peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire?

LadyOlenna a écrit:
Je pense qu'il est important pour les élèves que les sorties pédagogiques se fassent. Quel professeur de lettres (je prends cet exemple car je le fus jadis) pourrait sérieusement soutenir le fait qu'il n'est pas important que des élèves n'assistent à aucune représentation théâtrale au cours de leur scolarité ? Je le répète : pour ces sorties, il faut des accompagnateurs. Parfois c'est facile, parfois ça ne l'est pas (deux exemples en tête : une sortie organisée par une collègue peu appréciée et que personne ne veut accompagner/une sortie organisée un vendredi après-midi de 14h à 17h, date de la représentation oblige, personne ne veut venir). Les élèves doivent-ils être pénalisés pour autant ? On me répondra que la sortie pédagogique n'est pas un dû. Certes, mais elle me semble être un plus dans l'enseignement quand même.

En fait, ta réponse est partielle.
Je pense qu'aucun collègue ne soutiendra que les élèves n'ont pas besoin de sorties culturelles (théâtres, musées, etc.).
Mais en étant d'accord avec cette affirmation, quel travailleur doit faire du bénévolat pour son employeur ?

Les élèves ne devraient pas être pénalisés par la politique de restriction budgétaire. Ils ne seront pas pénalisés par une revendication légitime (être payé pour une sortie sur la base du volontariat).Le problème ne serait pas des enseignants ne voulant pas accompagner mais de l'institution ne trouvant pas les moyens de mener cette politique d'ouverture culturelle, pourtant si importante.

LadyOlenna a écrit:Oui, l'Etat-c'est-moi   Plus sérieusement, pour le moment j'ai toujours réussi à trouver des accompagnateurs en demandant gentiment en salle des profs. Je pense qu'ils nous rendent le fait qu'on travaille dans la confiance et qu'on les emmerde pas au quotidien, qu'on n'est pas là à compter les heures dues en cas de demande d'autorisation d'absence par exemple (attention, je ne dis pas que j'agis ainsi dans le but délibéré de les manipuler, mais parce que c'est bien ainsi que je veux fonctionner avec mon équipe).

Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.
2) Ce n'est pas non plus sans contrepartie.

LadyOlenna a écrit:Je pense qu'il est important pour les élèves que les sorties pédagogiques se fassent. Quel professeur de lettres (je prends cet exemple car je le fus jadis) pourrait sérieusement soutenir le fait qu'il n'est pas important que des élèves n'assistent à aucune représentation théâtrale au cours de leur scolarité ? Je le répète : pour ces sorties, il faut des accompagnateurs. Parfois c'est facile, parfois ça ne l'est pas (deux exemples en tête : une sortie organisée par une collègue peu appréciée et que personne ne veut accompagner/une sortie organisée un vendredi après-midi de 14h à 17h, date de la représentation oblige, personne ne veut venir). Les élèves doivent-ils être pénalisés pour autant ? On me répondra que la sortie pédagogique n'est pas un dû. Certes, mais elle me semble être un plus dans l'enseignement quand même.

Tes arguments se tiennent...mais vois-tu, ton opinion sur le bien-fondé des sorties (que je partage en partie) ne peut évidemment pas être un motif pour imposer illégalement à un enseignant d'être accompagnateur bénévole contre sa volonté (ce que tu ne fais pas, j'ai bien compris). Un raisonnement du type "moi-je pense que c'est important donc je m'assois sur la loi, dont acte" serait moralement inacceptable dans un espace civilisé.

@Adri : il reste des HSE oui heureusement à ce stade de l'année, mais elles dont déjà quasiment toutes affectées : AP natation, tutorat oraux DNB, préparation au CFG, et quelques autres trucs que je dois oublier, et l'enveloppe est consommée. Elle se réduit année après année comme peau de chagrin.
@Lagomorphe : merci Nos messages se sont croisés, et tu as vu juste (donnant-donnant sur les autorisations d'absences !)

L'intérêt des élèves c'est d'avoir des professeurs respectés et rémunérés tout autant qu'une sortie au théâtre. Ça commence à bien faire l'intérêt des élèves comme dirait Sarkozy. Je pourrais citer bien des choses dans l'intérêt des élèves dont le ministre se fiche complètement Si les collègues souhaitent accompagner c'est parfait (moi j'adore ce type de sorties) mais les imposer à quelqu'un pour qui c'est un e demi journée non travaillée c'est inadmissible.

