Pas d'année 0

Truc marrant, pour l'an 1, on pourrait dire l'unième année et non la première année

Joli fil !
Comme quoi on fait un métier difficile quand on doit expliquer ça ( vite fait ) à nos 6es.

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

On pourrait aussi parler des dates avant et après la Fondation de Rome  

La logique calendaire, le compte du temps humain et la compréhension des temporalités, c'est franchement tellement amusant (et prise de tête).

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Surtout qu'on "fête son anniversaire" le 25 décembre alors qu'on change d'année le 1er janvier.

Elyas a écrit:

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

On pourrait aussi parler des dates avant et après la Fondation de Rome  

La logique calendaire, le compte du temps humain et la compréhension des temporalités, c'est franchement tellement amusant (et prise de tête).

J’ai testé aussi.

Jenny a écrit:On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Ou pas !

Et je me doute pour les secondes.

AmyR a écrit:

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Surtout qu'on "fête son anniversaire" le 25 décembre alors qu'on change d'année le 1er janvier.

Maintenant, on changeait d'année en mars jusqu'à une certaine époque. En France, avant 1563, c'était le bazar pour le changement d'année. Cela pouvait être le 25 mars par exemple. Ce qui fait que maintenant, on joue avec le 24 mars 1212, était-ce en 1211 ou en 1212 ? ^^

AmyR a écrit:

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Surtout qu'on "fête son anniversaire" le 25 décembre alors qu'on change d'année le 1er janvier.

On peut ruiner Noël en parlant de Sol Invictus ou de Mithra.

Elyas a écrit:

AmyR a écrit:

Jenny a écrit:

AmyR a écrit:Par "An 1" je comprends 1 an et des poussières, et non première année. Si on n'est déjà pas d'accord entre nous c'est normal que les élèves aient du mal .

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Surtout qu'on "fête son anniversaire" le 25 décembre alors qu'on change d'année le 1er janvier.

Maintenant, on changeait d'année en mars jusqu'à une certaine époque. En France, avant 1563, c'était le bazar pour le changement d'année. Cela pouvait être le 25 mars par exemple. Ce qui fait que maintenant, on joue avec le 24 mars 1212, était-ce en 1211 ou en 1212 ? ^^

Etait-ce seulement en mars ? J'ai souvenir que la révolution d'octobre 1917 avait eu lieu en novembre, alors partant de là..

On aurait donc le choix dans la date ?

Désolé, je sors vite...

AmyR a écrit:

Elyas a écrit:

AmyR a écrit:

Jenny a écrit:

On peut aussi embrouiller les élèves en leur racontant que Jésus est né vers 4 avant Jésus- Christ.

Fesseur Pro : ce n’est déjà pas simple avec les Secondes.

Surtout qu'on "fête son anniversaire" le 25 décembre alors qu'on change d'année le 1er janvier.

Maintenant, on changeait d'année en mars jusqu'à une certaine époque. En France, avant 1563, c'était le bazar pour le changement d'année. Cela pouvait être le 25 mars par exemple. Ce qui fait que maintenant, on joue avec le 24 mars 1212, était-ce en 1211 ou en 1212 ? ^^

Etait-ce seulement en mars ? J'ai souvenir que la révolution d'octobre 1917 avait eu lieu en novembre, alors partant de là..

Pour la France, c'est en Octobre (calendrier grégorien) et en Russie, c'est en novembre (calendrier julien). Le décalage est dû à l'annulation des 11 jours de 1582 que les catholiques (odieux papistes) ont fait sauter pour rattraper le décalage avec la réalité astronomique (je me trompe peut-être, corrigez moi si je m'égare) alors que les orthodoxes n'ont pas supprimé ces jours. Tu as la même chose avec la révolution de février qui a lieu en mars en fait (va expliquer ça à mes 3e de la mort qui tue).

Elyas a écrit:On rappelle aussi que le 0 n'existait pas quand on a inventé nos calendriers. Donc on passe bien de 1 avant J.-C (et non de l'an -1 qui est une erreur de langage) a 1 après J.-c. (et non +1).  Le langage utilisé pour le calcul calendaire le langage mathématique avec erreur. D'où l'incompréhension ici présente. On est avant ou après J.+C et non en -x ou +x. On parle de façon calendaire et non de façon mathématique. L'empire romain a duré de 27 avant J.-C. à 476 après J.-c. soit 503 ans si on ne compte sans tenir rigueur des jours et mois.

