question de grammaire aux EAF

Bonjour à toutes et à tous,
je suis dans les questions de grammaire jusqu'au cou... je cherche à varier un peu les formulations tout en restant dans les clous. Est-ce que notre noble institution a mis noir sur blanc des formulations de questions officielles? Ou pourrait-on trouver ça? Si quelqu'un a une idée... Merci beaucoup!

Voici une page d'Éduscol : https://eduscol.education.fr/document/40098/download que je crois avoir déjà vu passer sur le forum.
Bon courage.

Oui, moi aussi je m'interroge. En particulier pour "La blanche neige", d'Apollinaire, que j'ai donné à mes élèves. Quelles question poseriez-vous ?

Apollinaire a écrit:Les anges, les anges dans le ciel
L'un est vêtu en officier
L'un est vêtu en cuisinier
Et les autres chantent

Bel officier couleur du ciel
Le doux printemps longtemps après Noël
Te médaillera d'un beau soleil
D'un beau soleil

Le cuisinier plume les oies
Ah ! tombe neige
Tombe et que n'ai-je
Ma bien aimée entre mes bras

Je pense que je pourrais poser celles-ci :
1. Analysez l'interrogation dans "que n'ai-je ma bien aimée entre mes bras"
2. Transformez cette interrogation directe en interrogation indirecte.
3. Faites l'analyse logique de la première strophe : comment les différentes propositions sont-elles articulées entre elles ?
4. Même question pour la 3e strophe.
Je ne vois absolument rien d'autre. Et vous ?

merci, sans être une "banque de questions" ça done quelques exemples précis.
Bon courage aussi!

@NLM : analyse de la négation au vers 11 ?

sinan a écrit:@NLM : analyse de la négation au vers 11 ?

Ah oui, c'est vrai !

Je poserais les questions 1 et 2 de NLM et celles de Sinan.
Peut-être : remplacer "longtemps après Noël" par une subordonnée circonstancielle et expliquer les modifications opérées.

Mais vous y voyez une interrogative pour "que n'ai-je ma fiancée entre mes bras"? moi j'y vois une exclamative expression du regret,non?

Iphigénie a écrit:Mais vous y voyez une interrogative pour "que n'ai-je ma fiancée entre mes bras"? moi j'y vois une exclamative expression du regret,non?

On peut paraphraser par "Pourquoi n’ai-je pas ma fiancée entre mes bras ?". Cependant, tu as raison, le poète exprime un regret. Mais on n’attendra même pas du candidat qu’il aille jusque-là, alors que c’est l’intérêt de l’absence de ponctuation.

Transformez les vers 3 et 4 de manière à faire apparaître une proposition subordonnée circonstancielle que vous analysez.

selampru a écrit:Transformez les vers 3 et 4 de manière à faire apparaître une proposition subordonnée circonstancielle que vous analyserez.

Il y a quand même un problème par rapport aux programmes, qui excluent les conjonctives temporelles (et même les comparatives), et ne gardent que but, cause, conséquence, condition, concession.

@Iphigénie : Ouais. On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme. Et là, on a envie de voir si l'élève comprend ce que veulent dire les deux derniers vers. Bon ; la tournure n'est tout de même pas loin d'être interrogative, même si elle a une valeur exclamative, non ?

NLM76 a écrit: On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme

Je partage ce constat. Les contraintes sont trop nombreuses. Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours, qui aient la bonne longueur et qui permettent de poser une question de grammaire en lien avec le programme. Cela peut avoir l'air simple, mais j'ai souvent l'impression que cela relève de la quadrature du cercle. Ensuite, il faut trouver au moins une lecture cursive qui appartienne au même genre littéraire mais pas au même siècle, et qui soit en lien avec ledit parcours. Quand on a réussi tout cela... il faut recommencer... non pas une fois mais trois. Et quand on a réussi tout cela quatre fois... eh bien il faut encore recommencer en partie l'année suivante. Bien entendu, malgré tous nos efforts, il y a toujours un collègue pour dire que tel texte est beaucoup trop long ou trop court, et une collègue pour ajouter que tel autre est très mal choisi car il n'a aucun rapport avec le parcours question de grammaire aux EAF 1665347707