Les collègues ont-ils compris que tout ça procède d'un vaste plan pour augmenter le travail gratuit, dans un premier temps sous la pression, le chantage à la mauvaise conscience,  et à terme, très court terme, changer le statut et les obligations ? S'il y a des sceptiques, qu'ils aillent jeter un oeil sur les questionnaires d'évaluation des établissements, dont les réponses sont déjà écrites en haut lieu, et les peaux de saucisson qu'ils ont sur les yeux tomberont. Jusqu'ici, toutes les avanies prévues sont arrivées, plus la peine de dire que c'est du "catastrophisme". et de crucifier les messagers.

Lagomorphe a écrit:
Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.

Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Je crois à ce vaste plan pour augmenter le travail gratuit mais honnêtement je ne pense pas qu'il passe par ces sorties bénévoles...

LadyOlenna a écrit:

Lagomorphe a écrit:
Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.

Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Balthamos a écrit:Je crois à ce vaste plan pour augmenter le travail gratuit mais honnêtement je ne pense pas qu'il passe par ces sorties bénévoles...

Pas spécialement les sorties en effet, mais par le fait de tout imposer, tout ce qui se présente. Détruire complètement le statut, retenir les enseignants prisonniers de l'établissement, et leur faire faire tout ce qui se présente : sorties, études, remplacements, secrétariat...Le grand rêve des managers prend corps, peu à peu, et ça s'accélère.

Balthamos a écrit:
Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Tant que nous sommes sous le régime des maxima de service hebdomadaire...

Balthamos a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Lagomorphe a écrit:
Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.

Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Ah bon, donc c'est normal d'être payé toute l’année pour un service de 18h de cours alors qu'on n'en fait que 17, et c'est pas normal de faire une sortie et de ne pas toucher d'HSE pour celle-ci ? La logique m'échappe

LadyOlenna a écrit:

Balthamos a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Lagomorphe a écrit:
Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.

Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Ah bon, donc c'est normal d'être payé toute l’année pour un service de 18h de cours alors qu'on n'en fait que 17, et c'est pas normal de faire une sortie et de ne pas toucher d'HSE pour celle-ci ? La logique m'échappe

 Est-ce la faute du fonctionnaire ou de l'administration qui ne fournit pas les heures ?
Est-ce à l'agent de gérer ce problème de l'administration ? Et doit-il tout accepter ?
Ce n'est pas à l'agent d'assumer effectivement...

Il y a un truc qui m'interpèle. Pendant une sortie scolaire notre responsabilité est engagée. Mais dans le cas initial de la sortie dans un forum de l'orientation, le prof termine officiellement à 14h30 mais on lui demande d'encadrer jusqu'à 16h30 sans être payer en HSE... Il y a un accident grave à 15h30 comment peut-on prouver que le prof était responsable à cette heure-là ? Il peut simplement dire qu'il avait terminé son boulot à 14 h 30 et que d'ailleurs il n'était pas payé, donc il se promenait dans le forum à titre personnel.

Je me demande ce que dit la loi sur ce sujet ?

LadyOlenna a écrit:

Balthamos a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Lagomorphe a écrit:
Nos messages ce sont croisés et j'ai là les deux éléments qui me manquaient :
1) Il n'y a pas de désignation forcée et illégale d'accompagnateurs non rémunérés puisque des volontaires sont trouvés. Ce n'est pas ce qui se dégageait de la lecture de ton premier message sur ce fil, ou tu disais clairement désigner faute de volontaires. Ce n'est pas la même chose.

Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Ah bon, donc c'est normal d'être payé toute l’année pour un service de 18h de cours alors qu'on n'en fait que 17, et c'est pas normal de faire une sortie et de ne pas toucher d'HSE pour celle-ci ? La logique m'échappe

L'agent qui ne fait pas son ORS complet ne peut rien à la situation. Il a signé une VS en octobre, il ne doit rien de plus que ce qui est signifié sur sa VS et les diverses réunions rémunérées par les ISO. Je ne fais pas moi-même le nombre d'heures indiqué par mon ORS, mais je suis TZR, je n'y peux rien, ce n'est pas pour autant que je suis à disposition de mon établissement en dehors de mon emploi du temps quand celui-ci le désire. Et je ne vois pas ce qui, légalement, m'obligerait à accompagner des sorties en dehors de mon EDT, hors ordre de mission ? Y a-t-il des textes à ce sujet ?

