits" (faire retrouver la négation dans "naguère" serait casse-gueule, non ?)
Dans les manipulations, une PSC d'opposition opposant "lui si beau" à "il est comique et laid".

La question doit porter sur la syntaxe, on ne peut pas poser une question sur une négation lexicale.

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:Je suis en train de réfléchir aux questions de grammaire et j'aurais besoin de votre aide : 
1. Dans la phrase "l'opium agrandit ce qui n'a pas de bornes", "ce qui n'a pas de bornes" est une relative sans antécédent (subtantive) et sa fonction COD. C'est bien la réponse qu'on doit attendre de la part des candidats ?

2. "Le poëte est semblable au prince des nuées
     Qui hante la tempête et se rit de l'archer ;"
Ici il n'y a qu'une Prop. Sub. Relative à l'intérieur de laquelle se trouve une prop. coordonnée  ou ce sont 2 PSR coordonnées mais sans pronom relatif pour la 2e ?

Oui. Pour la 1., il me semble évident qu'il faut accepter aussi "ce" pronom démonstratif objet de "agrandir", et "qui n'a pas de bornes", relative complément de l'antécédent "ce".

D'autre part, il me semble que les instructions sont claires : le point du programme de seconde "Juxtaposition, coordination et subordination", aussi bien "les relatives" vaut pour le bac. J'aurais la mansuétude de ne pas interroger sur la construction de la deuxième § de "L'albatros". Mais on peut faire analyser "L'un agace son bec... qui volait". (Deux juxtaposées une relative) ; Idem pour la dernière strophe.

Dorine a écrit:
Moins convaincue par la relative complément de l'antécédent.

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:
Moins convaincue par la relative complément de l'antécédent.

Pourquoi donc ?

Iphigénie a écrit:Ce serait trop simple?

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:
Moins convaincue par la relative complément de l'antécédent.

Pourquoi donc ?

Je ne vais pas être très claire mais c'est par rapport au sens de la phrase. Il ne s'agit pas ici de présenter, de montrer quelque chose : c'est comme ça que je le comprendrais si je devais dissocier "ce" de la locution. Je sais que mon explication est confuse mais il y a quelque chose qui me dérange dans cette proposition.

Dorine a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce serait trop simple?

Au contraire ! J'aime la simplicité. 
Maintenant je serais ravie qu'un candidat me propose cette réponse et bien entendu je compterais juste mais je n'y crois pas.

Iphigénie a écrit:

Dorine a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce serait trop simple?

Au contraire ! J'aime la simplicité. 
Maintenant je serais ravie qu'un candidat me propose cette réponse et bien entendu je compterais juste mais je n'y crois pas.

bah c'est un peu ce que je dis quand même: tu te compliques
sur ce, je retourne à ma retraite bienheureuse

La Bécasse a écrit:Je me lance également :

Deux petites questions que j’ai posées récemment à mes élèves.

Pour la première, j’ai eu un gros doute pour la deuxième subordonnée, le mot "que" m'ayant plongé dans des abîmes ...
La deuxième me paraît très difficile pour les élèves. J’avoue que j’accepterais plusieurs réponses si le raisonnement me plaît.

1 Etude des subordonnées

Mais, quoique je le porte sans cesse dans ma mémoire, mon âme semble reculer d'horreur, chaque fois que j'entreprends de l'exprimer.

2. Quelle est la nature et la fonction de la proposition subordonnée soulignée dans la phrase suivante :

Quand il fut de notoriété publique que l’immense écrivain Prétextat Tach mourrait dans les deux mois, des journalistes du monde entier sollicitèrent des entretiens privés avec l’octogénaire.

Merci d'avance.

La Bécasse a écrit:
1 Etude des subordonnées

Mais, quoique je le porte sans cesse dans ma mémoire, mon âme semble reculer d'horreur, chaque fois que j'entreprends de l'exprimer.

2. Quelle est la nature et la fonction de la proposition subordonnée soulignée dans la phrase suivante :

Quand il fut de notoriété publique que l’immense écrivain Prétextat Tach mourrait dans les deux mois, des journalistes du monde entier sollicitèrent des entretiens privés avec l’octogénaire.

Merci d'avance.

1. [quoique je le ... mémoire] : subordonnée conjonctive, complément de concession du verbe "sembler" ; [chaque fois que... exprimer] : subordonnée conjonctive, complément de temps du verbe "sembler".

   Spoiler:

2. [que l'immense écrivain... deux mois] : proposition subordonnée conjonctive ; sujet réel du verbe être.
   

La Bécasse a écrit:Merci pour vos réponses.
J'en étais arrivé aux mêmes conclusions.
Pour la première, je comprends aussi le mot "que" comme un relatif.
Pour la deuxième, c'est évidemment une complétive, mais la fonction n'est pas si simple. Je la vois également comme le sujet du verbe "être". Je crois qu'à la fac, on parlait de terme complétif, mais je n'ai pas trouvé de source sur le net. Au bac, si l'on me dit sujet, champagne !
Et puis je me suis posé la question suivante : si on considère "être de notoriété publique" comme une locution verbale et que l'on paraphrase ainsi "Tout le monde savait que", peut-on trouver à notre complétive une autre fonction ?

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:
Moins convaincue par la relative complément de l'antécédent.

Pourquoi donc ?