question de grammaire aux EAF 1665347707

Je me demande parfois si ceux qui nous dirigent sont au courant que la littérature n'a pas été écrite pour être lue - quand elle a la chance d'être lue... - à travers le prisme d'un programme tarabiscoté question de grammaire aux EAF 2329779795

question de grammaire aux EAF 2329779795

Et si on s'en tient au programme de première, on ne devrait même pas poser les questions 3 et 4, il n'y a pas de P. S. Circonstancielles.

Sans compter qu’on n’a pas le droit de demander que la grammaire ait un sens (une interrogation qui est une exclamation qui exprime un regret : trop compliqué, trop subtil, enfin, on n’est pas là pour apprécier l’écriture d’un texte, voyons…)… on se demande à quoi ça sert qu’on s’échine tout du long à leur dire qu’une figure de style, ou un procédé d’écriture quelconque, n’a aucun intérêt par lui-même, hors des effets de sens qu’il peut produire… décidément je déteste cette épreuve.

(et en effet, parfois c’est très limité les questions possibles !)

Cochonou a écrit:

NLM76 a écrit: On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme

Je partage ce constat. Les contraintes sont trop nombreuses. Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours, qui aient la bonne longueur et qui permettent de poser une question de grammaire en lien avec le programme. Cela peut avoir l'air simple, mais j'ai souvent l'impression que cela relève de la quadrature du cercle. Ensuite, il faut trouver au moins une lecture cursive qui appartienne au même genre littéraire mais pas au même siècle, et qui soit en lien avec ledit parcours. Quand on a réussi tout cela... il faut recommencer... non pas une fois mais trois. Et quand on a réussi tout cela quatre fois... eh bien il faut encore recommencer en partie l'année suivante. Bien entendu, malgré tous nos efforts, il y a toujours un collègue pour dire que tel texte est beaucoup trop long ou trop court, et une collègue pour ajouter que tel autre est très mal choisi car il n'a aucun rapport avec le parcours

Je me demande parfois si ceux qui nous dirigent sont au courant que la littérature n'a pas été écrite pour être lue - quand elle a la chance d'être lue... - à travers le prisme d'un programme tarabiscoté

Globalement c'est vrai. Mais il faut reconnaître que la complication vient aussi du fait que nombreux sont les plus royalistes que le roi, comme tu le dis à la fin de ton message. Mais excuse-moi, toi aussi ! Smile

. D'abord, ce n'est pas trois textes en lien avec le parcours, mais deux. Et cette année, nous avons été libéré grâce au COVID du parcours. D'autre part, je me contrefiche, pour choisir les textes, de la question de grammaire. Surtout, comme je le répète inlassablement depuis le début : la lecture cursive n'a absolument pas à avoir de lien avec le "parcours".

Cochonou a écrit: Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours

NLM76 a écrit: D'abord, ce n'est pas trois textes en lien avec le parcours, mais deux

Lorsque je parle des "trois textes (...) en lien avec le parcours", je pense aux trois textes extraits de l'oeuvre au programme.

Voici les préconisations dans notre académie: vous verrez que nous restons bien dans les limites de la syntaxe (les couleurs ne sont pas de moi).