LadyOlenna a écrit: [...]
Oui, l'Etat-c'est-moi   Plus sérieusement, pour le moment j'ai toujours réussi à trouver des accompagnateurs en demandant gentiment en salle des profs. Je pense qu'ils nous rendent le fait qu'on travaille dans la confiance et qu'on les emmerde pas au quotidien, qu'on n'est pas là à compter les heures dues en cas de demande d'autorisation d'absence par exemple (attention, je ne dis pas que j'agis ainsi dans le but délibéré de les manipuler, mais parce que c'est bien ainsi que je veux fonctionner avec mon équipe).

Nous sommes le plus souvent volontaires lorsque cela se fait et doit se faire, y compris en dehors de nos heures, lorsque c'est, comme tu l'as indiqué, gentiment demandé. J'en suis déjà à 7 heures en plus par rapport à mon Edt cette année. 11h d'ici peu (après les vacances). Cela ne me dérange pas, cela me fait plaisir d'accompagner les élèves et je ne compte même pas demander des HSE. Par contre c'est sur proposition et avec demande, "gentiment". Deux fois cela se passe un jour où je n'ai pas cours. Cela ne me dérange pas, mais simplement on me demande, on ne m'impose pas.

Le problème ici est d'imposer et de présenter comme acquis que notre collègue doit accompagner y compris en dehors de ses horaires.

Manu7 a écrit:Il y a un truc qui m'interpèle. Pendant une sortie scolaire notre responsabilité est engagée. Mais dans le cas initial de la sortie dans un forum de l'orientation, le prof termine officiellement à 14h30 mais on lui demande d'encadrer jusqu'à 16h30 sans être payer en HSE... Il y a un accident grave à 15h30 comment peut-on prouver que le prof était responsable à cette heure-là ? Il peut simplement dire qu'il avait terminé son boulot à 14 h 30 et que d'ailleurs il n'était pas payé, donc il se promenait dans le forum à titre personnel.

Je me demande ce que dit la loi sur ce sujet ?

C'est le document de sortie qui devient ordre de mission et fait foi.

Si on me demande et que je peux dépanner, je le fais. Par contre, j'aime bien être prévenue car je cale des RDV médicaux, des activités sur mes demi-journées peu chargées. L'apprendre sur l'EDT pronote, ça m'énerve.

Mais pourquoi diable le CdE ne pourrait pas jouer les accompagnateurs pour une sortie lorsqu'il manque un enseignant ?
Après tout, c'est le premier pédagogue de l'établissement. Et puis, je ne pense pas que son absence une demi-journée pose un risque grave pour l'établissement.

Ramanujan974 a écrit:Mais pourquoi diable le CdE ne pourrait pas jouer les accompagnateurs pour une sortie lorsqu'il manque un enseignant ?
Après tout, c'est le premier pédagogue de l'établissement. Et puis, je ne pense pas que son absence une demi-journée pose un risque grave pour l'établissement.

C'est exactement ce que j'allais écrire. Une ancienne CdE s'est gargarisée de cette expression pendant des années.
J'ajoute que voir mon nom sur une liste sans que j'en aie été informée, pour moi c'est viscéral: guerre déclarée. Je n'ai pas signé pour être un larbin aux ordres d'un patron (dans ce cas précis des sorties),encore moins pour être celui de collègues zélés et prompts à remplir les cases vides.

Balthamos a écrit:

LadyOlenna a écrit:

Balthamos a écrit:

LadyOlenna a écrit:
Après pour être tout à fait honnête et sincère, oui j'ai désigné une fois un enseignant cette année. C'était pour cette fameuse sortie au salon de l'orientation. Il est PP 3ème mais n'a pas cours ce matin là. Il a refusé d'accompagner cette sortie. Comme je ne trouvais pas d'autre accompagnateur j'ai fini par le désigner d'office, arguant qu'il nous devait des heures (il est en sous-service).