C'est inexact : le calendrier grégorien est adopté en 1582, le zéro se diffuse en occident (via la traduction des mathématiciens arabes) à partir de l'an mille, Fibonacci en préconise déjà l'utilisation dans son Liber Abaci en 1202. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des mathématiques, mais il est probable qu'il y a eu de longues résistances à l'utilisation du zéro et de la numérotation de position.

Laotzi a écrit:

AmyR a écrit:

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:

J'ignorais aussi qu'on comptait en années pleines en histoire. On le fait aussi quand tout est après JC ?

Si par exemple on dit qu'on va étudier la France de 1914 à 1945, on dit qu'on étudie une période de 32 ans et non de 31 ans ? Ou c'est juste un moyen habile pour masquer l'absence de 0 quand on passe de avant à après JC ? Enfin j'imagine que le problème se pose rarement pour des périodes plus récentes, parce qu'on utilise des dates plus précises (ma fille doit par exemple apprendre que la guerre de 14 s'est terminée le 11 novembre... 1919... je crois que je vais me e à permettre de corriger la photocopie donnée, parce que là, pour le coup, il n'y a pas de doute que ça ne colle plus de dire qu'elle a duré 4 ans ;-) ...).

Par exemple, la guerre des Six Jours s'est déroulée du 5 au 10 juin. Les professeurs de maths diraient peut-être que ça ne fait pourtant que 5 jours (il y a un intervalle de cinq jours), mais il y a bien six jours durant lesquels il y a eu la guerre (le 5, le 6, le 7, le 8, le 9 et le 10 juin).

Non, non, on dirait bien 6 jours (10 - 5 +1). Comme pour les pages d'un livre. Si on lit de la page 14 à la page 18 on a lu 5 pages (18 - 14+ 1).  Du coup ça m'a pris la tête ton message de tout à l'heure et ça continue parce que dans ces cas là, effectivement si on compte de date à date la 1ère guerre mondiale à durée 4 ans mais si on compte en année pleine ça fait 5 .

Non mais en fait, tout dépend de quoi on parle. Si on va d'une date précise à une autre (le 28 juillet 1914 au 11 novembre 1918 par exemple), tout le monde sera d'accord pour dire qu'il y a quatre ans et un peu plus de trois mois.
Mais quand on demande combien d'années il y a de 27 av. notre ère à l'année 395, cela couvre bien 422 années, si l'on compte à la fois l'année de départ et l'année d'arrivée. Mais en fait, je ne vois pas bien en quoi l'absence "d'année zéro" change quelque chose et je ne vois toujours pas vraiment en quoi son absence est dérangeante au contraire. L'analogie faite avec l'âge me semblait bien pertinente : l'accouchement, c'est le moment zéro qui est le passage entre l'an -1 et l'an 1 (mais l'an 1 n'est rempli entièrement qu'au 31 décembre 01, de même qu'un enfant n'a qu'un an au bout de 365 jours après sa naissance).

Le problème, ou la mésentente (il faudrait analyser ce que signifie se "recouvre"  422 ans), est bien de savoir si on pense en années pleines, ou de date à date. Du premier janvier -27 au 31 décembre 395, il y a bien 422 années pleines. Du 1er janvier -27 au premier janvier 395, il n'y en a que 421.

Du 5 au 10 juin, il y a bien six jours pendant lesquels il y a eu guerre. Mais la durée de la guerre n'est que de 5 jours, à un jour près. Plus précisément, la durée peut varier de quatre à six jours selon l'heure de début des hostilités le 5, et l'heure de fin le 10.

Ensuite, ce qui choque je pense profondément toute personne ayant étudié les sciences mathématisées dans cette absence de 0, c'est qu'elle ne permet pas d'employer la même formule pour calculer un nombre d'années écoulées selon si toutes les années sont après JC (ou avant JC) ou si on mélange des années avant et après JC.

Admettons qu'on choississe de compter par convention en années pleines (ce n'est pas ce que ferait un matheux).

De -27 à 395, il y a 422 années pleines, soit 395-(-27) : j'obtiens le résultat par soustraction.

Mais la période de 30 à 100 recouvre 71 années pleines, soit 100-30+1 : la simple soustraction ne suffit pas.

Ce n'est pas pour rien que les astronomes, qui sont des gens plutôt forts en maths, ont rajouté une année 0.

Je reviens sur le manuel Hatier que j'ai cité plus haut.

