question de grammaire aux EAF

J'ai regardé vite fait. 
La circonstancielle de comparaison n'étant  pas au programme, j'éviterais d'interroger dessus.
Les questions sur les propositions juxtaposées sont simples mais comme il n'y a pas de ponctuation chez Apollinaire, ça pourrait perturber certains élèves. Ceci dit, comme ces questions auront été travaillées avec tes élèves, ils sauront donc répondre.
J'ai vraiment survolé.

Dorine a écrit:J'ai regardé vite fait. 
La circonstancielle de comparaison n'étant  pas au programme, j'éviterais d'interroger dessus.

Je m'y suis résolu, parce qu'il n'y a pas grand-matière à interroger ; mais surtout, parce que j'ai considéré que maintenant on pouvait interroger sur le programme de 2de, et "Les relations au sein de la phrase complexe" qui contiennent "juxtaposition, coordination et subordination", ainsi que les "relations sémantiques" qu'elles impliquent, me paraissent induire qu'en fait toutes les conjonctives circonstancielles devraient avoir été étudiées, non ? Il est vrai que l'articulation avec le point sur les conjonctives circonstancielles, qui paraît exclure les comparatives, les temporelles, les oppositives est bien délicate.
Et puis, j'ai essayé de faire en sorte que l'analyse grammaticale apporte quelque chose à la compréhension, en bon hérétique que je suis.

Bon, mais en somme, je suppose qu'on compterait bon à qui ne repérerait pas une comparative, d'autant plus que la plupart du temps, le verbe n'y est pas exprimé. Et d'autant encore plus que beaucoup de grammairiens modernes préfèrent voir les comparatives sans verbe exprimés comme des groupes prépositionnels compléments, et "comme", dans ce cas comme une préposition.

J'ai ajouté une fiche (fiche n°4 ici) sur le premier extrait de Manon Lescaut que je leur ai expliqué. J'y ai essayé d'être aussi clair et pédagogue que possible, sans doute un peu maladroitement. Peu à peu aussi, je me suis efforcé de montrer ce que l'analyse, ce que la grammaire pouvait apporter à la compréhension, à la maîtrise de l'orthographe et de la ponctuation. J'ai le sentiment qu'on peut entrevoir là pourquoi la grammaire n'est pas une vaine discipline purement théorique.
J'ai aussi essayé de montrer comment on peut analyser la négation en se passant de la confuse opposition entre négation "partielle" et négation "totale".

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:J'ai regardé vite fait. 
La circonstancielle de comparaison n'étant  pas au programme, j'éviterais d'interroger dessus.

Je m'y suis résolu, parce qu'il n'y a pas grand-matière à interroger ; mais surtout, parce que j'ai considéré que maintenant on pouvait interroger sur le programme de 2de, et "Les relations au sein de la phrase complexe" qui contiennent "juxtaposition, coordination et subordination", ainsi que les "relations sémantiques" qu'elles impliquent, me paraissent induire qu'en fait toutes les conjonctives circonstancielles devraient avoir été étudiées, non ? Il est vrai que l'articulation avec le point sur les conjonctives circonstancielles, qui paraît exclure les comparatives, les temporelles, les oppositives est bien délicate.
Et puis, j'ai essayé de faire en sorte que l'analyse grammaticale apporte quelque chose à la compréhension, en bon hérétique que je suis.

Bon, mais en somme, je suppose qu'on compterait bon à qui ne repérerait pas une comparative, d'autant plus que la plupart du temps, le verbe n'y est pas exprimé. Et d'autant encore plus que beaucoup de grammairiens modernes préfèrent voir les comparatives sans verbe exprimés comme des groupes prépositionnels compléments, et "comme", dans ce cas comme une préposition.

Un véritable casse-tête ce "comme" !

Dorine a écrit:

NLM76 a écrit:

Dorine a écrit:J'ai regardé vite fait. 
La circonstancielle de comparaison n'étant  pas au programme, j'éviterais d'interroger dessus.

Je m'y suis résolu, parce qu'il n'y a pas grand-matière à interroger ; mais surtout, parce que j'ai considéré que maintenant on pouvait interroger sur le programme de 2de, et "Les relations au sein de la phrase complexe" qui contiennent "juxtaposition, coordination et subordination", ainsi que les "relations sémantiques" qu'elles impliquent, me paraissent induire qu'en fait toutes les conjonctives circonstancielles devraient avoir été étudiées, non ? Il est vrai que l'articulation avec le point sur les conjonctives circonstancielles, qui paraît exclure les comparatives, les temporelles, les oppositives est bien délicate.
Et puis, j'ai essayé de faire en sorte que l'analyse grammaticale apporte quelque chose à la compréhension, en bon hérétique que je suis.