Je ne vais pas être très claire mais c'est par rapport au sens de la phrase. Il ne s'agit pas ici de présenter, de montrer quelque chose : c'est comme ça que je le comprendrais si je devais dissocier "ce" de la locution. Je sais que mon explication est confuse mais il y a quelque chose qui me dérange dans cette proposition.

Bah si, il s'agit de montrer quelque chose. Le démonstratif "ce" est cataphorique exactement de la même façon que hoc dans les phrases latines avec hoc... ut, ou, plus proche encore, en "id quod".
Ce qui ne veut pas dire que l'analyse en "relative" indéfinie, ou "substantive" ne me convient pas ! [Même si le problème avec ces relatives, c'est quand même qu'elles ne sont relatives à rien !]

Il y a quand même une différence entre le latin et le français pour ces relatives en ce qui, ce que, celui qui, celle que etc. : le démonstratif simple, en français, n'est jamais autonome en langue (contrairement à hoc ou id). Seul le démonstratif composé (celui-ci, celle-là…) possède cette autonomie et peut être employé seul.

e-Wanderer a écrit:Il y a quand même une différence entre le latin et le français pour ces relatives en ce qui, ce que, celui qui, celle que etc. : le démonstratif simple, en français, n'est jamais autonome en langue (contrairement à hoc ou id). Seul le démonstratif composé (celui-ci, celle-là…) possède cette autonomie et peut être employé seul.

C'est aussi pourquoi certaines personnes, comme moi, n'aiment pas trop l'étiquette "complément de l'antécédent", qui floute un peu le problème (ce n'est pas une fonction syntaxique canonique). Si on assigne à la relative une des fonctions traditionnelles de l'adjectif, on perçoit mieux son fonctionnement de type adjectival. Le philosophe, qui ne regardait pas où il allait, est tombé dans le puits = Le philosophe inattentif.
Qu'on ne se méprenne pas : je ne suis pas contre l'approche sémantique en grammaire française, de façon générale – et je discutais même hier soir au téléphone avec une collègue à la retraite de l'intérêt de mêler approche syntaxique et approche sémantique – mais sur ce point, je trouve qu'elle est plutôt source de confusion. Les élèves (et étudiants !) ont beaucoup de mal à distinguer la fonction de la relative dans son ensemble de la fonction du pronom relatif à l'intérieur de la relative, et je trouve que parler de "complément de l'antécédent" n'incite pas vraiment à mettre les choses au clair. Si on assigne une des 3 fonctions de l'adjectif à la proposition subordonnée relative, il me semble que les choses sont mieux délimitées, on distingue mieux les plans hiérarchiques de la phrase.

nlm76 a écrit:Quant à la deuxième, pour ma part, j'éviterais de dire que c'est une complétive, puisqu'elle occupe la fonction sujet... L'appellation traditionnelle mérite vraiment d'être jetée aux oubliettes, tant elle induit une confusion entre nature et fonction, et qu'elle nomme "complétive" l'un des rares types de propositions qui peuvent ne pas être complément. Donc : nature = conjonctive, et non pas complétive ; d'autre part, mais c'est ce que vous sous-entendiez, elle n'est pas "sujet" du verbe être, mais "sujet réel". Notez que les grammaires universitaires depuis quelques décennies répugnent à cet étiquetage et que vous serez donc politiquement incorrect en le reprenant. Mais au moins vos élèves auront une chance d'y comprendre quelque chose.

La Bécasse a écrit:2. Quelle est la nature et la fonction de la proposition subordonnée soulignée dans la phrase suivante :

Quand il fut de notoriété publique que l’immense écrivain Prétextat Tach mourrait dans les deux mois, des journalistes du monde entier sollicitèrent des entretiens privés avec l’octogénaire.

nlm76 a écrit:Quant à la deuxième, pour ma part, j'éviterais de dire que c'est une complétive, puisqu'elle occupe la fonction sujet... L'appellation traditionnelle mérite vraiment d'être jetée aux oubliettes, tant elle induit une confusion entre nature et fonction, et qu'elle nomme "complétive" l'un des rares types de propositions qui peuvent ne pas être complément. Donc : nature = conjonctive, et non pas complétive ; d'autre part, mais c'est ce que vous sous-entendiez, elle n'est pas "sujet" du verbe être, mais "sujet réel". Notez que les grammaires universitaires depuis quelques décennies répugnent à cet étiquetage et que vous serez donc politiquement incorrect en le reprenant. Mais au moins vos élèves auront une chance d'y comprendre quelque chose.

Pour moi, une conjonctive est une subordonnée introduite par une conjonction de subordination ou une locution, une complétive est, je cite le Larousse une " proposition subordonnée, conjonctive ou infinitive, équivalant à un groupe nominal complément, sujet ou attribut d'un élément de la proposition principale. (Par exemple que vous protestiez ne change rien. On sentait l'hiver venir.)". Autrement dit, c'est une proposition qui à la différence des circonstancielles comme la première dans le texte de Nothomb est  une information essentielle dans la phrase. En somme, cette proposition est à la fois complétive et conjonctive pure mais je pense - nous ne sommes pas d'accord- que c'est le terme "complétive" qui est le plus important ici. (une infinitive peut être une complétive et une conjonctive une circonstancielle). Là où nous nous rejoignons cependant c'est que le classement des subordonnées est problématique, notamment  pour des lycéens.
La désignation de la fonction "sujet" ou "sujet réel" m'importe un peu moins ici. Encore une fois, c'est le raisonnement pratiqué par le candidat pour s'en sortir qui va m'intéresser.