Vademecum a écrit:Remarques : on ne peut pas interroger sur des questions strictement lexicales ou plus largement stylistiques ou relevant de l’énonciation. L’échelle requise est la « grammaire de phrase » (ou syntaxe de la phrase).
Voici quelques exemples de questions à ne pas poser, avec des recommandations formulées en réponse aux questions d’une collègue (qu’elle en soit ici remerciée) :
• * « Relevez toutes les propositions dans le texte et analysez-les »: c'est une question trop large qui implique deux opérations différentes : un relevé et un classement. Le texte ne prévoit qu'une "analyse syntaxique", ce qui nous limite à une forme syntaxique donnée à l'élève et qu'il n'a pas à rechercher par lui-même dans le texte.
• * « Repérez toutes les négations dans le texte et analysez-les » : pour la même raison. On demande ici au candidat d'abord un relevé et ensuite une analyse grammaticale. L'examinateur doit indiquer la phrase contenant une négation que le candidat doit analyser. Par exemple, la question peut-être : "Analyser l'expression de la négation dans la phrase suivante : "[ici, on cite la phrase en question]".
• * « Trouvez une proposition subordonnée dans le texte et analysez-la » : le candidat ne doit pas d'abord "trouver" une proposition subordonnée relative : la question doit porter sur l'analyse syntaxique de la subordination relative. On indique donc au candidat l'énoncé que l'on souhaite qu'il analyse (sans nécessairement préciser que l'énoncé contient une subordonnée relative ; ce sera au candidat de le remarquer par lui-même).
• * « Identifiez et analysez les propositions subordonnées circonstancielles dans le dernier paragraphe » : il nous faut "l'analyse syntaxique d'une courte phrase ou d'une partie de phrase" (note de service) ; cela suppose de ne donner au candidat qu'une seule phrase à "gérer".
• * « Repérez les phrases simples et les phrases complexes dans le poème et justifiez le classement ? » : cette question n’est pas possible, pour la même raison que précédemment.

• En définitive, il faut indiquer aux candidats la question de grammaire de la manière suivante, qui est la plus sûre : "Faites l’analyse syntaxique de la phrase suivante : " [ici, on cite l'énoncé que l’on veut faire analyser, correspondant à une « courte phrase ou à une partie de phrase » (si la phrase est longue)].

Cela peut paraître trop facile (tout dépend de la longueur du passage à étudier) mais on peut se rappeler que l'élève n'a que deux minutes et cela doit grandement soulager ceux qui sont à la traine pour cette question de grammaire.
Les questions posées par Nlm sur "La blanche neige" me paraissent dans les clous + celle sur la négation de Sinan. Il ne faut toutefois pas s'attendre à ce que l'élève fasse de la stylistique puisque cela fait, en quelque sorte, partie de l'analyse linéaire (c'est dans l'analyse qu'il dit que ce vers exprime le regret).

NLM76 a écrit:

Cochonou a écrit:

NLM76 a écrit: On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme

Je partage ce constat. Les contraintes sont trop nombreuses. Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours, qui aient la bonne longueur et qui permettent de poser une question de grammaire en lien avec le programme. Cela peut avoir l'air simple, mais j'ai souvent l'impression que cela relève de la quadrature du cercle. Ensuite, il faut trouver au moins une lecture cursive qui appartienne au même genre littéraire mais pas au même siècle, et qui soit en lien avec ledit parcours. Quand on a réussi tout cela... il faut recommencer... non pas une fois mais trois. Et quand on a réussi tout cela quatre fois... eh bien il faut encore recommencer en partie l'année suivante. Bien entendu, malgré tous nos efforts, il y a toujours un collègue pour dire que tel texte est beaucoup trop long ou trop court, et une collègue pour ajouter que tel autre est très mal choisi car il n'a aucun rapport avec le parcours

Je me demande parfois si ceux qui nous dirigent sont au courant que la littérature n'a pas été écrite pour être lue - quand elle a la chance d'être lue... - à travers le prisme d'un programme tarabiscoté

Globalement c'est vrai. Mais il faut reconnaître que la complication vient aussi du fait que nombreux sont les plus royalistes que le roi, comme tu le dis à la fin de ton message. Mais excuse-moi, toi aussi ! . D'abord, ce n'est pas trois textes en lien avec le parcours, mais deux. Et cette année, nous avons été libéré grâce au COVID du parcours. D'autre part, je me contrefiche, pour choisir les textes, de la question de grammaire. Surtout, comme je le répète inlassablement depuis le début : la lecture cursive n'a absolument pas à avoir de lien avec le "parcours".