Manuel Hatier a écrit:
1) La période étudiée (– 27 à + 395) recouvre 422 ans. Je peux donc choisir le siècle (100 ans) comme échelle :
8 carreaux ou 4 cm = 100 ans.
Je divise la frise de 100 ans en 100 ans.
2) La période étudiée recouvre des dates avant J.-C. et après J.-C. Je place donc sur ma frise par convention l’An 0 :
– à droite de l’An 0, les dates seront précédées d’un « + » : + 100, par exemple ;
– à gauche de l’An 0, les dates seront précédées d’un « – » : – 100, par exemple.

On voit que les auteurs n'ont pas résisté à l'envie d'ajouter une année 0, et a vrai dire c'est inévitable si on veut garder une échelle cohérente.

De l'année 100 à l'année 300, j'ai 8 cm pour 200 ans si je compte de date à date. Compter de date à date étant naturel si on pense à une frise chronologique, parce qu'on est bien en train de comparer et compter et non de dénombrer (pour reprendre le vocabulaire justement rappelé par Nicole, et sur lequel on travaille en primaire, on utilise des nombres ordinaux et non cardinaux).

Mais, sur la même frise, de l'an -100 à l'an 100, j'ai 8 cm aussi, alors qu'il n'y a que 199 années de date à date. Et pour un matheux, c'est physiquement insupportable.

@Prezbo : l'idée de compter les années depuis la naissance de Jésus vient du moine Denys le Petit (VIe siècle si je me souviens bien) et l'habitude est prise vers le Xe ou XIe siècle. Et Denys le Petit s'est planté dans son calcul.

Edit : le calendrier grégorien, c'est juste une réforme.

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:Mais en fait, je ne vois pas bien en quoi l'absence "d'année zéro" change quelque chose et je ne vois toujours pas vraiment en quoi son absence est dérangeante au contraire. L'analogie faite avec l'âge me semblait bien pertinente : l'accouchement, c'est le moment zéro qui est le passage entre l'an -1 et l'an 1 (mais l'an 1 n'est rempli entièrement qu'au 31 décembre 01, de même qu'un enfant n'a qu'un an au bout de 365 jours après sa naissance).

Mais non, justement, l'accouchement, c'est la passage de l'an -1 à l'an 0, la comparaison ne fonctionne pas. L'enfant est dans sa 1re année mais il a 0 an, ce n'est qu'un an plus tard qu'on fêtera ses 1 an, ce qui signifie qu'une année s'est écoulée entre sa naissance et le moment où on attribuera le numéro 1 à son âge. Pendant près d'un an, l'enfant n'a pas un an mais 0 an. C'est un peu comme si notre ère naissait à un an, si on veut, sauf que ça ne veut pas dire qu'il s'est passé un an, mais qu'on numérote 1 la 1re année de notre ère, tandis que pour désigner un âge, on la note 0.

Je ne vois pas la différence. Je pense que le désaccord provient d'une différence d'interprétation sur ce que signifie l'an 1. Notre ère est aussi dans sa première année en l'an 1 (de même que la République était dans sa première année d'existence en l'an I, pas qu'elle avait déjà un an d'existence) et a eu une année d'existence qu'à l'expiration du 31 décembre an 1. L'an 1 ne désigne pas le fait que notre ère aurait un an d'existence au 1er janvier 01, mais qu'elle est dans sa première année justement. C'est aussi ce qu'ont signifié les révolutionnaires français, qui connaissaient pourtant bien l'existence du zéro. Que ça gêne les scientifiques pour calculer les intervalles, je veux bien le concevoir, mais ça me paraît cohérent sinon.
Bon l'autre hypothèse, c'est que je ne comprenne rien à la logique mathématique, ce qui n'est pas exclu

C'est là qu'est la différence. Le bébé est dans sa 1re année en l'an 0 et dans sa 2e année en l'an 1. À expiration de l'an 1, il aura vécu près de 2 ans.

Pour le dire autrement, si ton bébé est né le 25 décembre 2010, il a 0 an du 25 décembre 2010 au 24 décembre 2011 (où il aura 0 an, 11 mois et quelque chose comme 30 jours). Il n'aura un an que le 25 décembre 2011, c'est-à-dire non pas au début, mais à la fin de sa 1re année. Tandis que la 1re année du calendrier, elle, est l'année un dès son 1er jour, pas au bout d'un an.

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:

lene75 a écrit:

Laotzi a écrit:Mais en fait, je ne vois pas bien en quoi l'absence "d'année zéro" change quelque chose et je ne vois toujours pas vraiment en quoi son absence est dérangeante au contraire. L'analogie faite avec l'âge me semblait bien pertinente : l'accouchement, c'est le moment zéro qui est le passage entre l'an -1 et l'an 1 (mais l'an 1 n'est rempli entièrement qu'au 31 décembre 01, de même qu'un enfant n'a qu'un an au bout de 365 jours après sa naissance).