Bon, mais en somme, je suppose qu'on compterait bon à qui ne repérerait pas une comparative, d'autant plus que la plupart du temps, le verbe n'y est pas exprimé. Et d'autant encore plus que beaucoup de grammairiens modernes préfèrent voir les comparatives sans verbe exprimés comme des groupes prépositionnels compléments, et "comme", dans ce cas comme une préposition.

Un véritable casse-tête ce "comme" !

Oui, mais un casse-tête très intéressant, dont l'étude permet de mieux comprendre les textes et le fonctionnement de la langue...

Bonjour
Je reprends ce fil pour vérifier avec vous les limites de cette de question de grammaire. Nos IPR ont bien insisté sur le fait qu'on peut / doit interroger sur le programme de seconde, en particulier les accords. J'ai l'impression qu'on revient en 6ème, voire en CM1 : on doit vraiment vérifier que l'élève de première est capable de trouver le sujet du verbe ?..
Bref.
Je me disais qu'une question classique pourrait être sur l'accord du participe passé, mais en relisant le programme je vois que l'intitulé exact n'est pas un vague "les accords", mais un très précis "les accords dans le groupe nominal et entre le sujet et le verbe".
Je suppose donc qu'un élève à qui je demanderais d'expliquer un accord de participe passé avec l'auxiliaire avoir pourrait faire appel ??? Faut-il se limiter à l'accord du participe passé avec l'auxiliaire être ?
N'hésitez pas à me dire si je suis tordue, hein

Tu ne dois rien du tout. Tu peux parfaitement te limiter au programme de première. Vraiment on charge la barque, là.

Bien d'accord avec toi, mais (pardon je ne l'ai pas dit) mon but est en fait de préparer mes élèves aux différents types de questions qu'on peut leur poser... je fais une séance d'AP demain, sur la grammaire à l'oral de l'EAF.
Or je ne suis pas sûre du tout que 100% des collègues pensent comme toi, Clecle78 !

Trouver le sujet c’est compliqué, s’il faut justifier pourquoi c’est le sujet: voir le fil actif/ passif: c’est ce qui est bien avec l’enseignement contemporain de la grammaire: les trucs les plus évidents deviennent des montagnes. Comme dirait un depute LREM c’est parce qu’on est devenus trop intelligents.

Encore un truc qui m'énerve ! On nous dit qu'il faut faire 20 textes par souci d'équité mais dans certaines académies la question de grammaire doit se limiter au programme de première (et aux relatives) tandis qu'on peut interroger sur le programme de seconde dans d'autres. C'est si compliqué que ça de donner les mêmes consignes à tout le monde ?

e-miette a écrit:Bien d'accord avec toi, mais (pardon je ne l'ai pas dit) mon but est en fait de préparer mes élèves aux différents types de questions qu'on peut leur poser... je fais une séance d'AP demain, sur la grammaire à l'oral de l'EAF.
Or je ne suis pas sûre du tout que 100% des collègues pensent comme toi, Clecle78 !

Pffff ! Hélas ! Je pars à la retraite et je me rends compte chaque jour de l'inanité de ce qu'on nous demande au lycée. Je corrige des copies de bac blanc affligeantes, je viens de faire passer des oraux blancs déprimants où 2 élèves sur 40 ont pu répondre à la question de grammaire ( sur le programme de première). Honnêtement j'ai le sentiment que tout ça n'a aucun sens, que nous sommes des hamsters dans la roue, que nos élèves sont de petits perroquets qui ne comprennent quasiment rien de ce qu'on essaie de leur inculquer aux forceps. Nos inspecteurs nous enfoncent la tête sous l'eau. Franchement quelle dégringolade en 40 ans de carrière quand je repense à mes premières années. Bon courage à vous les collègues pour la suite parce qu'on vous savonne la planche à chaque pas

Oui Cecle: mais attention on va te dire que tu enjolives le passé: en fait il y avait aussi des élèves qui n'entravaient pas grand chose, et les méthodes n'y faisaient rien. La différence c'est que les" bons" étaient bons, alors qu'aujourd'hui même les "bons" ont des lacunes énormes et un manque d'appétit d culture proche d'un état anorexique. Et là, les méthodes y font grandement quelque chose...

Ce n'est pas que je veux défendre nos IPR, mais il me semble que le problème est ailleurs. Imaginez que vous soyez IPR. Que proposeriez-vous aux collègues dans la situation actuelle ?
Il n'y a que des mauvaises solutions... Comme le dit Clecle78, le problème, c'est que les élèves n'ont plus de niveau, parce qu'on ne leur a pas transmis de connaissances.
Bon après, quand je pense aux hallucinantes coquecigrues qu'on nous sert dans les formations sur la grammaire, je vois bien qu'on pourrait quand même faire un peu moins horrible.