Moi non plus, je ne choisis pas le texte en fonction de la question de grammaire, mais je suis moins radicale pour le choix de la lecture cursive : je choisis une œuvre et il se trouve que cette œuvre peut se rattacher de façon plus ou moins lointaine au parcours. J'y fais attention car je sais que certains collègues demandent aux élèves d'expliquer le lien entre l'œuvre et le parcours et je ne souhaite pas que les candidats se retrouvent à répondre "ben, yenapa".
Et je fais aussi partie de ces collègues qui critiquent les textes trop longs, trop courts, pas intéressants.

NLM76 a écrit:

selampru a écrit:Transformez les vers 3 et 4 de manière à faire apparaître une proposition subordonnée circonstancielle que vous analyserez.

Il y a quand même un problème par rapport aux programmes, qui excluent les conjonctives temporelles (et même les comparatives), et ne gardent que but, cause, conséquence, condition, concession.

@Iphigénie : Ouais. On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme. Et là, on a envie de voir si l'élève comprend ce que veulent dire les deux derniers vers. Bon ; la tournure n'est tout de même pas loin d'être interrogative, même si elle a une valeur exclamative, non ?

ouais, je vois le problème! je me demandais à titre personnel si l'expression exclamative du regret avait été éjectée dans la grammaire contemporaine Wink

d'un autre côté, je reste dubitative sur l'équivalence avec le "pourquoi" parce que c'est plus logique de voir le souhait-en tout cas une exclamation, si ce n'est un souhait- (Ah!tombe neige, tombe) et l'exclamation de regret associés que de voir une exclamative et une interrogative coordonnées (n'en déplaise aux programmes), non?: Ah!tombe neige et pourquoi n'ai-je ma bien-aimée- ça fait un drôle d'attelage! (d'autant que l'exclamation (!) est la seule ponctuation du poème...
enfin je dis ça mais je ne dis rien! je ne veux pas ajouter au bouzin de l'eaf, hein...

...mais voilà quoi! pour moi ce n'est pas de la stylistique mais de la grammaire (et justement, à la rigueur leur étroite association) mais je dois trop spontanément traduire par utinam! (encore un truc obsolète!)...
enfin bien du courage pour les oraux à vous, à vos élèves aussi, parce que c'est rudement casse-gueule vos questions et leurs réponses! Very Happy

(quoique pas bien grave vu le coef)....Finalement, la question de grammaire empêche qu'on fasse vraiment de la grammaire, dans ce qu'elle a d'intéressant dans son rapport au sens du texte, qui s'achève ici dans un lyrisme du regret () traduisant l'enlisement (tombe, tombe...)dans un hiver dont on ne sait la fin... ou dans le simple constat d'une syntaxe générale très simple, voire pauvre, à la facon d'une chanson de toile.( enfin façon Apollinaire avec trois temps qui « se dégradent »: une vision bienheureuse, l’avenir, le présent….)- pour dire en très gros ma lecture. Wink

NLM76 a écrit:

Cochonou a écrit:

NLM76 a écrit: On a le cerveau tordu, parce qu'il faut s'échiner à trouver des questions qui rentrent dans le programme

Je partage ce constat. Les contraintes sont trop nombreuses. Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours, qui aient la bonne longueur et qui permettent de poser une question de grammaire en lien avec le programme. Cela peut avoir l'air simple, mais j'ai souvent l'impression que cela relève de la quadrature du cercle. Ensuite, il faut trouver au moins une lecture cursive qui appartienne au même genre littéraire mais pas au même siècle, et qui soit en lien avec ledit parcours. Quand on a réussi tout cela... il faut recommencer... non pas une fois mais trois. Et quand on a réussi tout cela quatre fois... eh bien il faut encore recommencer en partie l'année suivante. Bien entendu, malgré tous nos efforts, il y a toujours un collègue pour dire que tel texte est beaucoup trop long ou trop court, et une collègue pour ajouter que tel autre est très mal choisi car il n'a aucun rapport avec le parcours