Mais non, justement, l'accouchement, c'est la passage de l'an -1 à l'an 0, la comparaison ne fonctionne pas. L'enfant est dans sa 1re année mais il a 0 an, ce n'est qu'un an plus tard qu'on fêtera ses 1 an, ce qui signifie qu'une année s'est écoulée entre sa naissance et le moment où on attribuera le numéro 1 à son âge. Pendant près d'un an, l'enfant n'a pas un an mais 0 an. C'est un peu comme si notre ère naissait à un an, si on veut, sauf que ça ne veut pas dire qu'il s'est passé un an, mais qu'on numérote 1 la 1re année de notre ère, tandis que pour désigner un âge, on la note 0.

Je ne vois pas la différence. Je pense que le désaccord provient d'une différence d'interprétation sur ce que signifie l'an 1. Notre ère est aussi dans sa première année en l'an 1 (de même que la République était dans sa première année d'existence en l'an I, pas qu'elle avait déjà un an d'existence) et a eu une année d'existence qu'à l'expiration du 31 décembre an 1. L'an 1 ne désigne pas le fait que notre ère aurait un an d'existence au 1er janvier 01, mais qu'elle est dans sa première année justement. C'est aussi ce qu'ont signifié les révolutionnaires français, qui connaissaient pourtant bien l'existence du zéro. Que ça gêne les scientifiques pour calculer les intervalles, je veux bien le concevoir, mais ça me paraît cohérent sinon.
Bon l'autre hypothèse, c'est que je ne comprenne rien à la logique mathématique, ce qui n'est pas exclu

C'est là qu'est la différence. Le bébé est dans sa 1re année en l'an 0 et dans sa 2e année en l'an 1. À expiration de l'an 1, il aura vécu près de 2 ans.

Pour le dire autrement, si ton bébé est né le 25 décembre 2010, il a 0 an du 25 décembre 2010 au 24 décembre 2011 (où il aura 0 an, 11 mois et quelque chose comme 30 jours). Il n'aura un an que le 25 décembre 2011, c'est-à-dire non pas au début, mais à la fin de sa 1re année. Tandis que la 1re année du calendrier, elle, est l'année un dès son 1er jour[/b], pas au bout d'un an.

Oui, elle est l'année 1, c'est son nom, pas son âge. On pourrait l'appeler l'année Jules ou l'année Lou si on veut. C'est la première des années. C'est pas l'année qui a un an. L'an 1, c'est la première année d'existence de notre ère (ou de la République pour le calendrier révolutionnaire), pas l'âge de l'ère. On peut dire pareil pour un bébé : sa première année d'existence, au terme de laquelle il a un an, on peut l'appeler son an 1 si on veut sans dire pour autant que c'est l'année pendant laquelle il a un an révolu (ça c'est son an 2).

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:On rappelle aussi que le 0 n'existait pas quand on a inventé nos calendriers. Donc on passe bien de 1 avant J.-C (et non de l'an -1 qui est une erreur de langage) a 1 après J.-c. (et non +1).  Le langage utilisé pour le calcul calendaire le langage mathématique avec erreur. D'où l'incompréhension ici présente. On est avant ou après J.+C et non en -x ou +x. On parle de façon calendaire et non de façon mathématique. L'empire romain a duré de 27 avant J.-C. à 476 après J.-c. soit 503 ans si on ne compte sans tenir rigueur des jours et mois.

C'est inexact : le calendrier grégorien est adopté en 1582, le zéro se diffuse en occident (via la traduction des mathématiciens arabes) à partir de l'an mille, Fibonacci en préconise déjà l'utilisation dans son Liber Abaci en 1202. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des mathématiques, mais il est probable qu'il y a eu de longues résistances à l'utilisation du zéro et de la numérotation de position.

Le calendrier grégorien est une réforme du calendrier julien en 1582 qui fait disparaître une grosse dizaine de jours, pas un calendrier créé en 1582. Comme le dit Isis39, il date du 6e siècle et le 0 n'était pas en usage en Europe.

Pour le reste, tu tentes de mettre une logique mathématique alors qu'on est dans une logique calendaire et tu dénies aux spécialistes de la question nos explications.