Bien entendu la notion de sous- service n'existe pas, et il ne doit aucune heure d'un point de vue strictement règlementaire...

Ah bon, donc c'est normal d'être payé toute l’année pour un service de 18h de cours alors qu'on n'en fait que 17, et c'est pas normal de faire une sortie et de ne pas toucher d'HSE pour celle-ci ? La logique m'échappe

 Est-ce la faute du fonctionnaire ou de l'administration qui ne fournit pas les heures ?
Est-ce à l'agent de gérer ce problème de l'administration ? Et doit-il tout accepter ?
Ce n'est pas à l'agent d'assumer effectivement...

Le sous-service, c'est quand même souvent pour éviter au collègue d'aller faire un complément de service dans un autre établissement qu'on s'arrange et qu'on bidouille la DGH. Je n'ai pas dit que le collègue était pour autant corvéable à merci.
Quelqu'un évoquait plus haut, et à juste titre, le fait que dans n'importe quelle autre profession on ne tolèrerait pas de faire des heures sup sans être payés, je poursuis en disant que dans n'importe quelle autre profession on trouverait totalement incongru de payer quelqu'un 1h de plus chaque semaine.

Je fais pas mal de "bénévolat " chaque année avec les sorties théâtre,  cinéma... je trouve que c’est quand même du travail et que je devrais être rémunérée au moins en partie. Mais je ne tolère pas d’être affectée à des missions sans être consultée ni prévenue.  Il y a quelques jours j’ai découvert par mes élèves (un courrier électronique avait été adressé à leurs parents avec les noms des accompagnateurs!) que j’étais désignée pour les accompagner à un forum d’orientation une dizaine de jours plus tard, à huit heures. Il se trouve que ce jour-là je commence les cours à neuf heures et que ça représente donc une heure supplémentaire que la direction refuse de payer, et en plus en période de conseils de classe ce qui étire ma journée au lycée jusqu'à 20 heures dans le meilleur des cas. Là c’est non. Je trouve le procédé vraiment minable.
(Il faut dire qu’il n’y a aucune contrepartie chez nous: les collègues qui ont dû rattraper les heures de cours perdues à l’occasion de l’enterrement d’un proche peuvent en témoigner,  entre autres choses révélatrices des rapports entre direction et professeurs)

Il n'est pas payé une heure de plus.
Il est payé pour son service qui n'atteint pas son maxima. C'est très différent.

De toute manière s'il s'agit d'un dysfonctionnement, il n'appartient pas à celui qui le subit de rendre des comptes et de payer les pots cassés. L'administration n'a qu'à s'en prendre à elle-même.

LadyOlenna a écrit:
Quelqu'un évoquait plus haut, et à juste titre, le fait que dans n'importe quelle autre profession on ne tolèrerait pas de faire des heures sup sans être payés, je poursuis en disant que dans n'importe quelle autre profession on trouverait totalement incongru de payer quelqu'un 1h de plus chaque semaine.

On voit que vous n'avez pas travaillé dans le privé. Il m'est arrivé plusieurs fois en 10 ans (5-6 fois) de n'être payée à ne rien faire (du tout) pendant des semaines. Ou d'avoir très très peu de travail. Comme tous mes collègues (et aussi des semaines de fou, ce qui était plus fréquent).

Quand j'étais au collège, et au lycée, aucun professeur n'avait de complément de service dans un autre établissement. Il y en avait donc forcément qui étaient en sous-service (pas un très gros établissement)

Enfin il y a aussi beaucoup d’endroits où on bosse en heures supp sans être payés, parlez-en aux employés de la restauration ou d’autres.

roxanne a écrit:Enfin il y a aussi beaucoup d’endroits où on bosse en heures supp sans être payés, parlez-en aux employés de la restauration ou d’autres.

Parce que ça peut exister ailleurs, avec un autre fonctionnement, ca serait normal ou acceptable ?
Ca deviendrait légal ou même moral ?
Ou pas...

roxanne a écrit:Enfin il y a aussi beaucoup d’endroits où on bosse en heures supp sans être payés, parlez-en aux employés de la restauration ou d’autres.

Oui, et il y a beaucoup de professions où les heures supplémentaires, en plus d'être payées, le sont à un taux supérieur à celui de l'heure de base. Et on en conclut quoi ?