Je me demande parfois si ceux qui nous dirigent sont au courant que la littérature n'a pas été écrite pour être lue - quand elle a la chance d'être lue... - à travers le prisme d'un programme tarabiscoté

Globalement c'est vrai. Mais il faut reconnaître que la complication vient aussi du fait que nombreux sont les plus royalistes que le roi, comme tu le dis à la fin de ton message. Mais excuse-moi, toi aussi ! . D'abord, ce n'est pas trois textes en lien avec le parcours, mais deux. Et cette année, nous avons été libéré grâce au COVID du parcours. D'autre part, je me contrefiche, pour choisir les textes, de la question de grammaire. Surtout, comme je le répète inlassablement depuis le début : la lecture cursive n'a absolument pas à avoir de lien avec le "parcours".

Quand tu parles de lecture cursive, tu parles bien de celle que l'élève choisit de présenter pour la deuxième partie ?
Mais comment pourrait-elle différer complètement du parcours quand les instructions permettent que soit choisie une oeuvre étudiée pendant l'année ?
Je n'y comprends plus grand-chose quand je lis aussi dans cette "FAQ" (académie de Nantes) la réponse de l'inspectrice : "Questions sur la lecture cursive:
❖ L’œuvre de lecture cursive choisie pour la 2e partie de l’oral peut-elle être d’une période
différente de celle définie par l’objet d’étude ?
S’il est possible d’ouvrir la liste des lectures, pour favoriser la diversité des pratiques, on peut souhaiter
que la lecture cursive renforce le parcours. Même en faisant appel à une autre période historique que
celle visée par le parcours, si la période historique est autre, l’existence d’un lien favorise la cohérence
des apprentissages.
Il faut par ailleurs distinguer les bornes du parcours et celles de l’objet d’étude : la lecture cursive doit
être d’un autre siècle que celui de l’OI, et peut donc sortir des bornes du parcours tout en restant dans
celles de l’objet d’étude (...)"
J'arrête là car le fil concerne la question de grammaire et c'est hors-sujet même si ça concerne l'roal qui arrive à grand-pas question de grammaire aux EAF 2790680366

question de grammaire aux EAF 2790680366

A vous lire, je ne vois qu’un problème :pourquoi l’oral de l’ eaf,(« liste des textes étudiés dans l’année » -si simple avant (!…) qu’une équipe de professeurs Nimbus se soit frappé le front!) doit nécessairement être depuis en gros le début de ce siècle une usine à gaz? Ça ajoute quoi au progrès des élèves? Faudrait qu’ « ils » se posent enfin la question !….si le nouveau ministre passe par là :lol:

HS, suite:

NLM76 a écrit:[spoiler="HS, suite"]

Shakti a écrit:

NLM76 a écrit:

Cochonou a écrit:

Je partage ce constat. Les contraintes sont trop nombreuses. Pour chaque oeuvre au programme, il faut trouver trois textes qui soient en lien avec le parcours, qui aient la bonne longueur et qui permettent de poser une question de grammaire en lien avec le programme. Cela peut avoir l'air simple, mais j'ai souvent l'impression que cela relève de la quadrature du cercle. Ensuite, il faut trouver au moins une lecture cursive qui appartienne au même genre littéraire mais pas au même siècle, et qui soit en lien avec ledit parcours. Quand on a réussi tout cela... il faut recommencer... non pas une fois mais trois. Et quand on a réussi tout cela quatre fois... eh bien il faut encore recommencer en partie l'année suivante. Bien entendu, malgré tous nos efforts, il y a toujours un collègue pour dire que tel texte est beaucoup trop long ou trop court, et une collègue pour ajouter que tel autre est très mal choisi car il n'a aucun rapport avec le parcours