Pour le Hatier, cet exercice est une bouse et les "images" comme les frises sont faites par des infographistes et ne sont pas relus par des spécialistes. Ils ont mis, par ignorance, le 0 sur leur frise. Après, j'ai bien vu Océan pacifique dans un manuel au bord de l'Afrique et des petits avions dessinés sur une carte géographique (au lieu d'un point/carré/triangle). Les infographistes, c'est le mal dans les manuels d'HG ^^

La logique calendaire avec l'année 1 et l'année 1 avant l'ère est un impondérable des calendriers humains. Il n'y a pas d'année 0 dans les calendriers humains historiques. De toute façon, c'est une invention sociale, donc c'est déjà bien mal parti pour être mathématique

Elyas a écrit: tu dénies aux spécialistes de la question nos explications.

J'ai beau chercher, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Mais merci pour les explications sur le calendrier grégorien.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit: tu dénies aux spécialistes de la question nos explications.

J'ai beau chercher, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Mais merci pour les explications sur le calendrier grégorien.

C'est que les questions calendaires, c'est quasiment notre boulot et notre cauchemar aux professeurs d'HG et tu cherches à nous dire qu'on n'est pas logique. C'est vrai, c'est une invention sociale le calendrier

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit: tu dénies aux spécialistes de la question nos explications.

J'ai beau chercher, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Mais merci pour les explications sur le calendrier grégorien.

C'est que les questions calendaires, c'est quasiment notre boulot et notre cauchemar aux professeurs d'HG et tu cherches à nous dire qu'on n'est pas logique. C'est vrai, c'est une invention sociale le calendrier

Bien sûr, ce n'est pas les profs d'HG, mais l'invention sociale qui est (comme souvent) illogique. Le tout est d'en être conscient.

(La bonne conclusion est celle d'Amyr : ne pas utiliser les frises historiques comme exemple d'utilisation des nombres relatifs. Encore une fois l'année 0 apparaît souvent dans les frises historiques des manuels de maths de collège.)

J'ai aussi (eu) beaucoup de mal à comprendre pourquoi il n'existe pas d'année 0 ; je l'admets comme une convention mais cela ne me semble pas logique. L'année 0 c'est l'année notée 0, ce n'est pas zéro année. EDIT : quoique la distinction compter/dénombrer rende les choses plus claires.

On en a parlé ici : https://www.neoprofs.org/t131407p50-qu-est-ce-qu-un-siecle-en-histoire

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit: tu dénies aux spécialistes de la question nos explications.

J'ai beau chercher, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Mais merci pour les explications sur le calendrier grégorien.

C'est que les questions calendaires, c'est quasiment notre boulot et notre cauchemar aux professeurs d'HG et tu cherches à nous dire qu'on n'est pas logique. C'est vrai, c'est une invention sociale le calendrier

Bien sûr, ce n'est pas les profs d'HG, mais l'invention sociale qui est (comme souvent) illogique. Le tout est d'en être conscient.

(La bonne conclusion est celle d'Amyr : ne pas utiliser les frises historiques comme exemple d'utilisation des nombres relatifs. Encore une fois l'année 0 apparaît souvent dans les frises historiques des manuels de maths de collège.)

Les frises, c'est de toute façon une aberration pédagogique pour comprendre les concepts temporels

Quand on compte des objets, ou ses doigts, on commence bien par 1. Si l'on commence par 0, cela fausse le résultat final : on n'a pas 9 doigts !

Justement parce que, dans ce cas, tu comptes (tu obtiens le nombre d'objets que contiennent tes deux mains : le cardinal de l'ensemble que représentent tes deux mains, si je ne m'abuse) mais si tu devais numéroter (donc ordonner) ces objets, tu pourrais considérer que le premier objet est l'objet 0, le deuxième est l'objet 1, etc. un peu comme les suites mathématiques dont le premier terme est désigné par "u₀".

Le 0 sur un axe, c'est un instant, donc c'est logique qu'il n'y ait pas d'année 0, soit on est avant, soit on est après. Non ? Une date n'est pas une durée. C'est souvent le problème qu'on a en sciences, les élèves confondent date et durée, et d'ailleurs, quand on utilise la formule v=d/t, on les induit en erreur, puisque t est un instant et non une durée. Il faut utiliser v=d/Δt.

Si je numérotais mes doigts, je commencerais quand même par le 1.
Je dis peut-être une bêtise mathématique, mais quand on est en base 10, il faut que chaque décennie compte 10 ans, et non pas 11et chaque siècle 100 ans, et non pas 101. Or c'est ce qui arrive quand on compte le zéro.