Je n'enjolive pas le passé car effectivement j'ai eu des élèves très difficiles et bien faibles auparavant aussi. Mais, oui, le niveau moyen était bien meilleur, les épreuves moins contraignantes et on nous faisait davantage confiance. La lente dégradation a commencé à la fin des années 90. Quant aux ipr, peut-être devraient-ils essayer d'être moins soumis aux injonctions contradictoires ministérielles. A part des "que voulez vous que j'y fasse" on n'entend pas grand chose venant de leurs rangs même si certains sont très sympathiques et à l'écoute. A un moment ils devraient vraiment faire remonter la souffrance des troupes au lieu de nous conseiller gentiment de serrer les dents. Ce que nous enseignons en première n'a tout simplement plus de sens, je le ressens sans doute plus parce que j'arrive en bout de parcours et ça me rend triste.

Je suis d'accord avec ce que tu dis: je dirais même plus comme Dupond/t: cette question de grammaire a comme seul génie celui de mettre en évidence la faillite de cet enseignement.

Comment analyseriez vous le double forclusif

plus rien comme je n entends plus rien ?

"Rien" est un pronom indéfini, et il est l'objet direct du verbe entendre.
"Plus" est un adverbe, et il modifie le sens du verbe entendre ; si l'on veut, il est complément circonstanciel de temps du verbe "entendre".

Vous trouveriez ça trop difficile en question d oral? Je suis coincée j ai des textes sans négation sans interrogation et sans psc.

Je rappelle qu'on a le droit de poser des questions sur le programme de seconde. Donc : juxtaposition, coordination, subordination, ce qui autorise toute question d'analyse logique. D'autre part, relatives.

Pas de relatives non plus dans le texte! Sniff!
J'ai opté pour des transformations (phrases affirmatives en négatives et CC ou coordonnées en PSC)

Je suis en train de réfléchir aux questions de grammaire et j'aurais besoin de votre aide : 
1. Dans la phrase "l'opium agrandit ce qui n'a pas de bornes", "ce qui n'a pas de bornes" est une relative sans antécédent (subtantive) et sa fonction COD. C'est bien la réponse qu'on doit attendre de la part des candidats ?

2. "Le poëte est semblable au prince des nuées
     Qui hante la tempête et se rit de l'archer ;"
Ici il n'y a qu'une Prop. Sub. Relative à l'intérieur de laquelle se trouve une prop. coordonnée  ou ce sont 2 PSR coordonnées mais sans pronom relatif pour la 2e ?

Pour la deuxième je dirais le relatif élidé dans la 2eme relative.

Dorine a écrit:Je suis en train de réfléchir aux questions de grammaire et j'aurais besoin de votre aide : 
1. Dans la phrase "l'opium agrandit ce qui n'a pas de bornes", "ce qui n'a pas de bornes" est une relative sans antécédent (subtantive) et sa fonction COD. C'est bien la réponse qu'on doit attendre de la part des candidats ?

Oui.
J'attendrais aussi cette réponse.
Je demande aussi la fonction du pronom relatif au sein de la PSR, ici sujet du verbe "a".
Ce sont des questions que je pose aux Secondes ; au bac, je crois que je vais me contenter du programme de 1re.

Dorine a écrit:2. "Le poëte est semblable au prince des nuées
     Qui hante la tempête et se rit de l'archer ;"
Ici il n'y a qu'une Prop. Sub. Relative à l'intérieur de laquelle se trouve une prop. coordonnée  ou ce sont 2 PSR coordonnées mais sans pronom relatif pour la 2e ?

La 2e solution me semble plus logique, le pronom relatif n'a pas été répété.

Merci pour vos réponses.
En général j'essaie de m'en tenir aussi au programme de 1re même si nos IPR nous ont confirmé qu'on pouvait interroger sur la relative. Pour certains textes (poèmes très souvent), on est vraiment très limités et la PSR reste la seule solution.
Par exemple pour " L'albatros", je peux proposer une transformation pour obtenir une PSC de but mais après, à part les relatives, je ne vois pas sur quoi je pourrais interroger...

Mais la relative, c'est bien plus simple certaines négations voire même que les interrogatives indirectes.

Dorine a écrit:Merci pour vos réponses.
En général j'essaie de m'en tenir aussi au programme de 1re même si nos IPR nous ont confirmé qu'on pouvait interroger sur la relative. Pour certains textes (poèmes très souvent), on est vraiment très limités et la PSR reste la seule solution.
Par exemple pour " L'albatros", je peux proposer une transformation pour obtenir une PSC de but mais après, à part les relatives, je ne vois pas sur quoi je pourrais interroger...

Bien d'accord, la poésie offre moins de variété pour la grammaire... ou demande de faire davantage appel à des questions de manipulation.
Pour "L'albatros", il y a bien la négation lexicale : "indolents" et "maladroits" (faire retrouver la négation dans "naguère" serait casse-gueule, non ?)
Dans les manipulations, une PSC d'opposition opposant "lui si beau" à "il est comique et laid".