Je me demande parfois si ceux qui nous dirigent sont au courant que la littérature n'a pas été écrite pour être lue - quand elle a la chance d'être lue... - à travers le prisme d'un programme tarabiscoté

Globalement c'est vrai. Mais il faut reconnaître que la complication vient aussi du fait que nombreux sont les plus royalistes que le roi, comme tu le dis à la fin de ton message. Mais excuse-moi, toi aussi ! . D'abord, ce n'est pas trois textes en lien avec le parcours, mais deux. Et cette année, nous avons été libéré grâce au COVID du parcours. D'autre part, je me contrefiche, pour choisir les textes, de la question de grammaire. Surtout, comme je le répète inlassablement depuis le début : la lecture cursive n'a absolument pas à avoir de lien avec le "parcours".

Quand tu parles de lecture cursive, tu parles bien de celle que l'élève choisit de présenter pour la deuxième partie ?
Mais comment pourrait-elle différer complètement du parcours quand les instructions permettent que soit choisie une oeuvre étudiée pendant l'année ?
Je n'y comprends plus grand-chose quand je lis aussi dans cette "FAQ" (académie de Nantes) la réponse de l'inspectrice : "Questions sur la lecture cursive:
❖ L’œuvre de lecture cursive choisie pour la 2e partie de l’oral peut-elle être d’une période
différente de celle définie par l’objet d’étude ?
S’il est possible d’ouvrir la liste des lectures, pour favoriser la diversité des pratiques, on peut souhaiter
que la lecture cursive renforce le parcours. Même en faisant appel à une autre période historique que
celle visée par le parcours, si la période historique est autre, l’existence d’un lien favorise la cohérence
des apprentissages.
Il faut par ailleurs distinguer les bornes du parcours et celles de l’objet d’étude : la lecture cursive doit
être d’un autre siècle que celui de l’OI, et peut donc sortir des bornes du parcours tout en restant dans
celles de l’objet d’étude (...)"
J'arrête là car le fil concerne la question de grammaire et c'est hors-sujet même si ça concerne l'roal qui arrive à grand-pas

Alors, ce que disent les IPR, comment dire ? Cela n'a aucune valeur réglementaire. Le programme officiel ne dit aucunement que les lectures cursives doivent faire partie du parcours, ni qu'elles ont été "étudiées" pendant l'année. Relis les programmes. C'est très clair : il y a d'une part l'oeuvre et le parcours associé; d'autre part la lecture cursive. Quoi qu'il en soit, ton IPR est très claire : deux choix sont possibles. Ou l'on "ouvre la liste des lectures", ou l'on "souhaiite que la lecture cursive renforce le parcours". Mon choix est le premier.
H.S:

par NLM76 Ven 27 Jan 2023 - 17:13

Je me suis lancé à rédiger des questions avec leur corrigé sur les textes que je fais présenter à mes élèves. Voici la première fiche, qui avait été esquissée ci-dessus :

https://www.lettresclassiques.fr/2023/01/27/grammaire-a-loral-du-bac-1/

par NLM76 Dim 29 Jan 2023 - 16:27

J'ai placé deux autres fiches, sur la fin de "Zone", et sur "Le pont Mirabeau". Je ne me suis pas relu... critiques bienvenues !

https://www.lettresclassiques.fr/tag/question-de-grammaire/

par Dorine Dim 29 Jan 2023 - 17:04

J'ai regardé vite fait.
La circonstancielle de comparaison n'étant pas au programme, j'éviterais d'interroger dessus.
Les questions sur les propositions juxtaposées sont simples mais comme il n'y a pas de ponctuation chez Apollinaire, ça pourrait perturber certains élèves. Ceci dit, comme ces questions auront été travaillées avec tes élèves, ils sauront donc répondre.
J'ai vraiment survolé.

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